Il me semble qu'a l'échelle de l'univers, la vitesse de la lumière n'est pas forcément constante et peut sensiblement varier à cause des différentes gravités qu'elle peut rencontrer durant son parcours ? Donc la vitesse de la lumière tel qu'on la connaît est théorique, et mesurer de façon linéaire et dans l'espace ?

La lumière va toujours à la même vitesse mais suivant la matière traversée elle peut mettre plus de temps car elle est obligée d'emprunter autre chose qu'une simple ligne droite.

Et enfin (et la je suis à peu près sur de mon coup 😅), il est semble faux de dire que la vitesse de la lumière est une vitesse absolue et infranchissable, l'expansion de l'univers est lui plus rapide que la lumière et les corps céleste en dehors de la sphère de Hubble "s'éloigne" aussi de nous à une vitesse > à la lumière.

Dit comme ça c'est faux en effet, la vitesse lumière est une vitesse absolue pour toute forme de matière et d'information.
L'expansion est un déplacement de l'espace lui même, ce n'est donc pas soumis à cette règle.

Yep, n'empêche qu'il y'a une sorte de paradoxe puisque malgré tout,les corps célestes en dehors de la sphère, s'éloigne de nous à une vitesse supérieur à celle de la lumière et par conséquent celle ci n'arrivera jamais à nous puisqu'elle s'éloigne de nous plus vite qu'elle s'approche.
Même si ce n'est pas le corps lui même qui se déplace, du point de vu de l'observateur les lois de la relativité sont mise à mal non ?
Et vrai question, la lumière ne ralentit pas quand elle est très proche ou avalée par un trou noir par exemple ?

Mais merci quand même pour le coup de la lumière qui ne ralentit pas mais qui ne suit pas une ligne droite, c'est un peu le même phénomène que la rotation de la terre autour du soleil, si j'ai bien compris c'est la courbure de l'espace qui est modifié et bref... La lumière n'échappe pas à ça.

Même si ce n'est pas le corps lui même qui se déplace, du point de vu de l'observateur les lois de la relativité sont mise à mal non ?

Si tu ne prends pas en compte que c'est l'espace qui grandi, c'est évident que ça viole la relativité.

Et vrai question, la lumière ne ralentit pas quand elle est très proche ou avalée par un trou noir par exemple ?

Non, jamais elle ne ralentit, tu en as parlé toi même : l'espace-temps et sa courbure, la lumière suit la courbure qui est très prononcée dans le cas des trous noirs et si la lumière passe trop prés du trou noir (rayon de Schwarzschild), elle ne pourra jamais plus ressortir.

Mais merci quand même pour le coup de la lumière qui ne ralentit pas mais qui ne suit pas une ligne droite, c'est un peu le même phénomène que la rotation de la terre autour du soleil, si j'ai bien compris c'est la courbure de l'espace qui est modifié et bref... La lumière n'échappe pas à ça.

En effet, elle est soumise à l'espace-temps et ses courbures, pour une fois qu'elle ne fait pas exception ^^

OK, merci pour toutes ces précisions

une question de vitesse
https://www.youtube.com/watch?v=FqPxSFg4jgY

Le 05 août 2018 à 21:06:02 Phusika a écrit :
Aucun rapport, ça reste un cadre relativiste. Le fait qu'une approximation soit très très bonne parce que la vitesse est très faible par rapport à la vitesse de la lumière, ce qui rend inutile la mobilisation des équations relativistes, ne change rien au fait suivant : c'est une approximation.

Il faut se renseigner sur ce qu'est la physique des modèles avant de sortir ce genre de trucs. Les modèles sont intéressants quand ils sont simples et qu'ils donnent des mesurables cohérentes avec les observations dans la réalité.

À ce compte là, on est toujours dans un cadre relativiste mais pas restreint du coup, générale, et demain une théorie encore plus précise sera trouvée, et on va utiliser la théorie des cordes pour additionner les vitesses d'une balle et d'un train ?
La vérité c'est que la relativité galiléenne est largement suffisante pour des bétas faibles donc il est parfaitement justifié de l'utiliser car ce problème ne se situe pas dans un cadre relativiste.

Le 28 août 2018 à 20:04:28 kzekox a écrit :

Et enfin (et la je suis à peu près sur de mon coup 😅), il est semble faux de dire que la vitesse de la lumière est une vitesse absolue et infranchissable, l'expansion de l'univers est lui plus rapide que la lumière et les corps céleste en dehors de la sphère de Hubble "s'éloigne" aussi de nous à une vitesse > à la lumière.

