Bonjour,
Comment le pays a t'il fait pour passer d'un pays arriéré isolationniste et féodal, dominé par les samouraïs, à une puissance moderne en l'espace de quelques dizaines d'année seulement? Alors que tous les autres pays du monde ou presque, même la Chine, le géant asiatique se font conquérir par les pays européens?

La raison pour laquelle les Japonais se sont modernisés aussi vite s'explique par l'apprentissage du Rangaku ou Sciences hollandaises au sein des élites, qui permettait au Japon d'être informé sur les dernières innovations occidentales. Enfin, on peut également citer le climat économique propice ainsi qu'un taux d'urbanisation déjà élevé dans l'archipel.

Parce que l'élite de la société japonaise l'a voulue et s'est débarassée, parfois manu militari, des élites traditionalistes opposées à tout changement.

Par ailleurs, la population japonaise jouissait d'un taux tout à fait honorable d'alphabétisation (environ 40% soit presque la moitié de la population) qui a compris les enjeux et aboutissements d'une occidentalisation.

Le Japon est nationaliste. Les japonais sont fiers. Malheureusement pour eux, le fossé est immense, leur armée se ferait écraser en un clin d'oeil. Alors ils prennent naturellement conscience qu'il faut s'améliorer. Et cela passe par une occidentalisation. Mais une occidentalisation pour ensuite, surpasser l'Occident !
L'Etat est stable. L'administration et la bureaucratie sont développés.Les mesures et changements sont absolument gigantesques, mais cette administration très développée permet de faire passer les changements rapidement. Le Japon devient rapidement homogène d'un point de vue culturel et ethnique, il n'y a aucun risque de révolte interne.

D'un autre point de vue, le Japon est un archipel aux ressources naturelles variées, permettant une industrialisation même sans passer par les marchés internationaux. Pour permettre le développement de ses industries, le Japon ira chercher lui même certaines ressources en Corée, en Chine, à Taiwan, en Mandchourie ... en en faisant des colonies destinées à ravitailler la métropole.
Cette industrialisation fut décidée par le pouvoir impérial, suivant un schéma de protectionnisme économique et de spécialisation dans certains secteurs pendant environ une trentaine d'années, par la suite, l'économie s'est progressivement libéralisée. Dès la fin du règne de l'Empereur Meiji, les japonais exportaient certains produits finis en Europe et au Moyen-Orient.
Le Japon reprend le même schéma après 1945.

Alors que tous les autres pays du monde ou presque, même la Chine, le géant asiatique se font conquérir par les pays européens?

Il faut distinguer la Chine, l'Asie du sud-est et les pays musulmans/subsahariens.

La Chine et les pays d'Asie du sud-est, non musulmans, suivent un développement différent.
Déjà la science n'est pas méprisée dans ces pays, ce n'est pas au nom de la religion que certaines idées sont interdites. Ainsi la première machine à vapeur, une automobile pour enfants, voit le jour en Chine, dans une ambassade européenne (française ou portugaise je ne sais plus) et l'Empereur chinois de l'époque est totalement sous le charme de cette science et technologie.
Seulement 5 ans après la publication des ouvrages majeurs de Galilée en 1610 sur l'astronomie, ceux-ci sont disponibles à la vente en Chine. L'Empereur de Chine les copie et les imprime en les achetant aux Vénitiens.
A ce propos, l'imprimerie existait déjà en Chine, selon un procédé différent du modèle occidental.

Alors si la Chine a accumulée un retard dans son industrialisation, c'est à cause de problèmes politiques graves, des guerres civiles, des querelles de successions ainsi que des problèmes économiques et sociaux (l'opium) qui ont profondément marqué la société chinoise au point de déclencher plusieurs guerres et interventions européennes.
D'autre part, si l'occidentalisation du Japon ne fut pas dangereuse du point de vue européen, tous redoutaient une industrialisation massive de la Chine sur le modèle japonais. Donc tout fut fait pour ralentir celle-ci au maximum.
Les autres royaumes comme ceux du Vietnam et du Cambodge pré-français n'ont pas vraiment eu le temps de développer des politiques d'occidentalisation. Riches en bois tropicaux et en caoutchouc, leur sort était déjà jeté ...
Le Siam (Thailande) a eu une industrialisation et occidentalisation limitée, ils entretenaient des rapports ambigus avec les européens et les japonais, sur fond de concession économiques. Aucun pays européen ne voyait l'intérêt de conquérir ce pays alors qu'ils avaient déjà accès localement au caoutchouc (Hollandais en Indonésie, Britanniques en Birmanie, Français en Indochine). D'autre part, un nationalisme fort se développe au Siam, la population était donc mobilisée pour l'Etat, prête à se sacrifier en cas d'invasion extérieure, ce n'était pas le cas en Indochine où l'idée de nationalisme était absente avant l'arrivée des français.

Pour les pays musulmans, on peut en faire un topic séparé. L'occidentalisation de ces pays fut absolument impossible, les Occidentaux étant de facto désignés comme "chrétiens" de toute manière, vous voyez le délire, toute invention ou nouvelle science venu de l'Occident était désigné "d'hérésie chrétienne". Rien que l'imprimerie y était interdite. Quand les musulmans conquéraient des terres chrétiennes, comme en Grèce, ils faisaient fermer les imprimeries.
Ensuite, le point important de l'Occidentalisation c'est aussi qu'il faut avoir un Etat stable et puissant administrativement. Aucun pays musulman ne le fut, pour te donner une idée, les seuls endroits au monde où l'on trouvait des populations nomades en grand nombre refusant la sédentarisation ... étaient tous musulmans. Dans tous les secteurs, ils pêchaient et dans tous les secteurs, ils ont refusés de voir les problèmes. Finalement, seuls les turcs développeront un nationalisme ressemblant à celui du Japon et de l'Occident. Mais il était trop tard ... ce sera après la chute de l'Empire Ottoman que Mustafa Kemal Atatürk occidentalisera la Turquie et développera une industrie et un nationalisme sur le modèle occidental.

Le 08 juillet 2017 à 14:10:15 Hernando a écrit :

- il n'y a aucun risque de révolte interne.

- Le Japon reprend le même schéma après 1945.

- La Chine et les pays d'Asie du sud-est, non musulmans, suivent un développement différent. Déjà la science n'est pas méprisée dans ces pays, ce n'est pas au nom de la religion que certaines idées sont interdites.

- tous redoutaient une industrialisation massive de la Chine sur le modèle japonais. Donc tout fut fait pour ralentir celle-ci au maximum.

