Salut ! En m'intéressant un peu à l'histoire des gladiateurs j'ai lu certaines personnes prétendant que les combattants qui trouvaient la mort durant les combats dans l'arène était rare contrairement aux idées reçues. Ils argumentent cela en disant que prix des gladiateurs était élevé et que si un gladiateur mourrait au combat, le client qui l'avait loué devait le rembourser à son laniste. Et donc qu'au final les combats de gladiateurs ressemblaient plus à des combats de catch, pour faire un parallèle grossier, et que la plupart des mises à mort dans l'arène avaient en réalité lieu entre les combats, durant l'exécution des prisonniers.

Sauf qu'il y a plusieurs choses qui me font douter de cette hypothèse :

-J'ai lu le livre "Histoire des Gladiateurs" d'Anne Bernet, pour ceux qui connaissent, et elle avance que, sous la République, les combats de gladiateur était un excellent moyen pour les politiciens d'obtenir les faveurs populaires avant des élections, et que le peuple était très friand d'exécutions de gladiateurs, et qu'en conséquence les organisateurs n'hésitaient pas à s'endetter en faisant tuer beaucoup des combattants qu'ils avaient acheté, sachant que cette perte pourrait leur être largement remboursé au niveau politique.

-De plus, sous l'Empire, les ludi (les écoles de gladiateurs) privées étaient interdites en Italie, toutes les ludi appartenaient à l'empereur. Donc on peut se dire que l'empereur n'avait plus à s'inquiéter du prix du remboursement des gladiateurs en cas de mort puisqu'ils lui appartenaient.

-J'ai pas de sources exactes à donner, mais il me semble qu'on a des témoignages de romains qui décrivent le côté sanglant et mortel de ces combats, non ?

Et enfin, d'un point de vue archéologique, il me semble aussi qu'on a retrouvé pas mal de tombes de gladiateurs morts pendant des combats, de registres des mises à morts tenues pendant les combats qui montrent que le nombre d'exécution était assez important,...

Donc voilà, j'aimerais avoir votre avis sur la question.

J'ai pas lu le bouquin de cette Anne Bernet, mais ça n'a rien de spécialement nouveau que les combats de gladiateurs étaient de mise avant les grands événements.

Sinon je vois pas en quoi l'empereur peut se permettre de faire charcuter tous ses gladiateurs sous prétexte qu'ils lui appartiennent; empereur ou pas, un gladiateur ça coûte très cher.

Enfin, je suis moi-même archéologue et j'ai jamais entendu parler d'un nombre particulièrement important de tombes de gladiateurs. Les identifier comme telles est déjà exceptionnel; on en a mais pas des masses non plus. Et on n'a retrouvé aucun "registre de mise à mort", les écrits ne se conservent pas en archéologie.

Pour ce qui est de la question, si, les combats à morts étaient bel et bien l'exception et pas la règle. Les scènes de péplum sanglant qu'on peut avoir en tête avec le mot gladiateur sont une image d'Epinal et pas une réalité.

Il faut bien comprendre que les gladiateurs antiques fonctionnaient exactement de la même manière que les sportifs de haut niveau de nos jours: ça coûte extrêmement cher. On devient pas un dieu à l'épée en quinze jours; il faut payer les instructeurs pour former un combattant et ça prend des années. Plus son équipement, la suite de serviteurs qui se chargent de s'occuper de lui, etc, etc; bref c'est un investissement, comme pour les footballeurs contemporains qui s'échangent entre clubs à coups de contrats à dizaines de millions d'€.
Historiographiquement, on connaît des allusions à des gladiateurs célèbres, "professionnels" dirons-nous, qui étaient des stars dans leur milieu et ont continué a exercer leur métier toute leur vie, même après avoir été affranchi (quand c'était des esclaves, ce qui n'était pas non plus une régle absolue).

Les combats à mort existaient bien, mais ça n'était qu'exceptionnel, de l'ordre de quelques fois par an, lors des fêtes religieuses, ou pour fêter le triomphe d'un général renommé, pour l'accession au trône d'un nouvel empereur, et ainsi de suite. Dans des cas extrêmes comme ceux-ci, là en revanche on investissait de grosses sommes pour des combats mortels, histoire de marquer le coup.