Dit comme ça c'est faux en effet, la vitesse lumière est une vitesse absolue pour toute forme de matière et d'information.
L'expansion est un déplacement de l'espace lui même, ce n'est donc pas soumis à cette règle.

L'expansion n'est pas une vitesse. On ne compare pas des patates et des poireaux surtout.

L'expansion n'est pas une vitesse. On ne compare pas des patates et des poireaux surtout.

Autant je suis d'accord avec toi pour l'expansion autant pour les poireaux et les patates non
Ceci dit, l'auteur n'a rien inventé, la notion de "vitesse d'expansion" est assez courante dans les médias, j'imagine que c'est un raccourcis malheureux permettant une plus facile compréhension du phénomène.

Le 31 août 2018 à 17:09:55 Odyseus_v4 a écrit :

Le 28 août 2018 à 20:04:28 kzekox a écrit :

Et enfin (et la je suis à peu près sur de mon coup 😅), il est semble faux de dire que la vitesse de la lumière est une vitesse absolue et infranchissable, l'expansion de l'univers est lui plus rapide que la lumière et les corps céleste en dehors de la sphère de Hubble "s'éloigne" aussi de nous à une vitesse > à la lumière.

Dit comme ça c'est faux en effet, la vitesse lumière est une vitesse absolue pour toute forme de matière et d'information.
L'expansion est un déplacement de l'espace lui même, ce n'est donc pas soumis à cette règle.

L'expansion n'est pas une vitesse. On ne compare pas des patates et des poireaux surtout.

L'expansion est statique ?

Alors la je veux bien une explication, pour le néophyte que je suis, l'expansion de l'univers est le fait qu'il s'agrandisse, et de ce que j'ai compris, on peut dans une certaine mesure comparer ça à un ballon qui se gonfle.

Donc à partir du moment où il y a un mouvement, il y a une vitesse non ??

Après j'essaye de comprendre en même temps que je rédige ce message, et je suis en train de partir sur trois solutions:

1) pour que mon illustration du ballon qui gonfle colle avec l'expansion de l'univers, il faudrait que celui ait une limite "physique" qui s'éloigne, mais ce n'est à mon sens pas possible.

2) l'univers grandit dans un espace infini, mais à ce moment là je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de notion de vitesse (et accessoirement pourquoi cet espace infini ne ferait pas parti de ce que l'on appelle "l'univers")

3) l'univers est limité mais sans bord (la théorie des 4 dimensions), mais alors déjà que j ai du mal à imaginer le truc dans sa version là plus simple, essayer de comprendre comment il peut s'agrandir dépasse pour le moment mes capacités ^^

J'espère avoir été compréhensible dans mon raisonnement, même si je pense que la réponse n'aura rien à voir avec tout ça 😅

Le 31 août 2018 à 22:47:31 Lasco35 a écrit :
Alors la je veux bien une explication, pour le néophyte que je suis, l'expansion de l'univers est le fait qu'il s'agrandisse, et de ce que j'ai compris, on peut dans une certaine mesure comparer ça à un ballon qui se gonfle.

Donc à partir du moment où il y a un mouvement, il y a une vitesse non ??

Après j'essaye de comprendre en même temps que je rédige ce message, et je suis en train de partir sur trois solutions:

1) pour que mon illustration du ballon qui gonfle colle avec l'expansion de l'univers, il faudrait que celui ait une limite "physique" qui s'éloigne, mais ce n'est à mon sens pas possible.

2) l'univers grandit dans un espace infini, mais à ce moment là je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de notion de vitesse (et accessoirement pourquoi cet espace infini ne ferait pas parti de ce que l'on appelle "l'univers")

3) l'univers est limité mais sans bord (la théorie des 4 dimensions), mais alors déjà que j ai du mal à imaginer le truc dans sa version là plus simple, essayer de comprendre comment il peut s'agrandir dépasse pour le moment mes capacités ^^

J'espère avoir été compréhensible dans mon raisonnement, même si je pense que la réponse n'aura rien à voir avec tout ça 😅

non mais ça te démontre à quel point ces histoires de multivers d'expansion de l'univers de trous noirs et de matière noire ou de big bang c'est du pipo

Alors la je veux bien une explication, pour le néophyte que je suis, l'expansion de l'univers est le fait qu'il s'agrandisse, et de ce que j'ai compris, on peut dans une certaine mesure comparer ça à un ballon qui se gonfle.

Donc à partir du moment où il y a un mouvement, il y a une vitesse non ??