- Les autres royaumes comme ceux du Vietnam et du Cambodge pré-français n'ont pas vraiment eu le temps de développer des politiques d'occidentalisation. Riches en bois tropicaux et en caoutchouc, leur sort était déjà jeté ...

- D'autre part, un nationalisme fort se développe au Siam, la population était donc mobilisée pour l'Etat, prête à se sacrifier en cas d'invasion extérieure

- Pour les pays musulmans, on peut en faire un topic séparé. L'occidentalisation de ces pays fut absolument impossible, les Occidentaux étant de facto désignés comme "chrétiens" de toute manière, vous voyez le délire, toute invention ou nouvelle science venu de l'Occident était désigné "d'hérésie chrétienne".

- Ensuite, le point important de l'Occidentalisation c'est aussi qu'il faut avoir un Etat puissant administrativement.

- les seuls endroits au monde où l'on trouvait des populations nomades en grand nombre refusant la sédentarisation ... étaient tous musulmans.

J'ai effacé ce qui est juste même si certains aspects étaient HS par rapport au sujet de l'industrialisation. Tout le reste est faux ou très relatif, soit une bonne partie de ton post...

Je dirais que c'est l’abolition du Shogunat qui a beaucoup changé la société japonaise

+ le Japon a su tirer parti des rivalités entre puissances occidentales pour avoir accès aux innovations technologiques.

Rien que l'imprimerie y était interdite. (parlant des pays musulmans)

On a des traces d'imprimeries qui remontent au Xème siècle en Egypte:
http://www.historyofinformation.com/expanded.php?id=2694

Après si tu considères l'Empire Ottoman représentatif du monde musulman en manière général oui, ce fut interdit par les Ottomans. Surtout parce qu'il y avait une industrie de la copie avec des gens qui auraient pu perdre un monopole sur la distributions des écrits en caractères arabes. Dans les autres langues les Ottomans n'interdisaient pas l'utilisation de l'imprimerie

Donc peut être à la limite dans l'Empire Ottoman, et uniquement pour les caractères arabes mais bon, je vois pas en quoi ça peut remettre en cause d'autres innovations venu de Chine ou du monde byzantin que les musulmans n'ont pas eu de mal à assimiler, que ce soit dans les techniques de constructions ou dans le domaine militaire...

Pour le reste pourquoi tu parles des musulmans seulement? Pourquoi tu vas pas nous expliquer pourquoi les amérindiens n'ont pas su se moderniser? (j'imagine que ça devrait être interessant à expliquer) ou la mongolie, ou l'Afrique noir tient?... Il y a une raison particulière qui ferait donc que ces individus n'aient pas réussis à se moderniser?

Je vois surtout que tu fais preuves de très grande complaisance à l'égard de la Chine (et de l'Indochine?) alors qu'ils étaient réduits à l'état d'esclaves par leur gouvernement respectifs avant d'être complètement colonisé par l'Occident. Tu sais d'ailleurs très bien qu'ils n'ont jamais réussis à rattraper technologiquement les occidentaux.

Le Japon aurait même pu finir dans le même état que la Chine si il n'y avait pas de rivalité entre les puissances coloniales européennes. La France soutenait par exemple le Shogunat (bakufu) alors que les Britanniques soutenaient la révolution Meiji.

Après je trouve quand même que tu es assez ridicule comme personnage. Ça t’amuse de critiquer les musulmans sur un topic traitant du Japon?... Après tout chacun ses priorités dans la vie.

Je vais peut être dire une bêtise, mais je vois une autre raison. A l'opposé de ce qui a été dit plus haut, le Japon n'est pas du tout riche en ressources naturelles, au contraire (programme géo de 3eme ^^), et a, dans son histoire, tenu sa richesse de la transformation de leurs importations en produits finis. Il y avait donc peut être un terreau favorable pour assimiler une révolution industrielle plus rapidement.

A l'époque, fin 19ème siècle, le Japon à encore de bonnes resources en fer.

Étant donné que le 19ème, c'est l'acier l'un des éléments les importants du moment. C'est un atout majeur.
Permet la construction, de navires, machines à vapeurs, trains et structures imposantes.

Si non, c'est un judicieux mélange entre moment propice, peuple de travailleurs, politique de modernisation et capacité d'adaptation et d'adoption à son propre compte de technologies étrangères.
La société est quand-même plutôt traditionalistes, c'est les politiques surtout qui on poussé le progrès. Ils voulaient que le pays devienne une puissance dominante en Asie.
Comme beaucoup de peuples asiatique se sont des perfectionnistes et les japonais c'est même extrémistes, jusqu'au bout...

Ce qui peut avoir du bon... Et du mauvais, quand ils décident qu'ils veulent mener une guerre....

Le 10 juillet 2017 à 17:40:17 bebe-red a écrit :
Je vais peut être dire une bêtise, mais je vois une autre raison. A l'opposé de ce qui a été dit plus haut, le Japon n'est pas du tout riche en ressources naturelles, au contraire (programme géo de 3eme ^^), et a, dans son histoire, tenu sa richesse de la transformation de leurs importations en produits finis. Il y avait donc peut être un terreau favorable pour assimiler une révolution industrielle plus rapidement.

Sauf que c'est justement l'industrialisation qui va progressivement augmenter les besoins du pays en acier (fer et charbon) notamment avec une démographie explosive mais dans les années 1930.

Au XIXème siècle, plus spécifiquement en 1852, le Japon a toutes les ressources nécessaires pour se créer une industrie naissante. Hokkaido réunit justement ces ressources par exemple.

C'est lorsque cette industrie devient internationale et commence à exporter vers l'Europe que les ressources internes ne suffisent plus et qu'il faut coloniser/conquérir.

Donc peut être à la limite dans l'Empire Ottoman, et uniquement pour les caractères arabes mais bon, je vois pas en quoi ça peut remettre en cause d'autres innovations venu de Chine ou du monde byzantin que les musulmans n'ont pas eu de mal à assimiler, que ce soit dans les techniques de constructions ou dans le domaine militaire...

Les musulmans étaient dépassés depuis la fin du Moyen-Âge, il n'y a rien de comparable avec la Chine.

Pour le reste pourquoi tu parles des musulmans seulement?

La Chine, le Siam, le Vietnam, les Khmer ... sont musulmans ? Première nouvelle.

Pourquoi tu vas pas nous expliquer pourquoi les amérindiens n'ont pas su se moderniser? (j'imagine que ça devrait être interessant à expliquer) ou la mongolie, ou l'Afrique noir tient?... Il y a une raison particulière qui ferait donc que ces individus n'aient pas réussis à se moderniser?

