Non. Si le rapport v/c est faible, on n'est pas dans un cadre relativiste. Ici, ce rapport vaut dans les 10^-6...

Si, précisément, on reste dans un cadre relativiste. Mais la correction est infime et négligeable.

Le 05 août 2018 à 02:19:41 godrik a écrit :

c'est quoi la vitesse de la lumière ?

La vitesse a laquelle la lumiere va.
Google me dit: the speed of light = 299 792 458 m / s

comment tu la mesures ?
il faut faire l'expérience : flasher un photon lacher depuis un train

Si, précisément, on reste dans un cadre relativiste. Mais la correction est infime et négligeable.

Un cadre relativiste implique des vitesses relativistes (proche de la lumière), bien sur que dans l'absolu ça fonctionne aussi, mais ce n'est pas nécessaire pour des vitesses comme celle d'un avion...

Aucun rapport, ça reste un cadre relativiste. Le fait qu'une approximation soit très très bonne parce que la vitesse est très faible par rapport à la vitesse de la lumière, ce qui rend inutile la mobilisation des équations relativistes, ne change rien au fait suivant : c'est une approximation.

Le 05 août 2018 à 21:06:02 Phusika a écrit :
Aucun rapport, ça reste un cadre relativiste. Le fait qu'une approximation soit très très bonne parce que la vitesse est très faible par rapport à la vitesse de la lumière, ce qui rend inutile la mobilisation des équations relativistes, ne change rien au fait suivant : c'est une approximation.

Tu joues sur les mots je crois, pour des vitesses faibles on reste dans le cadre de la mécanique dite classique, pour des vitesses plus élevée on est obligé de passer dans le cadre de la mécanique relativiste.

Bien sur que l'additivité des vitesses classique n'est qu'une approximation, mais largement suffisantes à vitesses faibles.

D'autant plus que la correction a apporté est inférieure à l'incertitude des appareils de mesures : on ne serait mesurer la différence de toute façon.

Ben, je ne cherche pas à débattre ou nier l'approximation, je ne fais que réhabiliter ce message injustement évacué d'un revers de la main :

Le 04 août 2018 à 11:25:09 Csharper a écrit :

On est pas dans un cadre relativiste.

On est TOUJOURS dans un cadre relativiste.

La preuve, c'est que si la différence est infime, le résultat n'est pas le même.

Le "TOUJOURS" est de trop, un cadre ça se choisi en fonction des conditions, les conditions énoncées concernent clairement le cadre de la mécanique classique, sortir la grosse artillerie (additivité des vitesses relativistes) ne sert à rien et ne changera pas le résultat "utilisable" (sauf si on se mange dans les calculs...)

Aucun rapport, ça reste un cadre relativiste. Le fait qu'une approximation soit très très bonne parce que la vitesse est très faible par rapport à la vitesse de la lumière, ce qui rend inutile la mobilisation des équations relativistes, ne change rien au fait suivant : c'est une approximation.

Dans l'absolu, toute la physique se calcul sur des approximations, c'est le principe même d'un modèle...

Du coup, si vraiment tu veux une précision absolue, faut pas faire de la physique, mais des maths.

A ~300m/s on n'est pas dans cadre relativiste. Ne t'en déplaise...

Ceux qui disent "on est pas dans un cadre relativiste" je ne comprends pas ce qu'ils entendent par là. Que ce cadre n'offre qu'une nuance infime qui n'apporte rien à la problématique de ce topic n'empêche pas qu'il soit loisible de travailler dedans.

Ceux qui disent "on est pas dans un cadre relativiste" je ne comprends pas ce qu'ils entendent par là.

Le cadre s'il n'est pas lui même déjà défini se choisi en fonction des conditions énoncées.
Nul question de lumière ou de vitesses approchant les vitesses relativistes dans ce topic donc à part de se faire mousser peut être, sortir l'additivité des vitesses relativistes pour calculer des vitesses d’à peine 300 m/s est complétement inutile.

Le 06 août 2018 à 20:46:21 kzekox a écrit :

Ceux qui disent "on est pas dans un cadre relativiste" je ne comprends pas ce qu'ils entendent par là.

Le cadre s'il n'est pas lui même déjà défini se choisi en fonction des conditions énoncées.
Nul question de lumière ou de vitesses approchant les vitesses relativistes dans ce topic donc à part de se faire mousser peut être, sortir l'additivité des vitesses relativistes pour calculer des vitesses d’à peine 300 m/s est complétement inutile.

A la limite, l'utilité ou l'inutilité d'une telle nuance est à la seule appréciation de l'auteur. Si sa question est de savoir si les vitesses s'additionnent et comprendre pourquoi, il ne me semble pas complètement inutile de lui répondre que, oui, ça s'additionne, mais pas exactement, même si dans le cas de son exemple le "pas exactement" est difficile à percevoir.