Je te cache pas que j'ai découvert la différence sur Futura et je ne suis pas certain d'avoir suffisamment compris pour l'expliquer clairement mais en gros j'ai compris qu'il faut parler du taux d'expansion et non de la vitesse d'expansion.

Mais il est clair que selon moi c'est du pinaillage de scientifique, peut être qu'Odyseus_v4 pourra nous expliquer clairement pourquoi la faute est grave....

Le 31 août 2018 à 22:05:28 GameOfDBZ a écrit :

Le 31 août 2018 à 17:09:55 Odyseus_v4 a écrit :

Le 28 août 2018 à 20:04:28 kzekox a écrit :

Et enfin (et la je suis à peu près sur de mon coup 😅), il est semble faux de dire que la vitesse de la lumière est une vitesse absolue et infranchissable, l'expansion de l'univers est lui plus rapide que la lumière et les corps céleste en dehors de la sphère de Hubble "s'éloigne" aussi de nous à une vitesse > à la lumière.

Dit comme ça c'est faux en effet, la vitesse lumière est une vitesse absolue pour toute forme de matière et d'information.
L'expansion est un déplacement de l'espace lui même, ce n'est donc pas soumis à cette règle.

L'expansion n'est pas une vitesse. On ne compare pas des patates et des poireaux surtout.

L'expansion est statique ?

http://www.astrophysic.org/cosmology.html ce n'est pas une vitesse mais une dilatation.

Le 31 août 2018 à 22:47:31 Lasco35 a écrit :
Alors la je veux bien une explication, pour le néophyte que je suis, l'expansion de l'univers est le fait qu'il s'agrandisse, et de ce que j'ai compris, on peut dans une certaine mesure comparer ça à un ballon qui se gonfle.

Donc à partir du moment où il y a un mouvement, il y a une vitesse non ??

Après j'essaye de comprendre en même temps que je rédige ce message, et je suis en train de partir sur trois solutions:

1) pour que mon illustration du ballon qui gonfle colle avec l'expansion de l'univers, il faudrait que celui ait une limite "physique" qui s'éloigne, mais ce n'est à mon sens pas possible.

2) l'univers grandit dans un espace infini, mais à ce moment là je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de notion de vitesse (et accessoirement pourquoi cet espace infini ne ferait pas parti de ce que l'on appelle "l'univers")

3) l'univers est limité mais sans bord (la théorie des 4 dimensions), mais alors déjà que j ai du mal à imaginer le truc dans sa version là plus simple, essayer de comprendre comment il peut s'agrandir dépasse pour le moment mes capacités ^^

J'espère avoir été compréhensible dans mon raisonnement, même si je pense que la réponse n'aura rien à voir avec tout ça 😅

Tu n'as pas besoin d'imaginer un contenant pour l'univers pour comprendre son expansion. Pense à un zoom constant https://goo.gl/images/VZPwcx (jái pas trouvé mieux désolé). C'est la trame de l'espace elle même qui se dilate. Ton exemple avec le ballon était pas mal pour parler d'un univers fini, mais même un univers infini peut se dilater. C'est assez compliquer à expliquer désolé, mais on a pas besoin de faire appel à un contenant, l'univers n'a pas besoin de s’agrandir dans quelque chose.
Si tu as compris le big bang alors tu comprends ceci car c'est la même chose.

Pour ce qui est de l'unité, j'espère pouvoir expliquer clairement mais je ne suis pas spécialiste non plus.
En gros deux points plus éloignés s’éloigneront encore "plus vite" que deux points proches, et c'est facile à comprendre car TOUT l'espace se dilate entre ces objets, donc plus il y a d'espace, plus la "distance" varie vite. Il faut cependant comprendre que les objets sont ici utilisés pour localiser un point fixe de l'espace mais c'est l'espace lui même qui grandi et pas les objets qui s’éloignent l'un de l'autre.
Encore une fois l'exemple avec le ballon est pas mal, si tu prends deux points fait au marqueur proches ils s’éloigneront moins vite que si les points sont plus éloignés, tout simplement car il y a plus de matière donc plus de "quantité dilatée" entre ces deux points.
Désolé pour toutes ces guillemets mais ce n'est absolument pas un vocabulaire rigoureux, j'essaie juste d'expliquer avec les mains pourquoi il ne s'agit pas d'une vitesse.