Le reste de l'année, les gladiateurs se cognaient dessus façon match de catch avec des armes, mais quand un des participants était vaincu, il était vaincu et basta. S'ils devaient s'égorger à chaque occasion, il y aurait eu une pénurie très rapide de gladiateurs.

Mais bien évidemment, c'est beaucoup plus marquant et excitant quand la vie des participants est en jeu, donc ce sont les combats mortels qui sont restés célèbres, d'où l'image qu'on en a de nos jours.

Joli exposé vdd.

Personnellement, je pense aussi qu'il n'a pas qu'une raison strictement financière.
C'est aussi pour le show. Si un gladiateur vétéran ultra populaire meurt. C'est une star de perdue définitivement.
Il est nettement plus intéressant de le soigner et le laisser combattre une autre fois. Style affrontement revanche.
Exactement comme au catch.

Enfin, sur les tombes de gladiateurs, même si c'est bien marqué leur métier, il n'est pas (sauf exception) noté qu'ils sont morts dans l'arène. Je me souviens d'un documentaire qui expliquaient que justement les os montrent qu'ils ont vécu plusieurs combats et qu'ils probablement perdu plusieures fois. Dur de s'imaginer un gladiateur gagner avec une jambe de cassée ! Et pourtant l'os s'est reconstitué. Il a donc survécu.

C'est effectivement très loin de l'image qu'on avait des combats de gladiateurs qui étaient décris dans nos manuels scolaires il y a à peine 20 ans ! Je comprends que l'auteur ai des doutes.
Disons que ce qu'on retient sont les combats "spéciaux à mort des grands événements" raconté par les contemporains parce que justement, c'était exceptionnel ! Les faisant entrée dans l'histoire et 2000 ans plus tard on a l'impression que c'était ma règle

Je ne pense pas que les morts soient rare. J'avais lu il y a très longtemps (dans un S & V Junior!!) que sous César, un gladiateur faisait en moyenne une petite dizaine de combats avant d'être tué ou exécuté, alors qu'il n'en faisait plus que deux sous Néron, le public étant plus exigeant. Dans les deux cas, ça ne fait pas beaucoup de combats.
Petite question: quand est ce qu'on été terminé les combats? Sous le Christianisme, j'imagine, mais quand et comment exactement? Si quelqu'un sait, merci.

Ok merci pour vos réponses

Effectivement je pensais qu'on avait retrouvé plus de tombes, et je sais pas si c'était des "registres" mais j'avais lu un truc comme quoi les issus des combats étaient notés sur des tablettes mais je me suis peut être trompé.

Après oui je pense aussi l'image du gladiateur est encore entouré de beaucoup d'idées reçus propagées par le cinéma, et qu'on a tendance à ne retenir que le côté le plus spectaculaire.

Le 11 janvier 2017 à 16:03:03 bebe-red a écrit :
Je ne pense pas que les morts soient rare. J'avais lu il y a très longtemps (dans un S & V Junior!!) que sous César, un gladiateur faisait en moyenne une petite dizaine de combats avant d'être tué ou exécuté, alors qu'il n'en faisait plus que deux sous Néron, le public étant plus exigeant. Dans les deux cas, ça ne fait pas beaucoup de combats.
Petite question: quand est ce qu'on été terminé les combats? Sous le Christianisme, j'imagine, mais quand et comment exactement? Si quelqu'un sait, merci.

Ah oui ? Pourtant il me semblait que Néron n'était pas un adepte des combats de gladiateurs et qu'il organisait même des combats avec des armes émoussés.

Les auteurs antiques sur lesquels on se base pour connaître Neron ne sont pas ses contemporains. Et cet empereur était plutôt mal-aimé après sa fin de règne il fut représenté comme un monstre.

Description probablement largement exagéré. La plupart des rumeurs étant sans preuves. Pour le cas de l'incendie de Rome par exemple.
Et les dernières recherches viennent même remette en question cette image ultra négative de ce leader.

En plus. C'est seulement depuis à peine quelques dizaines d'années qu'on n'hésite plus à remettre en question beaucoup d'images reçues. Les manuels scolaires, comme je disais étaient caricaturaux.
Comme le pousse vers le bas. Une invention des peintres du 19ème siècle. Aucune preuve historiques.

Comme les esclaves hébreux en Egypte, construisant les pyramides. Histoire raconté dans la bible et probablement totalement dénué de réalité histoique !

