Messieurs,
je me demandais récemment comment l’aristocratie française du Grand Siècle (ou un peu avant ou un peu après, à la rigueur) voyait l'histoire de France, comment elle l'apprenait, où elle plaçait son début, à quelle filiation elle se rattachait et ce qu'elle en pensait. Avant l'époque moderne, les livres d'histoire sont rares (on se réfère surtout aux chroniques) et je n'ai pas vraiment trouvé ce que je cherchais tout seul. Bossuet parle un peu des Francs (jusqu'à Charlemagne) mais j'aimerais en savoir plus. Y a-t-il eu, à l'époque, un équivalent des historiens modernes, qui prétendait raconter l'histoire de la France ?

Je remercie par avance ceux qui prendront le temps de lire ma requête et encore plus ceux qui y répondront.

(Je note que les Grandes Chroniques de France, médiévales, rappellent le mythe troyen avant de conter banalement l'histoire des Francs et des trois dynasties principales, comme aujourd'hui.)

L'histoire est la même qu'aujourd'hui. Ils remontaient à la grèce antique, à la guerre de troie... puis ils suivaient le cours avec rome, les barbares, le christianisme, les moyen age, les découvertes, la réforme etc...

Mais n'est-il pas établi qu'une certaine façon de conter l'histoire de France est née au XIXe siècle. On parle beaucoup des Gaulois, mais sont-ils les seuls à avoir gagné en importance à cette époque ? Le baptême de Clovis, par exemple, était-il déjà considéré comme fondateur ? La naissance de la dynastie des capétiens n'avait-elle pas une plus grande place ? Prenait-on la mesure de ce qu'a apporté chaque règne, et des variations de la puissance royale entre Charlemagne et Louis XIV ?

Sur le plan général, l'histoire de France est conçue comme rythmée par les règnes, la nouveauté du XIXe siècle est la conception nationale et non plus royale de l'histoire de France (logique après la Révolution). La mise en valeur des Gaulois est dans cette logique en cherchant une nation française éternelle (ce qui est faux).
Il me me semble que l'importance mémorielle du baptême de Clovis est un héritage de l'Ancien Régime, les Francs étant plutôt dépréciés dans le roman national du XIXe siècle car rappelant à la fois la royauté, les Allemands et l'entrée dans "les ténèbres du Moyen Âge".

Le 14 février 2018 à 12:36:33 SennP a écrit :
L'histoire est la même qu'aujourd'hui. Ils remontaient à la grèce antique, à la guerre de troie... puis ils suivaient le cours avec rome, les barbares, le christianisme, les moyen age, les découvertes, la réforme etc...

Aujourd'hui l'histoire commence avant la Grèce avec la Mésopotamie et l'Égypte pharaonique, civilisations méconnues voire oubliées (Sumer) à l'époque.

Le 15 février 2018 à 20:05:08 Superasgard2 a écrit :
Sur le plan général, l'histoire de France est conçue comme rythmée par les règnes, la nouveauté du XIXe siècle est la conception nationale et non plus royale de l'histoire de France (logique après la Révolution). La mise en valeur des Gaulois est dans cette logique en cherchant une nation française éternelle (ce qui est faux).
Il me me semble que l'importance mémorielle du baptême de Clovis est un héritage de l'Ancien Régime, les Francs étant plutôt dépréciés dans le roman national du XIXe siècle car rappelant à la fois la royauté, les Allemands et l'entrée dans "les ténèbres du Moyen Âge".

Le 14 février 2018 à 12:36:33 SennP a écrit :
L'histoire est la même qu'aujourd'hui. Ils remontaient à la grèce antique, à la guerre de troie... puis ils suivaient le cours avec rome, les barbares, le christianisme, les moyen age, les découvertes, la réforme etc...

Aujourd'hui l'histoire commence avant la Grèce avec la Mésopotamie et l'Égypte pharaonique, civilisations méconnues voire oubliées (Sumer) à l'époque.

Non. Notre hsitoire culturelle commence avec la grèce. L'alphabet grec.

Merci pour ces précisions, Superasgard2. Je me permets néanmoins d'insister : ne peut-on pas trouver d'exemple de ce qui s'apparente à un livre d'histoire ? Quel matériel était utilisé pour conter et enseigner l'histoire, chez les jeunes nobles ?