Le 10 septembre 2018 à 10:14:34 Odyseus_v4 a écrit :

Le 31 août 2018 à 22:05:28 GameOfDBZ a écrit :

Le 31 août 2018 à 17:09:55 Odyseus_v4 a écrit :

Le 28 août 2018 à 20:04:28 kzekox a écrit :

Et enfin (et la je suis à peu près sur de mon coup 😅), il est semble faux de dire que la vitesse de la lumière est une vitesse absolue et infranchissable, l'expansion de l'univers est lui plus rapide que la lumière et les corps céleste en dehors de la sphère de Hubble "s'éloigne" aussi de nous à une vitesse > à la lumière.

Dit comme ça c'est faux en effet, la vitesse lumière est une vitesse absolue pour toute forme de matière et d'information.
L'expansion est un déplacement de l'espace lui même, ce n'est donc pas soumis à cette règle.

L'expansion n'est pas une vitesse. On ne compare pas des patates et des poireaux surtout.

L'expansion est statique ?

http://www.astrophysic.org/cosmology.html ce n'est pas une vitesse mais une dilatation.

oui mais enfin l'expansion a forcément une vitesse..... ça se dilate à une certaine vitesse, plus ou moins vite....
cette manière d'esquiver les questions qui fâchent... c'est ce qui rend si peu crédibles toutes ces théories !

Le 10 septembre 2018 à 12:34:32 GameOfDBZ a écrit :

Le 10 septembre 2018 à 10:14:34 Odyseus_v4 a écrit :

Le 31 août 2018 à 22:05:28 GameOfDBZ a écrit :

Le 31 août 2018 à 17:09:55 Odyseus_v4 a écrit :

Le 28 août 2018 à 20:04:28 kzekox a écrit :

> Et enfin (et la je suis à peu près sur de mon coup 😅), il est semble faux de dire que la vitesse de la lumière est une vitesse absolue et infranchissable, l'expansion de l'univers est lui plus rapide que la lumière et les corps céleste en dehors de la sphère de Hubble "s'éloigne" aussi de nous à une vitesse > à la lumière.

Dit comme ça c'est faux en effet, la vitesse lumière est une vitesse absolue pour toute forme de matière et d'information.
L'expansion est un déplacement de l'espace lui même, ce n'est donc pas soumis à cette règle.

L'expansion n'est pas une vitesse. On ne compare pas des patates et des poireaux surtout.

L'expansion est statique ?

http://www.astrophysic.org/cosmology.html ce n'est pas une vitesse mais une dilatation.

oui mais enfin l'expansion a forcément une vitesse..... ça se dilate à une certaine vitesse, plus ou moins vite....
cette manière d'esquiver les questions qui fâchent... c'est ce qui rend si peu crédibles toutes ces théories !

Ben si tu veux, avec les mains on peut trouver des vitesses ou des longueurs partout. Mais rigoureusement ce n'est pas la même chose.
Comme je sais pas, la vitesse de transfère d'un fichier sur internet, ben c'est pas une vitesse au sens physique. L'exemple est pourri mais tu vois le truc. Ou de dire que le courant électrique c'est la vitesse des électrons.

Le 11 septembre 2018 à 09:58:36 Odyseus_v4 a écrit :

Le 10 septembre 2018 à 12:34:32 GameOfDBZ a écrit :

Le 10 septembre 2018 à 10:14:34 Odyseus_v4 a écrit :

Le 31 août 2018 à 22:05:28 GameOfDBZ a écrit :

Le 31 août 2018 à 17:09:55 Odyseus_v4 a écrit :

> Le 28 août 2018 à 20:04:28 kzekox a écrit :

>

> > Et enfin (et la je suis à peu près sur de mon coup 😅), il est semble faux de dire que la vitesse de la lumière est une vitesse absolue et infranchissable, l'expansion de l'univers est lui plus rapide que la lumière et les corps céleste en dehors de la sphère de Hubble "s'éloigne" aussi de nous à une vitesse > à la lumière.

>

> Dit comme ça c'est faux en effet, la vitesse lumière est une vitesse absolue pour toute forme de matière et d'information.

> L'expansion est un déplacement de l'espace lui même, ce n'est donc pas soumis à cette règle.

L'expansion n'est pas une vitesse. On ne compare pas des patates et des poireaux surtout.

L'expansion est statique ?

http://www.astrophysic.org/cosmology.html ce n'est pas une vitesse mais une dilatation.

oui mais enfin l'expansion a forcément une vitesse..... ça se dilate à une certaine vitesse, plus ou moins vite....
cette manière d'esquiver les questions qui fâchent... c'est ce qui rend si peu crédibles toutes ces théories !