Le 11 janvier 2017 à 16:59:03 miller70 a écrit :
Les auteurs antiques sur lesquels on se base pour connaître Neron ne sont pas ses contemporains. Et cet empereur était plutôt mal-aimé après sa fin de règne il fut représenté comme un monstre.

Description probablement largement exagéré. La plupart des rumeurs étant sans preuves. Pour le cas de l'incendie de Rome par exemple.
Et les dernières recherches viennent même remette en question cette image ultra négative de ce leader.

En plus. C'est seulement depuis à peine quelques dizaines d'années qu'on n'hésite plus à remettre en question beaucoup d'images reçues. Les manuels scolaires, comme je disais étaient caricaturaux.
Comme le pousse vers le bas. Une invention des peintres du 19ème siècle. Aucune preuve historiques.

Comme les esclaves hébreux en Egypte, construisant les pyramides. Histoire raconté dans la bible et probablement totalement dénué de réalité histoique !

Oui j'avais lu que la plupart des empereurs julio-claudiens en dehors d'Auguste ont été largement diabolisés par des "historiens" postérieurs et qu'aujourd'hui on tend à montrer que des empereurs comme Tibère ou Claude, voir même Caligula dans une certaine mesure, étaient loin de l'image que l'histoire à laisser d'eux et que leurs règnes à même été positifs pour certains.

Pour le pouce vers le bas j'ai aussi lu une hypothèse comme quoi ça viendrait d'une erreur de traduction d'un texte latin, mais que toutefois ce n'est pas non plus impossible que le fameux pouce vers le bas ait pu existé étant donné qu'il y ait pu avoir une multitude de signes servant à ordonner les mises à mort et pas un seul bien défini.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Amphith%C3%A9%C3%A2tre_d'El_Jem

si ça t'intéresse, c'était à carthage

Le 11 janvier 2017 à 16:59:03 miller70 a écrit :
En plus. C'est seulement depuis à peine quelques dizaines d'années qu'on n'hésite plus à remettre en question beaucoup d'images reçues. Les manuels scolaires, comme je disais étaient caricaturaux.

Question idées reçues, même si c'est mieux de nos jours, on en a encore pas mal. Les programmes d'histoire d'école primaire et de collége sont aussi pas mal biaisés.

J'ai bossé dans pas mal d'écoles et j'ai trés souvent entendu les instit's dire aux enfants que César était un empereur romain (alors qu'il ne l'a jamais été, c'était un général et un consul mais c'est son fils adoptif qui a créé la fonction d'empereur, pas lui); ou alors parler de "nos ancêtres les gaulois dans des huttes en paille"; alors que c'est une description très grossière: déjà le mot "gaulois" c'est le nom que donnaient les romains aux peuples CELTES qui habitaient la Gaule, un peu comme nous quand on dit "les asiatiques" en parlant en vrac des japonais, des birmans ou des vietnamiens; et d'autre part les romains ne sont pas arrivés dans une espèce de jungle peuplée par quelques centaines de sauvages mal dégrossis qui chassaient le sanglier: les celtes étaient un peuple a part entière avec une administration, un territoire organisé, une religion et un systéme politique bien prècis; avec des cités et des routes.

Ce sont nos premiers ancêtres, auxquels sont venus se mêler des grecs, des romains, des germains, des arabes, puis plus tard des peuples d'Europe de l'est comme les Alains, les Vandales, les Burgondes (couillère! ), etc, etc...

En effet, le premier empereur est octave. Qui s'est renommé Augustus pour l'occasion. Juste après avoir vaincu Marc Antoine en Egypte.

Mince, ça existe encore les profs qui se basent sur la bd Asterix comme exemple histoique ??? Mdr !

Si non, des gaulois, on a longtemps utilisé la guerre des gaules de J César. Pour lui, ce sont évidemment des sauvages. Qui se laissent corrompre facilement et aiment la guerre.
Il exagère largement. Mais, ces temps ci on a tendence à faire l'inverse. On les rends ultra civilisés.
Ce que je trouves là aussi exagéré. Il faut les juger toute proportion gardée. Avoir un avis impartial quoi...

Ha, cuillère ! Guerre ! Ne jamais échanger assiette pour fromage ! Haha !
Mdr, cette série était géniale

https://www.youtube.com/watch?v=oZBcJhRLSxo

https://www.youtube.com/watch?v=-6WmA0_c3k4