Non. Notre hsitoire culturelle commence avec la grèce. L'alphabet grec."

et tu crois que le "miracle grec" est tombé du ciel ?? Eux ont beaucoup pris au proche orient ancien

La malédiction du topic qui part en débat sans lien avec la satisfaction de ma demande.

Bonjour à tous,

Krishna

Et ouais, c'est comme ça un forum .
Desespérer ne sert à rien. Vous trouverez des éléments de réponses ici:
http://journals.openedition.org/histoire-education/273#ftn21
en particulier dans le chapitre 2.
La problématique que vous soulevez pourrait faire l'objet d'une thèse à la lecture de ce qui est écrit, après tout.

tous:

Rappel: l'histoire exige la possession de documents écrits que l'on sache lire.C'est une condition absolue et nécessaire. Ainsi, minoens et étrusques restent pour l'instant dans la préhistoire, tant qu'on ne saura pas traduire leurs écrits.
Depuis Champolion, nous pouvons réellement disserter de l'histoire de la civilisation égyptienne, de la politique des pharaons, de leurs guerres, des moeurs du peuple, etc... Auparavant, l'archéologie égyptienne ne fournissait que des éléments préhistoriques fragmentaires, parcellaires, dont on ne tirait quasiment rien. Nous sommes ainsi brusquement passés d'une connaissance préhistorique à un savoir historique débutant vers 3000 av J.C.
Autrement dit, l'histoire commence à des dates différentes selon les civilisations, et selon ce que l'on en sait.
Inutile de se prendre la tête pour savoir qui a commencé l'histoire. La vérité d'aujourd'hui n'est sans doute pas celle de demain.

Salutations

Le 16 février 2018 à 10:42:06 Krishna a écrit :
Merci pour ces précisions, Superasgard2. Je me permets néanmoins d'insister : ne peut-on pas trouver d'exemple de ce qui s'apparente à un livre d'histoire ? Quel matériel était utilisé pour conter et enseigner l'histoire, chez les jeunes nobles ?

Je n'ai pas les connaissances pour y répondre mais je sais qu'au XVIIe siècle on a commencé à avoir une historiographie plus critique des sources avec les frères mauristes et Charles Perrault a désacralisé les auteurs antiques gréco-romains comme qui étaient vu comme obligatoirement supérieurs aux auteurs du présent de l'époque.

Le 17 février 2018 à 13:11:31 roijuba1 a écrit :
Non. Notre hsitoire culturelle commence avec la grèce. L'alphabet grec."

et tu crois que le "miracle grec" est tombé du ciel ?? Eux ont beaucoup pris au proche orient ancien

Les grecs ont innové, apporté des nouveautés, c'est ça le "miracle grec". Evidemment, ce n'est pas un miracle au sens religieux du terme, puisque dieu n'existe pas, mais c'est tournant radical dans l'histoire. L'utilisation du logos a permis aux grecs de pondre un alphabet qui représente les voyelles et les consonnes, un alphabet donc plus riche que les autres, ça leur a permis d'inventer toutes les sciences : histoire, médecine, astronomie, physique, politique, économie, etc. Tout vient de là.

Le 18 février 2018 à 17:26:48 JamesHaskell a écrit :

Le 17 février 2018 à 13:11:31 roijuba1 a écrit :
Non. Notre hsitoire culturelle commence avec la grèce. L'alphabet grec."

et tu crois que le "miracle grec" est tombé du ciel ?? Eux ont beaucoup pris au proche orient ancien

Les grecs ont innové, apporté des nouveautés, c'est ça le "miracle grec". Evidemment, ce n'est pas un miracle au sens religieux du terme, puisque dieu n'existe pas, mais c'est tournant radical dans l'histoire. L'utilisation du logos a permis aux grecs de pondre un alphabet qui représente les voyelles et les consonnes, un alphabet donc plus riche que les autres, ça leur a permis d'inventer toutes les sciences : histoire, médecine, astronomie, physique, politique, économie, etc. Tout vient de là.