En 1852, l'Amérique est entièrement occidentalisée depuis longtemps. Les quelques tribus amérindiennes sont nomades et ne forment pas d'Etat. Impossible de s'occidentaliser. Avant même d'y penser il faudrait déjà créer une ville, y installer des populations, délimiter les frontières ... énormément de choses à faire. D'où le fait que je ne les évoque pas.

La Mongolie est un cas spécifique, les mongols ont bâti une petite ville capitale mais la grande majorité de la population est nomade. De plus, la Russie et la Chine se disputent ce territoire. Comme les amérindiens, n'ayant pas d'Etat central fort, ils ne peuvent pas s'occidentaliser.

Les Turcs tengristes sont dans le même cas, pas d"Etat central. Donc pas d'occidentalisation possible. Donc non évoqué. Ils seront de toute façon assimilé par les russes.

L'Afrique noire j'en parle, j'ai mis les subsahariens musulmans dans le même sac que les autres pays musulmans puisque leur système est similaire.

Quand aux subsahariens, ils sont soit constamment razziés par les arabo-musulmans ce qui empêche tout développement et détruit leur démographie (Congo intérieur, hinterland de Tanzanie, Ethiopie et royaumes chrétiens alentours par exemple), soit sont déjà sous domination européenne sur les côtes.
Les tribus nomades subsahariennes sont dans le même cas que les amérindiens, ils ne forment pas d'Etat.

Je vois surtout que tu fais preuves de très grande complaisance à l'égard de la Chine (et de l'Indochine?) alors qu'ils étaient réduits à l'état d'esclaves par leur gouvernement respectifs avant d'être complètement colonisé par l'Occident. Tu sais d'ailleurs très bien qu'ils n'ont jamais réussis à rattraper technologiquement les occidentaux.

Ce flot de conneries ... Alors non les pays d'Asie orientale n'étaient pas esclaves de leurs gouvernements centraux, les religions locales sont moins dirigistes que l'Islam par exemple, les peuples locaux jouissent d'autonomie et de privilèges complexes.
La Chine, comme je l'ai déjà dit, est le centre de plusieurs inventions technologiques (poudre, canon, imprimerie) et s'intéresse aux sciences occidentales. Galilée y est lu dès 1615 ! Rien de comparable avec les musulmans.
Ensuite la Chine ne fut jamais une colonie européenne, certaines villes furent cédées. Rien à voir avec les musulmans qui se sont totalement effondrés. Même la Bulgarie, la Serbie, la Grèce ... humiliaent l'Empire ottoman. Même l'Ethiopie a mis en échec tous les Djihad et tentatives d'invasions musulmanes de son territoire.

Enfin la Chine avait des valeurs humanistes assez proche des penseurs occidentaux, le respect des peuples vaincus par exemple, une certaine idée de l'humilité et une grande sagesse se trouvaient dans le confucianisme.
Rien de comparable une nouvelle fois avec les musulmans, qui encore aujourd'hui, sont derniers dans les libertés et droits de l'Homme.

Pour les pays musulmans, on peut en faire un topic séparé. L'occidentalisation de ces pays fut absolument impossible, les Occidentaux étant de facto désignés comme "chrétiens" de toute manière, vous voyez le délire,

Je ne vois pas le délire personnellement.

Je vais prendre l'exemple du Califat ottoman.

Au 19 ème siècle et au 20 ème siècle avec le sultan Mourad et ensuite AbdulHamid II de vaste réforme militaire ont était faite en prenant l'exemple des armées occidentales.

Au niveau de l'industrialisation.
Intéresses toi paar exemple à l'alliance entre Guillaume II et le Sultan AbdulHamid II.

Tu verra qu'il n'y avait pas de " pouah ces chrétiens on veut pas de leur avancée " mais plutôt des projets de développement très ambitieux avec les entreprises allemandes ( qui seront empêchés avec le coup d' état des jeunes turc et la série de guerre qui en suit jusqu'à la WW1 ).

Ton exemple de l'imprimerie s'avère être loin de représenter une vérité absolue s'étendant à tout les musulmans sur une aussi vaste période.

Les musulmans étaient dépassés depuis la fin du Moyen-Âge, il n'y a rien de comparable avec la Chine.

Tu veux plutôt dire au 18-19 ème siècle arc la décadence ottomane

Ah ok, en particulier ta façon de vouloir à tout prix mettre sécularisation et humanisme en rapport avec le développement en dit long.

Rien de comparable une nouvelle fois avec les musulmans, qui encore aujourd'hui, sont derniers dans les libertés et droits de l'Homme.

Ou ce genre de réflexion. Des nations comme la Chine, la CDN ou divers dictatures africaines chrétiennes rayonnent à propos des droits de l'hommes par rapport aux musulmans.

Vous pouvez revenir au sujet initial, qui, à titre de rappel, s'articule autour de la problématique de la modernisation rapide du Japon ?

Faut juste pas glisser des visions trés discutables sur des sujets qui n'ont rien à voir

Pour répondre au topic je dirai qu'avec toute les puissances occidentales autour, le Japon allait pas avoir le choix de pouvoir continuer sa lois et sa tradition isolationiste bien longtemps si il veut pas d'ennuie.

Les japonais se sont alors ouvert comme il faut au monde et avec une diplomatie habile pour faire venir l'avancée occidental tout en évitant de se faire attaquer au début.

En plus il y avait une philosophie de compétition et de depassement qui s'est développée ( ou qui existait déjà
? ) chez les japonais, idéal pour avoir des travailleurs producteurs et de bon élèves qui deviendront une nouvelle élite moderne.

Je ne vois pas le délire personnellement.

Je vais prendre l'exemple du Califat ottoman.

Au 19 ème siècle et au 20 ème siècle avec le sultan Mourad et ensuite AbdulHamid II de vaste réforme militaire ont était faite en prenant l'exemple des armées occidentales.

Réformes qui n'ont jamais réussies, l'armée ottomane étant totalement ridicule et humiliée tout au long du XIXème et du XXème siècle. Les oulémas n'ont pas cesser d'interdire et de pester contre toutes les sciences "contraires à l'Islam", le développement de la chimie, de l'astronomie, des mathématiques ... étant en suspend, de fait aucun progrès militaire ni aucune industrie militaire concurrentielle n'a vu le jour.
C'est seulement sous la houlette du nationaliste Kemal "Atatürk" que l'armée Turque retrouvera sa splendeur, notamment grâce à un nationalisme acharné à défaut d'avoir le matériel occidental qui faisait défaut.