Ben si tu veux, avec les mains on peut trouver des vitesses ou des longueurs partout. Mais rigoureusement ce n'est pas la même chose.
Comme je sais pas, la vitesse de transfère d'un fichier sur internet, ben c'est pas une vitesse au sens physique. L'exemple est pourri mais tu vois le truc. Ou de dire que le courant électrique c'est la vitesse des électrons.

le fichier a forcément une vitesse puisqu'il se déplace d'un endroit à un autre !

Le 31 août 2018 à 17:08:21 Odyseus_v4 a écrit :

Le 05 août 2018 à 21:06:02 Phusika a écrit :
Aucun rapport, ça reste un cadre relativiste. Le fait qu'une approximation soit très très bonne parce que la vitesse est très faible par rapport à la vitesse de la lumière, ce qui rend inutile la mobilisation des équations relativistes, ne change rien au fait suivant : c'est une approximation.

Il faut se renseigner sur ce qu'est la physique des modèles avant de sortir ce genre de trucs. Les modèles sont intéressants quand ils sont simples et qu'ils donnent des mesurables cohérentes avec les observations dans la réalité.

À ce compte là, on est toujours dans un cadre relativiste mais pas restreint du coup, générale, et demain une théorie encore plus précise sera trouvée, et on va utiliser la théorie des cordes pour additionner les vitesses d'une balle et d'un train ?
La vérité c'est que la relativité galiléenne est largement suffisante pour des bétas faibles donc il est parfaitement justifié de l'utiliser car ce problème ne se situe pas dans un cadre relativiste.

T'as répété ce que je dis en plus long, merci pour la reformulation !

Merci pour toutes ces tentatives d'explications ^^
M'enfin j'avoue que même si j'arrive à appréhender la notion d'expansion de l'univers dans un univers fini (avec ou sans bords), la notion d'expansion dans un espace infini m'échappe complètement c'est peut être trop contre intuitif pour moi...

Pour l'unité ou la vitesse des objets en dehors de la sphère d'hubble, j avais bien compris le concept que cette vitesse dépendait d'où était placé l'observateur, n'empêche que la aussi, même si ce n'est pas l'objet en lui même qui se déplace, par rapport à notre position certains objets s'éloignent de nous à une vitesse supérieur à celle de la lumière, et la même pour être honnête je ne sais pas ce qu'en dit la relativité, car par rapport à notre référentiel, et même si c'est l'espace entre nous qui s'agrandit il n'empêche que... (j ai l impression d'être totalement zinzin)

Le 11 septembre 2018 à 13:21:49 GameOfDBZ a écrit :

Le 11 septembre 2018 à 09:58:36 Odyseus_v4 a écrit :

Le 10 septembre 2018 à 12:34:32 GameOfDBZ a écrit :

Le 10 septembre 2018 à 10:14:34 Odyseus_v4 a écrit :

Le 31 août 2018 à 22:05:28 GameOfDBZ a écrit :

> Le 31 août 2018 à 17:09:55 Odyseus_v4 a écrit :

>> Le 28 août 2018 à 20:04:28 kzekox a écrit :

> >

> > > Et enfin (et la je suis à peu près sur de mon coup 😅), il est semble faux de dire que la vitesse de la lumière est une vitesse absolue et infranchissable, l'expansion de l'univers est lui plus rapide que la lumière et les corps céleste en dehors de la sphère de Hubble "s'éloigne" aussi de nous à une vitesse > à la lumière.

> >

> > Dit comme ça c'est faux en effet, la vitesse lumière est une vitesse absolue pour toute forme de matière et d'information.

> > L'expansion est un déplacement de l'espace lui même, ce n'est donc pas soumis à cette règle.

>

> L'expansion n'est pas une vitesse. On ne compare pas des patates et des poireaux surtout.

L'expansion est statique ?

http://www.astrophysic.org/cosmology.html ce n'est pas une vitesse mais une dilatation.

oui mais enfin l'expansion a forcément une vitesse..... ça se dilate à une certaine vitesse, plus ou moins vite....
cette manière d'esquiver les questions qui fâchent... c'est ce qui rend si peu crédibles toutes ces théories !

Ben si tu veux, avec les mains on peut trouver des vitesses ou des longueurs partout. Mais rigoureusement ce n'est pas la même chose.
Comme je sais pas, la vitesse de transfère d'un fichier sur internet, ben c'est pas une vitesse au sens physique. L'exemple est pourri mais tu vois le truc. Ou de dire que le courant électrique c'est la vitesse des électrons.

le fichier a forcément une vitesse puisqu'il se déplace d'un endroit à un autre !

Le fichier n'est pas un objet physique, ce sont les paquets de données qui sont transmis