L’apparition des voyelles n’a pas rendu l’alphabet grecque particulièrement plus riche que les autres, c’est juste une adaptation de la part des grecques, qui parle une langue indo-européenne, pour utilisé l’alphabet phénicien, qui traduit une langue chamito-sémitique, si l’alphabet phénicien n’avait pas de voyelles, ce n’est pas faute de richesse, c’est juste qu’il n’en n’avait pas besoin car les langues chamito-sémitiques n’ont pas une distinction voyelle/consomme aussi tranché que les langues indo-européennes. Tu remarqueras que les alphabets des langues chamito-sémitiques, y compris modernes comme l’alphabet arabe ou hébraïque, sont des alphabets sans voyelles, rien à voir avec la richesse ou la complexité de la langue, tous est dans la structure linguistique.
Quand à l’apport des grecques au savoir humain, il n’est pas a dénié, néanmoins, relativisons veut-tu, à part avoir donner le nom moderne des différents champs de savoir, les grecques ont surtout développé des champs de savoir qui avait déjà été de longue date étudié par de nombreux peuples asiatiques et africains.

sache que les Grecs ont appris des autres et profiter des peuples du moyen orient quand on remonte à l'origine de toute chose les Grecs n'ont fait qu'adapter un savoir qui existait déjà bien longtemps avant eux

Grand merci à arcob91.

Le 19 février 2018 à 13:30:04 dreadead a écrit :

Le 18 février 2018 à 17:26:48 JamesHaskell a écrit :

Le 17 février 2018 à 13:11:31 roijuba1 a écrit :
Non. Notre hsitoire culturelle commence avec la grèce. L'alphabet grec."

et tu crois que le "miracle grec" est tombé du ciel ?? Eux ont beaucoup pris au proche orient ancien

Les grecs ont innové, apporté des nouveautés, c'est ça le "miracle grec". Evidemment, ce n'est pas un miracle au sens religieux du terme, puisque dieu n'existe pas, mais c'est tournant radical dans l'histoire. L'utilisation du logos a permis aux grecs de pondre un alphabet qui représente les voyelles et les consonnes, un alphabet donc plus riche que les autres, ça leur a permis d'inventer toutes les sciences : histoire, médecine, astronomie, physique, politique, économie, etc. Tout vient de là.

L’apparition des voyelles n’a pas rendu l’alphabet grecque particulièrement plus riche que les autres,

et si

c’est juste une adaptation de la part des grecques, qui parle une langue indo-européenne, pour utilisé l’alphabet phénicien, qui traduit une langue chamito-sémitique, si l’alphabet phénicien n’avait pas de voyelles, ce n’est pas faute de richesse,

et si

c’est juste qu’il n’en n’avait pas besoin car les langues chamito-sémitiques n’ont pas une distinction voyelle/consomme aussi tranché que les langues indo-européennes.

parce qu'ils étaient moins riches, moins fins.

Tu remarqueras que les alphabets des langues chamito-sémitiques, y compris modernes comme l’alphabet arabe ou hébraïque, sont des alphabets sans voyelles, rien à voir avec la richesse ou la complexité de la langue, tous est dans la structure linguistique.

c'est pour ça qu'ils sont moins intéressants.

ce n'est peut-être pas un hasard si le premier alphabet qui rend la richesse des sons avec voyelles et consonnes est aussi celui de la civilisation qui a fondé la science...

Quand à l’apport des grecques au savoir humain, il n’est pas a dénié, néanmoins, relativisons veut-tu, à part avoir donner le nom moderne des différents champs de savoir, les grecques ont surtout développé des champs de savoir qui avait déjà été de longue date étudié par de nombreux peuples asiatiques et africains.

les asiatiques et les égyptiens ont fait ce qu'ils ont fait... les grecs ont fait plus. c'est simple ils ont tout fondé sur le plan scientifique, tout vient d'eux et de personne d'autre. les savants grecs n'ont pas d'équivalents avant l'ère moderne, 2000 ans plus tard. des gens qui reconnaissent que leur modèle est le modèle grec, et pas égyptien ou asiatique (sans leur faire injure).

Quand à l’apport des grecques au savoir humain, il n’est pas a dénié, néanmoins, relativisons veut-tu, à part avoir donner le nom moderne des différents champs de savoir, les grecques ont surtout développé des champs de savoir qui avait déjà été de longue date étudié par de nombreux peuples asiatiques et africains.

Pas vraiment. Les connaissances mathématiques des civilisations d'Orient étaient d'ordre empirique et pratique, employées à fin d'arpentage, de comptabilité ou d'astrologie. Les Grecs sont les premiers a avoir eu une pensée proprement mathématiques basée sur le raisonnement à partir d'hypothèses. C'est de la même disposition d'esprit qu'est née la philosophie, et entre autres, car à l'époque elles étaient confondues, la philosophie naturelle, la future science.