Kemal ne s'y trompe pas, il a compris quel était le frein à l'Occidentalisation de son pays.

Au niveau de l'industrialisation.

Intéresses toi paar exemple à l'alliance entre Guillaume II et le Sultan AbdulHamid II.

Guillaume II ne fait qu'obtenir des concessions auprès d'Abdülhamid II, qui soumet son Empire de plus en plus aux Occidentaux. L'Allemagne obtient des concessions importantes dans les rails et chemins de fer, également dans les ressources pétrolières. Les Ottomans n'ont pas les moyens d'extraire leurs propres ressources. Pire encore, Guillaume II va astucieusement remplacement certains paiements par de l'armement moderne, que les Ottomans vont accepter dans l'espoir de refaire leur armée pour d'autres guerres. Sauf que les fonds non obtenus ainsi auraient pu être allégués vers les sciences et les Universités, le développement agricole, la modernisation industrielle etc. D'où la montée du nationalisme turc et la prise de pouvoir des Jeunes-Turcs, qui eux voudront une économie locale, turque, et non étrangère,

Bon nombre d'industries étaient prohibées comme étant contraires à l'Islam. L'imprimerie en était l'exemple le plus flagrant, il faudra un tour de force contre les savants musulmans pour que cette interdiction soit levée mais il est trop tard, les musulmans ont accumulés trop de retard par rapport aux chrétiens/occidentaux.
D'ailleurs, les rares lettrés ... étaient des chrétiens dans l'Empire ottoman, les Eglises locales avaient autorisées l'imprimerie dès son apparition en Europe.

De manière générale, l'industrialisation est totalement ratée, l'Empire manque de tout et offre des concessions aux pays étrangers. Pire encore, ce sont les chrétiens, pourtant discriminés, qui fondent les rares entreprises florissantes.

Tu verra qu'il n'y avait pas de " pouah ces chrétiens on veut pas de leur avancée " mais plutôt des projets de développement très ambitieux avec les entreprises allemandes ( qui seront empêchés avec le coup d' état des jeunes turc et la série de guerre qui en suit jusqu'à la WW1 ).

Bah quasiment toute l'histoire Ottomane est marquée par ce refus des sciences, mais qui est influencé par le poids névralgique de l'Islam sur la société.
Le développement "ambitieux" d'Abdülhamid ? Il a eu une trentaine d'années pour faire ses réformes. A part faire plus d'Islam dans l'enseignement, faire construire des chemins de fer par les allemands, leur acheter des armes en échange de ressources, régner en déspote, détruire toute opposition, suspendre la Constitution, inciter au Djihad et à l'extermination des "kouffars" à Chypre et en Arménie avec les massacres hamidiens ...
Le coup d'Etat des Jeunes-Turcs commence déjà par réintroduire la Constitution de 1876 et à promettre des libertés individuelles, mais les Jeunes-Turcs innovent par rapport à Abdülhamid II dans le fait qu'ils ont une vraie politique de développement et veulent créer un centre Anatolien, supprimer définitivement les millet et encourager le noyau Turc, tout en détruisant les bases administratives archaïques, réduire l'influence des oulémas, du sultan ... Ce qui est plutôt réussi, même si les guerres sont perdues dans les Balkans et en Italie. Quand à la Première Guerre mondiale, Abdülhamid II a contraint son pays à s'y diriger à cause de la trop grande influence qu'avait l'Allemagne sur le pays.

Alors que si l'Empire ottoman n'avait pas fait cette guerre, peut être les Jeunes-Turcs (dont Mustafa Kemal Atatürk était membre) auraient réussis la Turquification du pays, auraient posés les bases d'une agriculture performante en Anatolie, une industrie naissante ...
Atatürk reprendra les projets des Jeunes-Turcs, en matière d'éducation notamment : la tâche était colossale avec un taux d'alphabétisation proche de 3% sous Abdülhamid II, à la mort de Mustafa Kemal, plus de la moitié des Turcs savent lire et écrire. Il a également mis fin à l'enseignement religieux qui est devenu purement laïc et à permis de réciter le Coran en turc pour que les Turcs comprennent le livre dont ils "répétaient bêtement les paroles sans en comprendre un mot" (selon ses propres termes).

Ton exemple de l'imprimerie s'avère être loin de représenter une vérité absolue s'étendant à tout les musulmans sur une aussi vaste période.

L'Empire ottoman représentait le pays musulman le plus "avancé" sur la période et son échec met en exergue que les autres pays musulmans se trouvaient dans une situation bien pire. Les Mughals étaient dans un stade de déconfiture avancée au XIXème siècle, pareillement eux aussi avaient prohibés en grande partie les sciences et interdits l'enseignement des auteurs occidentaux dès le XVIIème siècle comme contraires aux lois musulmanes.
La Perse Kadjare est un régime atypique, seul Etat chiite, les oulémas ont un pouvoir assez important mais le Shah règne en despote et peut se passer de leur avis. Ainsi par exemple l'industrie de l'Opium est florissante, alors que l'Islam interdit les drogues. Nasser al-Din Shah finira d'ailleurs assassiné en 1896 de mémoire à cause de sa politique d'occidentalisation contraire au chiisme. La Perse survit à ses déconfitures militaires face aux Russes et aux Afghans en partie grâce à son noyau Iranien solidement enraciné, un prototype d'Etat-nation existait, ce qui a permit aux Perses de pouvoir même prendre du terrain aux Ottomans.

Tu veux plutôt dire au 18-19 ème siècle arc la décadence ottomane

L'Empire ottoman fut toujours en accord avec ses principes, notamment moraux, vis à vis de l'Islam sunnite. Mis à part durant la période du Tanzimat, qu'Abdülhamid II suspendra pour se rapprocher de l'orthodoxie islamique.
Il n'y a donc pas de décadence au sens islamique du terme.

Après pour le déclin, il était inévitable, dès Mehmet II quand on prohibe certains savoirs, faut pas s'attendre à ce qu'une révélation vienne sauver l'Empire d'un point de vue scientifique ...

Ah ok, en particulier ta façon de vouloir à tout prix mettre sécularisation et humanisme en rapport avec le développement en dit long.

Je n'ai jamais mis les deux en relations, les pays chrétiens par exemple furent très développés durant la période.