Enfin je ne donne tort ou raison à personne, il me semble juste que le débat est houleux pour, au final, pas grand chose.

Y'a pas de débat, ~300m/s, ce n'est pas un cadre relativiste.

Comme l'a dit un vdd, à part se faire mousser sur un forum, parler de relativité avec un v/c de l'ordre de 10^-6, ça n'a pas de sens.

À la base, l'auteur a de la peine à réaliser que les vitesses s'additionnent. Venir dans un cadre relativiste rend juste l'explication beaucoup plus compliqué.

Préciser que l'addition de vitesse ne marche pas aux vitesses de l'ordre de c, une fois que la partie galiléenne est comprise, ok. Mais là, s'accrocher à la relativité comme une moule à un rocher, à part se la jouer, ça ne sert à rien, et certainement pas à aider l'auteur du topic...

D'ailleurs, l'auteur, si ce pseudo débat inutile ne t'as pas fait fuire, t'as compris comment se passe l'addition de vitesse ?

Préciser que l'addition de vitesse ne marche pas aux vitesses de l'ordre de c, une fois que la partie galiléenne est comprise, ok. Mais là, s'accrocher à la relativité comme une moule à un rocher, à part se la jouer, ça ne sert à rien, et certainement pas à aider l'auteur du topic...

Où tu as vu quelqu'un faire ça en fait ? Personne n'a dit que l'approximation n'a pas lieu d'être. On a juste vu des gens monter sur leurs grands chevaux quand on a dit que le cadre restait relativiste.

Le 06 août 2018 à 22:43:44 Troglo42 a écrit :
Y'a pas de débat, ~300m/s, ce n'est pas un cadre relativiste.

Comme l'a dit un vdd, à part se faire mousser sur un forum, parler de relativité avec un v/c de l'ordre de 10^-6, ça n'a pas de sens.

À la base, l'auteur a de la peine à réaliser que les vitesses s'additionnent. Venir dans un cadre relativiste rend juste l'explication beaucoup plus compliqué.

Préciser que l'addition de vitesse ne marche pas aux vitesses de l'ordre de c, une fois que la partie galiléenne est comprise, ok. Mais là, s'accrocher à la relativité comme une moule à un rocher, à part se la jouer, ça ne sert à rien, et certainement pas à aider l'auteur du topic...

D'ailleurs, l'auteur, si ce pseudo débat inutile ne t'as pas fait fuire, t'as compris comment se passe l'addition de vitesse ?

Si ça ne sert peut être à rien d'aborder la relativité générale à ce niveau, je trouve encore plus improductif de la balayer d'un revers de main si elle venait à être mentionné, et je crois qu'on est tous d'accord pour dire que sur ce forum la mention était inévitable.

Moi ce qui me chiffonne le plus c'est l'impression de partition que vous créez entre les deux mécaniques, comme s'il y avait Newton pour ci et Einstein pour ça. Je sais bien que ce n'est pas l'effet voulu mais je ne vois pas comment un néophyte pourrait interpréter vos messages autrement. La partition n'est pas complètement fausse bien sûr, il y a bien Newton pour tel genre de problème et Einstein pour tels autres, et je crois qu'on est tous d'accord sur ce topic pour dire que le problème ici est newtonien, mais ça fait deux pages qu'il n'est plus vraiment question du problème mais de la problématique : L'auteur semble vouloir savoir pourquoi les vitesses en général s'additionne, et, de nouveau, il ne semble pas incongru de lui répondre, après une explication simplifié via Newton, qu'en fait aujourd'hui on sait que ce n'est pas complètement vrai et qu'on s'est rendu compte que c'était très compliqué. S'il n'aura pas plus compris, il aura au moins réalisé que sa question était plus profonde que ce qu'un cours de physique au lycée pourrait nous faire croire.

Pour rappel, les deux derniers messages de l'auteur (En page 1, depuis, je pense qu'il a fuit):

mais la balle est dans l'air

elle n'est pas en contact avec le train

pourquoi la force du train s'ajouterait à celle de la balle ?

c'est impossible

la balle circulera toujours à 900km/h

par contre un cycliste en contact permanent avec le train s'il évolue à 40km/h en valeur relative, évoluera à 140km/h en valeur absolue

Et

désolé je ne te suis pas du tout

Il aurait peut être fallu lui expliquer la version newtonienne avant de partir en couille...

Joord :
Je ne te suis pas. Dans un message tu dis que c'est toujours relativiste et dans ton dernier message, que la mécanique newtonienne convient pour la question du topic...

Je ne comprends pas ton raisonnement...

La mécanique newtonienne convient pour répondre au problème (l'addition des deux vitesses en question dans le premier post de ce topic) mais pas à la problématique (l'addition de deux vitesses). On est sorti du problème à partir du moment où l'auteur, en 3ème ou 4ème message de se topic, nous a demandé pourquoi les vitesses s'additionnaient comme on venait de lui montrer et c'est pour répondre à ce pourquoi qu'il ne me semble pas si exagéré de dire qu'aujourd'hui la théorie de la relativité donne une explication complexe qui en plus rend l'assertion un tout petit peu (voire très) fausse.