Dans le « Timée », Platon lui-même ne dit-il pas que la Grèce est l’élève des philosophes égyptiens :

« Vous autres, Grecs, n’êtes que des enfants. »

« Seule une vision étroite, superficielle, univoque et de parti pris peut nous occulter l’évidence, imposée par l’examen attentif et en profondeur des archives cunéiformes, que ces antiques lettrés, dès la première moitié du IIe millénaire, au plus tard, avaient « à leur façon », et selon leur rationalité, découvert la pensée abstraite, l’analyse, la déduction, la recherche et l’établissement des principes et des lois : en un mot l’essentiel de la méthode et de l’esprit de la science… »

On ne peut qu’être d’accord sauf… avec « dès la première moitié du IIe millénaire, au plus tard » car Bottéro, en écrivant cela, biffe tout ce qui précède l’établissement de l’Etat !"

http://www.matierevolution.fr/spip.php?article4061

les asiatiques et les égyptiens ont fait ce qu'ils ont fait... les grecs ont fait plus. c'est simple ils ont tout fondé sur le plan scientifique, tout vient d'eux et de personne d'autre. les savants grecs n'ont pas d'équivalents avant l'ère moderne, 2000 ans plus tard. des gens qui reconnaissent que leur modèle est le modèle grec, et pas égyptien ou asiatique (sans leur faire injure)."

Ce théorème permet notamment de calculer l’une de ces longueurs à partir des deux autres. Il doit son nom à Pythagore de Samos, philosophe de la Grèce antique du vie siècle av. J.-C.. Cependant le résultat était connu plus de mille ans auparavant en Mésopotamie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Pythagore

Rien n'atteste de la connaissance ou non du théorème de Thalès ou d'un résultat similaire avant la lente apparition de l'écriture. Les premières traces connues et incontestables de l'utilisation de connaissances mathématiques sont des textes pragmatiques provenant des premières grandes civilisations maitrisant l'écriture. Les textes les plus anciens traitent tous de numération, c'est-à-dire de l'art du calcul, en particulier de la multiplication, de la division et de l'extraction de racines. Il n'est pas étonnant que ces textes soient les premiers : sans la maitrise de cet art, le théorème de Thalès n'a pas d'utilité5. Les premières traces d'une connaissance du théorème ou d'un substitut proche remontent au IIe millénaire av. J.-C., à l'âge du bronze, à la fois en Égypte antique et en Mésopotamie dans la civilisation babylonienne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Thal%C3%A8s

Le 19 février 2018 à 23:42:13 Abaque20 a écrit :

Quand à l’apport des grecques au savoir humain, il n’est pas a dénié, néanmoins, relativisons veut-tu, à part avoir donner le nom moderne des différents champs de savoir, les grecques ont surtout développé des champs de savoir qui avait déjà été de longue date étudié par de nombreux peuples asiatiques et africains.

Pas vraiment. Les connaissances mathématiques des civilisations d'Orient étaient d'ordre empirique et pratique, employées à fin d'arpentage, de comptabilité ou d'astrologie. Les Grecs sont les premiers a avoir eu une pensée proprement mathématiques basée sur le raisonnement à partir d'hypothèses. C'est de la même disposition d'esprit qu'est née la philosophie, et entre autres, car à l'époque elles étaient confondues, la philosophie naturelle, la future science.

C'est vrai que les grecques ont beaucoup développé l'aspect abstractif des mathématiques modernes. Cependant, ce ne sont pas non plus premiers à faire ça(ce sont en revanche, probablement ceux qui l'on le plus développer dans l'antiquité), on trouve déjà des traces de raisonnements mathématiques hypothétiques chez les indiens et chez les celtes par exemple.
Pour la philosophie, en soi, c'est un terme qui a changé de nombreuses fois de sens au fil des siècles. La philosophie en tant que discipline propre, c'est avant tout une invention de la renaissance. Les anciens philosophes s'intéressait à de nombreux domaines qui était autan d'aspect de la sagesse dont les philosophes se réclamait, mais en cela, ils n'étaient qu'une des nombreuses écoles de pensées dans le monde qui faisait ça. On trouve cela bien avant eux, que cela soit en grecque(avec les philosophes pré-socratiques, qui ne sont pas des philosophes d'ailleurs vu que le terme n'existait pas à leur époque) ou ailleurs(en vrac, mage perse, druide celte ou brahmane indien).