Le 10 juillet 2017 à 19:53:41 Hernando a écrit :

Le 10 juillet 2017 à 17:40:17 bebe-red a écrit :
Je vais peut être dire une bêtise, mais je vois une autre raison. A l'opposé de ce qui a été dit plus haut, le Japon n'est pas du tout riche en ressources naturelles, au contraire (programme géo de 3eme ^^), et a, dans son histoire, tenu sa richesse de la transformation de leurs importations en produits finis. Il y avait donc peut être un terreau favorable pour assimiler une révolution industrielle plus rapidement.

Sauf que c'est justement l'industrialisation qui va progressivement augmenter les besoins du pays en acier (fer et charbon) notamment avec une démographie explosive mais dans les années 1930.

Au XIXème siècle, plus spécifiquement en 1852, le Japon a toutes les ressources nécessaires pour se créer une industrie naissante. Hokkaido réunit justement ces ressources par exemple.

C'est lorsque cette industrie devient internationale et commence à exporter vers l'Europe que les ressources internes ne suffisent plus et qu'il faut coloniser/conquérir.

Donc peut être à la limite dans l'Empire Ottoman, et uniquement pour les caractères arabes mais bon, je vois pas en quoi ça peut remettre en cause d'autres innovations venu de Chine ou du monde byzantin que les musulmans n'ont pas eu de mal à assimiler, que ce soit dans les techniques de constructions ou dans le domaine militaire...

Les musulmans étaient dépassés depuis la fin du Moyen-Âge, il n'y a rien de comparable avec la Chine.

Pour le reste pourquoi tu parles des musulmans seulement?

La Chine, le Siam, le Vietnam, les Khmer ... sont musulmans ? Première nouvelle.

Pourquoi tu vas pas nous expliquer pourquoi les amérindiens n'ont pas su se moderniser? (j'imagine que ça devrait être interessant à expliquer) ou la mongolie, ou l'Afrique noir tient?... Il y a une raison particulière qui ferait donc que ces individus n'aient pas réussis à se moderniser?

En 1852, l'Amérique est entièrement occidentalisée depuis longtemps. Les quelques tribus amérindiennes sont nomades et ne forment pas d'Etat. Impossible de s'occidentaliser. Avant même d'y penser il faudrait déjà créer une ville, y installer des populations, délimiter les frontières ... énormément de choses à faire. D'où le fait que je ne les évoque pas.

La Mongolie est un cas spécifique, les mongols ont bâti une petite ville capitale mais la grande majorité de la population est nomade. De plus, la Russie et la Chine se disputent ce territoire. Comme les amérindiens, n'ayant pas d'Etat central fort, ils ne peuvent pas s'occidentaliser.

Les Turcs tengristes sont dans le même cas, pas d"Etat central. Donc pas d'occidentalisation possible. Donc non évoqué. Ils seront de toute façon assimilé par les russes.

L'Afrique noire j'en parle, j'ai mis les subsahariens musulmans dans le même sac que les autres pays musulmans puisque leur système est similaire.

Quand aux subsahariens, ils sont soit constamment razziés par les arabo-musulmans ce qui empêche tout développement et détruit leur démographie (Congo intérieur, hinterland de Tanzanie, Ethiopie et royaumes chrétiens alentours par exemple), soit sont déjà sous domination européenne sur les côtes.
Les tribus nomades subsahariennes sont dans le même cas que les amérindiens, ils ne forment pas d'Etat.

Je vois surtout que tu fais preuves de très grande complaisance à l'égard de la Chine (et de l'Indochine?) alors qu'ils étaient réduits à l'état d'esclaves par leur gouvernement respectifs avant d'être complètement colonisé par l'Occident. Tu sais d'ailleurs très bien qu'ils n'ont jamais réussis à rattraper technologiquement les occidentaux.

Ce flot de conneries ... Alors non les pays d'Asie orientale n'étaient pas esclaves de leurs gouvernements centraux, les religions locales sont moins dirigistes que l'Islam par exemple, les peuples locaux jouissent d'autonomie et de privilèges complexes.
La Chine, comme je l'ai déjà dit, est le centre de plusieurs inventions technologiques (poudre, canon, imprimerie) et s'intéresse aux sciences occidentales. Galilée y est lu dès 1615 ! Rien de comparable avec les musulmans.
Ensuite la Chine ne fut jamais une colonie européenne, certaines villes furent cédées. Rien à voir avec les musulmans qui se sont totalement effondrés. Même la Bulgarie, la Serbie, la Grèce ... humiliaent l'Empire ottoman. Même l'Ethiopie a mis en échec tous les Djihad et tentatives d'invasions musulmanes de son territoire.

Enfin la Chine avait des valeurs humanistes assez proche des penseurs occidentaux, le respect des peuples vaincus par exemple, une certaine idée de l'humilité et une grande sagesse se trouvaient dans le confucianisme.
Rien de comparable une nouvelle fois avec les musulmans, qui encore aujourd'hui, sont derniers dans les libertés et droits de l'Homme.

Tu dis n'importes quoi depuis que tu as foutu tes pieds sur le topic, tu parles de la Thaïlande comme ne faisant pas parti de l'Indochine, tu la considère comme si elle a pas été colonisé. Tu dis que la Chine avait des circonstances atténuantes à son retard face à l'occident tout en te gardant bien de faire la même analyse pour les autres peuples....

Tu es dans le déni de réalité. Et en effet tu nous dis que uniquement le monde musulman était dépassé par la révolution industrielle occidental alors que ce n'est clairement pas le cas, tout le monde à cette époque était dépassé par l'occident.

Et maintenant je viens d'apprendre que les Aztèques étaient des tribus nomades... Intéressant ce que tu me dis... J'en apprendrais tout les jours de tes élucubrations et chimères.

En plus tu oses venir ramener ta fraise sur un sujet aussi complexes que la modernisation du Japon sans parler de la guerre du Boshin et des rivalités occidentales sur la mainmise du Japon.... T'es ridicule mec

Pour en finir sur ta sacro-sainte Chine sache que c'était un amas de populations paysannes incultes et illettrés qui vivaient comme des serfs. A cette époque l'Europe avait déjà mis en place le concept de république et de citoyenneté. Tout comme le Japon aussi aurait fini comme la Chine sans la guerre du Boshin et la restauration Meiji (soutenu par les Britanniques).

Il faut attendre la mise en place de la RPC en 1949 pour que la Chine commence à s'occidentaliser et se moderniser. Ça se passe après la très discutable "révolution culturelle", donc en 1970 la Chine commence tout juste à tenter de rattraper l'occident.

Bref retourne apprendre l'histoire au lieu de faire des hors sujet inutiles et complètement foireux pour soutenir tes thèses ridicules. Tu t'es grillé complètement là.