Nous savons que aller à 15 kmh n'est pas très difficile

Par contre aller à 1000 kmh demande énormément d'énergie.
Plus un objet va vite plus il décélère. Plus la résistance de l'air se fait forte.

Un train va à vitesse constante car il est alimenté en énergie de façon constante.

Une balle n'est alimentée en énergie que pendant la fraction de seconde pendant laquelle le chien vient percuter la douille et provoque l'explosion de la poudre dans la douille qui permets de propulser la balle.

Mettons que le pistolet qui lâche une balle allant à 900kmh depuis un tireur fixe et immobile sur la terre envoie la balle à 3 km de distance avant qu'elle ne retombe.

Combien de km la même balle tirée du même pistolet va parcourir depuis un train roulant à 100 kmh ?

la balle ne va bénéficier de l'énergie du train que durant la fraction de seconde où le chien en contact avec le pistolet en contact avec le tireur en contact avec le train va percuter la douille qui va propulser la balle.

Il faudrait calculer. Ce n'est pas très compliqué a priori.

Mais cette balle tirée depuis le train ira-t-elle pour autant plus loin ? Car si elle bénéfice un peu de la vitesse du train (pendant une fraction de seconde), elle pâtit également de la résistance de l'air à 100kmh dès le départ...

Le 11 août 2018 à 01:57:03 AdolpheEclair a écrit :
Nous savons que aller à 15 kmh n'est pas très difficile

Par contre aller à 1000 kmh demande énormément d'énergie.
Plus un objet va vite plus il décélère. Plus la résistance de l'air se fait forte.

Un train va à vitesse constante car il est alimenté en énergie de façon constante.

Une balle n'est alimentée en énergie que pendant la fraction de seconde pendant laquelle le chien vient percuter la douille et provoque l'explosion de la poudre dans la douille qui permets de propulser la balle.

Mettons que le pistolet qui lâche une balle allant à 900kmh depuis un tireur fixe et immobile sur la terre envoie la balle à 3 km de distance avant qu'elle ne retombe.

Combien de km la même balle tirée du même pistolet va parcourir depuis un train roulant à 100 kmh ?

la balle ne va bénéficier de l'énergie du train que durant la fraction de seconde où le chien en contact avec le pistolet en contact avec le tireur en contact avec le train va percuter la douille qui va propulser la balle.

Il faudrait calculer. Ce n'est pas très compliqué a priori.

Mais cette balle tirée depuis le train ira-t-elle pour autant plus loin ? Car si elle bénéfice un peu de la vitesse du train (pendant une fraction de seconde), elle pâtit également de la résistance de l'air à 100kmh dès le départ...

Bah ca ne m'a pas l'air completemwnt evident. La methode classique en mouvement te fait vitesse et position a partir de l'acceleration.

Sauf qu'ico l'acceleration vient des frottement de l'air qui est proportionel au carre de la vitesse. Donc tu te retrouve avec une equation differentielle que je ne sais pas resoudre de tete. Mais il a a peut etre une ecriture plus simple.

Autant dire que vous atteignez tous un niveau de maîtrise du sujet vraiment impressionnant, et je pense ne jamais l'avoir ^^'.

Mais vous avez aussi une fâcheuse tendance à vite vous emballer dans les grandes explications pour qui veut appréhender tout ça de manière simple !

Mais soit, au point où l'on en est j'en profite pour corser encore le truc (ou pas si je dis des âneries, mais je compte sur vous pour me rectifier).

Il me semble qu'a l'échelle de l'univers, la vitesse de la lumière n'est pas forcément constante et peut sensiblement varier à cause des différentes gravités qu'elle peut rencontrer durant son parcours ? Donc la vitesse de la lumière tel qu'on la connaît est théorique, et mesurer de façon linéaire et dans l'espace ?

Et enfin (et la je suis à peu près sur de mon coup 😅), il est semble faux de dire que la vitesse de la lumière est une vitesse absolue et infranchissable, l'expansion de l'univers est lui plus rapide que la lumière et les corps céleste en dehors de la sphère de Hubble "s'éloigne" aussi de nous à une vitesse > à la lumière. Je dis s'éloigne mais le terme est galvaudé, c'est l'espace qui nous sépare qui s'agrandit à une vitesse supérieur à la lumière et non le corps céleste lui même.

Bref si certains veulent me corriger (car il y a sûrement des bêtises, je m'intéresse à tout cela mais en simple amateur) je serais heureux de vous lire.

Et pour conclure ce post, restez simple. Même en regardant des vidéos qui vulgarisent le sujet, la relativité n est pas aisé à comprendre (perso j'ai beaucoup de mal sur certains aspects) ^^