Et tes histoires de "nomades" tu peux te les mettre où je pense. Il y a à peines quelques postes plus haut tu nous disait que "les seuls nomades qu'on trouvait était musulmans".

Arrête de troller et réponds sérieusement à l'auteur du topic maintenant.

Bon sinon je fais un post séparé pour expliquer mon point de vue sur la modernisation du Japon:

Le Japon est à l'époque gouverné par une caste de seigneurs, les samuraï, avec à leur tête le Shogun. Ces derniers ont une politique dite "isolationiste". Ils ne veulent pas des innovations occidentales en ce qui concerne leur mode de gouvernance, la gestion de l'économie etc...

C'est le Bakufu (ou le Shogunat) qui a alors la mainmise sur le pays.

A ce moment le Japon subit des ultimatum de la part d'aux moins 4 puissances étrangères pour s'ouvrir au commerce et à l'influence étrangère. les Etats Unis, le Royaume Uni, la France, et les Pays Bas.

A ce moment 2 provinces du Japon sont en désaccord avec la politique du Shogunat (le gouvernement officiel) . La province de Satsuma et la province de Choshu. Le clan Mori qui dirige la province de Choshu est favorable à une ouverture sur l'occident total et cherche des soutiens à l'étranger.

Le clan Satsuma et le clan Mori commence à envoyer des étudiants à l'étranger, nottamment à Londres.

https://en.wikipedia.org/org/wiki/Ch%C5%8Dsh%C5%AB_Five
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_students_in_the_United_Kingdom

En 1863 un ordre est lancé par le Shogunat pour "expulser tout les barbares hors de l'île". Le Shogunat veut revenir à la politique isolationniste de l'ère Edo. Les armées coalisés Françaises, Britanniques, américaines et Hollandaises lancent un assaut coordonnés sur le Japon. Le Shogunat est obligé de revoir sa politique et est contraint de payer une dette énorme aux forces coalisés

La France se met alors à soutenir le Shogunat (alors gouvernement ""légitime"" du Japon), met à disposition son armée, ses navires, ses canons, ses officiers etc... pour aider le Shogunat dans ses décisions politiques.

Les Britanniques répondent en soutenant les clan Satsuma et Mori en les armant et en faisant pareil que la France. Contrairement au Shogunat, les clan Satsuma et Mori sont favorable à une ouverture au modèle de gouvernance occidental.

C'est le début de la guerre de Boshin, les armée Britanniques et de Satsuma/Chochu écrasent litteralement les forces du Shogunat soutenu par les Français. Juste après ça, des missions diplomatiques sont envoyés en Europe et aux USA:

https://en.wikipedia.org/wiki/Iwakura_Mission

Le clan Choshu prend alors une énorme influence sur le Japon, ils se mettent à demander l'aide des britanniques pour moderniser le pays, notamment mettre en place des chemins de fers:

https://en.wikipedia.org/wiki/Edmund_Morel_(railway_engineer)

Les Japonais signent ensuite des traités avec les Britanniques pour mettre fin aux "traités inégaux" et moderniser le pays:

https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Japanese_Treaty_of_Commerce_and_Navigation

A la suite de quoi les autres pays sont obligé de mettre fins à leurs politiques de "comptoires coloniaux" et de suivre les britanniques en adoptant des traités d'échanges "équitables" avec le Japon (c'est là la première et grosse différence avec pas mal d'autres pays à la même période)

Les Japonais se font les auxiliaires des troupes occidentales dans la répression des révoltes en Chine:

https://en.wikipedia.org/wiki/Boxer_Rebellion

Les Britanniques ont massivement aidé le Japon à se moderniser, à la suite de quoi le Japon décide d'attaquer la Chine et s'empare d'une partie du territoire Chinois:

https://en.wikipedia.org/g/wiki/First_Sino-Japanese_War
https://en.wikipedia.org/g/wiki/L%C3%BCshunkou_District

A ce moment les Britanniques soutiennent le Japon diplomatiquement, face à eux il y a la France et la Russie qui s'opposent aux britanniques. Cela donne lieu à une guerre:

https://en.wikipedia.org/wiki/Triple_Intervention

A cause de ça le Japon déclare officiellement une alliance en bonne et dû forme avec les anglais:

https://en.wikipedia.org/g/wiki/Anglo-Japanese_Alliance

Et modernise encore plus son armée avec leur aide.

Depuis le début de la révolution Meiji jusqu'à la seconde guerre mondial les Japonais ont donc suivit la politique Anglaise dans la région en échange de quoi les Anglais soutenaient l'indépendance du Japon vis à vis des puissances occidentales étrangères.

Dans le même temps les autres puissances européennes ouvrent des ambassades et tentent de se mettre le Japon dans la poche pour avoir une influence dans le pays.

Le 11 juillet 2017 à 14:16:19 Tartarus_Gate a écrit :

Le 10 juillet 2017 à 19:53:41 Hernando a écrit :

Le 10 juillet 2017 à 17:40:17 bebe-red a écrit :
Je vais peut être dire une bêtise, mais je vois une autre raison. A l'opposé de ce qui a été dit plus haut, le Japon n'est pas du tout riche en ressources naturelles, au contraire (programme géo de 3eme ^^), et a, dans son histoire, tenu sa richesse de la transformation de leurs importations en produits finis. Il y avait donc peut être un terreau favorable pour assimiler une révolution industrielle plus rapidement.

Sauf que c'est justement l'industrialisation qui va progressivement augmenter les besoins du pays en acier (fer et charbon) notamment avec une démographie explosive mais dans les années 1930.

Au XIXème siècle, plus spécifiquement en 1852, le Japon a toutes les ressources nécessaires pour se créer une industrie naissante. Hokkaido réunit justement ces ressources par exemple.

C'est lorsque cette industrie devient internationale et commence à exporter vers l'Europe que les ressources internes ne suffisent plus et qu'il faut coloniser/conquérir.

Donc peut être à la limite dans l'Empire Ottoman, et uniquement pour les caractères arabes mais bon, je vois pas en quoi ça peut remettre en cause d'autres innovations venu de Chine ou du monde byzantin que les musulmans n'ont pas eu de mal à assimiler, que ce soit dans les techniques de constructions ou dans le domaine militaire...

Les musulmans étaient dépassés depuis la fin du Moyen-Âge, il n'y a rien de comparable avec la Chine.

Pour le reste pourquoi tu parles des musulmans seulement?

La Chine, le Siam, le Vietnam, les Khmer ... sont musulmans ? Première nouvelle.

Pourquoi tu vas pas nous expliquer pourquoi les amérindiens n'ont pas su se moderniser? (j'imagine que ça devrait être interessant à expliquer) ou la mongolie, ou l'Afrique noir tient?... Il y a une raison particulière qui ferait donc que ces individus n'aient pas réussis à se moderniser?

En 1852, l'Amérique est entièrement occidentalisée depuis longtemps. Les quelques tribus amérindiennes sont nomades et ne forment pas d'Etat. Impossible de s'occidentaliser. Avant même d'y penser il faudrait déjà créer une ville, y installer des populations, délimiter les frontières ... énormément de choses à faire. D'où le fait que je ne les évoque pas.

La Mongolie est un cas spécifique, les mongols ont bâti une petite ville capitale mais la grande majorité de la population est nomade. De plus, la Russie et la Chine se disputent ce territoire. Comme les amérindiens, n'ayant pas d'Etat central fort, ils ne peuvent pas s'occidentaliser.

Les Turcs tengristes sont dans le même cas, pas d"Etat central. Donc pas d'occidentalisation possible. Donc non évoqué. Ils seront de toute façon assimilé par les russes.

L'Afrique noire j'en parle, j'ai mis les subsahariens musulmans dans le même sac que les autres pays musulmans puisque leur système est similaire.

Quand aux subsahariens, ils sont soit constamment razziés par les arabo-musulmans ce qui empêche tout développement et détruit leur démographie (Congo intérieur, hinterland de Tanzanie, Ethiopie et royaumes chrétiens alentours par exemple), soit sont déjà sous domination européenne sur les côtes.
Les tribus nomades subsahariennes sont dans le même cas que les amérindiens, ils ne forment pas d'Etat.

Je vois surtout que tu fais preuves de très grande complaisance à l'égard de la Chine (et de l'Indochine?) alors qu'ils étaient réduits à l'état d'esclaves par leur gouvernement respectifs avant d'être complètement colonisé par l'Occident. Tu sais d'ailleurs très bien qu'ils n'ont jamais réussis à rattraper technologiquement les occidentaux.

Ce flot de conneries ... Alors non les pays d'Asie orientale n'étaient pas esclaves de leurs gouvernements centraux, les religions locales sont moins dirigistes que l'Islam par exemple, les peuples locaux jouissent d'autonomie et de privilèges complexes.
La Chine, comme je l'ai déjà dit, est le centre de plusieurs inventions technologiques (poudre, canon, imprimerie) et s'intéresse aux sciences occidentales. Galilée y est lu dès 1615 ! Rien de comparable avec les musulmans.
Ensuite la Chine ne fut jamais une colonie européenne, certaines villes furent cédées. Rien à voir avec les musulmans qui se sont totalement effondrés. Même la Bulgarie, la Serbie, la Grèce ... humiliaent l'Empire ottoman. Même l'Ethiopie a mis en échec tous les Djihad et tentatives d'invasions musulmanes de son territoire.

Enfin la Chine avait des valeurs humanistes assez proche des penseurs occidentaux, le respect des peuples vaincus par exemple, une certaine idée de l'humilité et une grande sagesse se trouvaient dans le confucianisme.
Rien de comparable une nouvelle fois avec les musulmans, qui encore aujourd'hui, sont derniers dans les libertés et droits de l'Homme.

Tu dis n'importes quoi depuis que tu as foutu tes pieds sur le topic, tu parles de la Thaïlande comme ne faisant pas parti de l'Indochine, tu la considère comme si elle a pas été colonisé. Tu dis que la Chine avait des circonstances atténuantes à son retard face à l'occident tout en te gardant bien de faire la même analyse pour les autres peuples....

Mon dieu ce manque de culture générale, c'est incroyable. Le pire c'est que le mec me prend de haut en disant que je ne dis que des conneries, alors qu'il n'a lui même aucune connaissance historique.

Le Siam ne fut jamais colonisé par les européens et il n'a jamais fait parti de l'Indochine. Maintenant tu arrêtes de dire des conneries et tu vas ouvrir un livre d'histoire.

Tu es dans le déni de réalité. Et en effet tu nous dis que uniquement le monde musulman était dépassé par la révolution industrielle occidental alors que ce n'est clairement pas le cas, tout le monde à cette époque était dépassé par l'occident.

Non je n'ai jamais dit ça, tu ne sais même pas lire c'est grave et je pense que tu as un QI proche du néant si tu n'as pas compris que si le Japon ou la Chine ont tentés de se moderniser ... c'est qu'ils avaient un retard sur l'Occident justement.

Le monde musulman a justement totalement foiré son occidentalisation, logique car ils n'ont jamais voulu vraiment le faire, ce serait s'éloigner de l'Islam.

Et maintenant je viens d'apprendre que les Aztèques étaient des tribus nomades... Intéressant ce que tu me dis... J'en apprendrais tout les jours de tes élucubrations et chimères.

Je viens d'apprendre que tu étais aveugle et que tu ne savais même pas lire, c'est bien, continue de te ridiculiser.

J'ai dit " En 1852, l'Amérique est entièrement occidentalisée depuis longtemps. Les quelques tribus amérindiennes sont nomades et ne forment pas d'Etat. Impossible de s'occidentaliser. Avant même d'y penser il faudrait déjà créer une ville, y installer des populations, délimiter les frontières ... énormément de choses à faire. D'où le fait que je ne les évoque pas. "

A aucun moment je n'évoque les Aztèques, puisqu'ils n'existent plus et que le Mexique occupe le territoire du Yucatan en 1852. Le Mexique n'a pas besoin de s'occidentaliser ... puisqu'ils le sont déjà. C'est des tribus amérindiennes d'Amérique du nord dont il est question, mais apparemment les seules populations amérindiennes que tu connais sont les Aztèques, dont tu essayes de les caser en 1852 tout en me disant que je ne connais rien. Un troll de compétition.

En plus tu oses venir ramener ta fraise sur un sujet aussi complexes que la modernisation du Japon sans parler de la guerre du Boshin et des rivalités occidentales sur la mainmise du Japon.... T'es ridicule mec

J'ai justement dit dès la première phrase de mon premier message que cette modernisation s'est fait parfois manu militari. Ensuite je ne vois pas le rapport avec ce que tu me dis entre les musulmans et les rivalités occidentales au Japon.

Pour en finir sur ta sacro-sainte Chine sache que c'était un amas de populations paysannes incultes et illettrés qui vivaient comme des serfs. A cette époque l'Europe avait déjà mis en place le concept de république et de citoyenneté. Tout comme le Japon aussi aurait fini comme la Chine sans la guerre du Boshin et la restauration Meiji (soutenu par les Britanniques).

Il faut attendre la mise en place de la RPC en 1949 pour que la Chine commence à s'occidentaliser et se moderniser. Ça se passe après la très discutable "révolution culturelle", donc en 1970 la Chine commence tout juste à tenter de rattraper l'occident.

Bref retourne apprendre l'histoire au lieu de faire des hors sujet inutiles et complètement foireux pour soutenir tes thèses ridicules. Tu t'es grillé complètement là.

La Chine vivrait dans l'obscurantisme jusqu'à l'arrivée des communistes, putain il est fort ce mec.
La Chine a toujours été ouverte aux sciences occidentales, Galilée était lu en Chine dès 1615 ... plus de deux ans avant tes amis musulmans et le type vient essayer de les comparer avec la Chine.

Ensuite, la Chine s'est industrialisée dès le XIXème siècle : l'industrie de la soie, la navigation marchande à vapeur ou l'exploitation des mines de charbon étaient florissantes. Les bourgeois chinois ont demandé la fin du commerce de l'opium avec les britanniques, d'où les crispations sociales qui bloquèrent le pays.

En aucun cas la Chine ne fut le pays arriéré que tu décris, mais c'est pas la première fois que tu ne raconte que des conneries.

Et tes histoires de "nomades" tu peux te les mettre où je pense. Il y a à peines quelques postes plus haut tu nous disait que "les seuls nomades qu'on trouvait était musulmans".

Arrête de troller et réponds sérieusement à l'auteur du topic maintenant.

Bah oui, le monde musulman était rempli de nomades au XIXème siècle : Maroc, Algérie, Tunisie, Perse, Egypte, Ottomans, Perse ... il y avait encore de nombreuses populations non-sédentaires. Au Japon il n'y en avait pas, en Chine les populations mandchous se sont sédentarisés au XVI-XVIIème siècle, notamment après la prise de pouvoir des Qing.
Les tribus nomades sont parmi les forces les plus anti-occidentales dans les pays musulmans, alors qu'en Asie, à part chez les peuples turcs (mais qui étaient sous contrôle russe) et du plateau tibétain (sous contrôle britannique ou chinois) elles étaient peu nombreuses voir inexistantes.

Les musulmans, notamment les arabes, sont parmi les rares peuples à compter un fonctionnement tribal encore aujourd'hui. Il y a des tribus au Maghreb par exemple. Et ces forces rétrogrades ont toujours bloqués l'Occidentalisation.

Les musulmans, notamment les arabes, sont parmi les rares peuples à compter un fonctionnement tribal encore aujourd'hui. Il y a des tribus au Maghreb par exemple. Et ces forces rétrogrades ont toujours bloqués l'Occidentalisation.

Les Allemands tenaient le système postal, les Anglais le système portuaire, les Danois, la gendarmerie et la marine de guerre, les Français ont tenu plus de 50 ans le système judiciaire commercial c’est à dire le poumon du pays.

http://www.alainbernardenthailande.com/article-a38-la-thailande-n-a-jamais-ete-colonisee-vous-en-etes-sur-81581652.html

Au total, le Siam a perdu 456 000 km² durant le règne de Chulalongkorn.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Tha%C3%AFlande#Les_relations_avec_les_Europ.C3.A9ens_au_XIXe.C2.A0si.C3.A8cle

Sinon je peux aussi dire que le Maroc n'a jamais été colonisé, de même que le Yemen, l'Egypte, la Syrie ou l'Irak qui n'étaient que des protectorats et qui n'ont été protectorat pendant pas très longtemps en plus.... Ça t'arrange beaucoup moins d'un coup j'imagine non?

Ha bah quand il s’agira de reconnaître que des pays musulmans sous tutelles ont pu se moderniser comme l'Egypte par exemple j'imagine que tu vas fuir comme un lâche?

Allez continue à me prendre de haut, parce que si tu veux jouer à ça tu vas pas rigoler très longtemps. Revoit ta définition de "colonialisme" mon chère ami.

Le 10 juillet 2017 à 19:53:41 Hernando a écrit :

- Comme les amérindiens, n'ayant pas d'Etat central fort, ils ne peuvent pas s'occidentaliser.

- Les Turcs tengristes sont dans le même cas, pas d"Etat central. Donc pas d'occidentalisation possible.

- Quand aux subsahariens, ils sont soit constamment razziés par les arabo-musulmans ce qui empêche tout développement

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Encore des erreurs

Pour ce qui est du développement de la Chine, des musulmans et une bonne partie du monde , c'était la même chose. La Chine avait quelque grandes villes mais le reste du territoire, c'est-à-dire l'essentiel du pays, était sous-développé.

Pour se développer, ça n'a rien à voir avec ton pseudo État central fort sinon n'importe quelle dictature aurait été plus riche que toute démocratie
Les petites démocraties occidentales à États faibles ou normaux ont à 90% étaient beaucoup plus développées que les grands État-nations démocratiques "forts", surtout ceux centralisés

Le 11 juillet 2017 à 15:38:24 Hernando a écrit :
Mon dieu ce manque de culture générale, c'est incroyable. Le pire c'est que le mec me prend de haut en disant que je ne dis que des conneries, alors qu'il n'a lui même aucune connaissance historique.

Le Siam ne fut jamais colonisé par les européens et il n'a jamais fait parti de l'Indochine. Maintenant tu arrêtes de dire des conneries et tu vas ouvrir un livre d'histoire.

C'est une blague Pepito ? Bien sûr que le Siam a été colonisé et qu'à l'origine il se confondait en partie avec ce qui sera l'Indochine
Continu j'ai rarement vu un tel enchaînement d'erreurs

En plus il y avait une philosophie de compétition et de depassement qui s'est développée ( ou qui existait déjà
? )
elle existait déjà, lorsqu'on observe l'histoire du pays on voit qu'ils ont toujours procédé comme ça :
- aller chercher le savoir étranger
- se refermer et assimiler ce qu'on a appris
- en faire ressortir quelque chose de japonais.

C'était le cas avec la culture chinoise par exemple durant l'époque Nara où le Japon a multiplié les ambassade pour aller chercher le savoir de ce qui était considéré comme ce qui était le plus civilisé.
Puis fermeture sous Heian, et création d'une culture propre au pays sur la base des savoir appris.

Le meilleur exemple de ce processus reste l'écriture japonaise mais on peut en trouver plein d'autres.