Salut,

Je me demandais si la Grèce Antique était vraiment une civilisation "occidentale" comme certains aiment le dire, parce que en y regardant bien, je me suis rendu compte que les Grecs anciens avaient énormément en commun avec les peuples du sud de la méditéranée et de l'anatolie et du proche-orient, bien plus qu'avec "l'occident" (germains, celtes ect), par exemple les phéniciens ont longtemps influencé les grecs et l'alphabet grec découle même du phénicien, sans parler de l'influence en matière de religion, mythologie, d'architecture ect http://phoenicia.org/greek.html

Si c'est le cas, la Grèce Antique n'est pas aussi "occidentale" que ça, je pense qu'un grec ancien se voyait plus proche d'un phénicien que d'un celte non ?

Hm... La Grèce n'est pas une civilisation occidentale, c'est le berceau de LA civilisation occidentale. Je veux dire par là que les Français actuels sont bien plus proches des Romains ou des Grecs au niveau de l'héritage culturel que des Celtes et Germains.

Bon après je me gourre peut-être totalement donc je demande l'approbation de quelqu'un de plus expérimenté sur le sujet.

la Grèce a beaucoup prit aux anciens peuples d'orient et pour ma part à son époque elle a toujours été plus tourné vers l'orient que l'occident

c'est aussi un héritage méditerranéen commun (comme Rome aussi) son influence c'est fait sentir jusqu'en Inde à une époque

L'Occident proprement dit n'existait pas en ce temps.

Par contre elle se singularisait grandement vis à vis de ce qu'elle appelait l'Asie, l'Orient aujourd'hui, barbare c'est à dire non-grecque et ataviquement despotique.

Si c'est le cas, la Grèce Antique n'est pas aussi "occidentale" que ça, je pense qu'un grec ancien se voyait plus proche d'un phénicien que d'un celte non ?

Non, Aristote les plaçait entre les deux mondes.

D'ailleurs les Grecs n'aimaient pas tellement les Phéniciens, quoiqu'ils leur ait pris leur alphabet.

Les soldats de l'armée macédonienne ont beaucoup reproché à Alexandre son médisme justement, l'adoption par lui des usages persans.

Le 16 juin 2016 à 21:37:12 Abaque22 a écrit :
Les soldats de l'armée macédonienne ont beaucoup reproché à Alexandre son médisme justement, l'adoption par lui des usages persans.

Pauvre fou, tu vas relancer le débat de savoir si Alexandre était grec ou non !

A mon avis, déjà parler d'Occident et d'Orient à cette époque de l'Histoire n'a aucun sens, ça revient un peu à se demander si Sparte était communiste ou non, c'est pas la même époque, donc faudrait utiliser un vocabulaire différent

Effectivement, je la classerais dans civilisations méditerranéennes (ainsi que les romains). Un grec ancien devait être plus proche d'un égyptien/oriental (non seulement géographiquement mais dans les us et coutumes) que d'un scandinave.
L'alphabet phenicien a donné tous les autres, pas seulement le grec
http://classes.bnf.fr/ecritures/arret/lecriture/systemes/10.htm

La Grèce antique n'était pas occidentale car c'est une notion anachronique. En aucun cas le berceau occidental, à la rigueur une source de l'Occident.

Pourquoi dire sinon que l'Empire byzantin était oriental et qu'on l'oppose à l'Occident latin alors qu'il héritatit plus directement de la Grèce antique ?

Et oriental ne veut presque rien dire car il n'existe qu'en opposion avec l'Occident qui est plus homogène, c'est une catégorie faite par des Occidentaux...

Et l'erreur vient de trop se concentrer sur l'Athènes classique alors qu'il y avait aussi des États grecs oligarchiques ou monarchiques...
De plus l'Occident d'avant les Lumières était constitué de monarchies autoritaires, peut-être plus proches du royaume de Macédoine que d'Athènes (qui ne fût pas toujours démocratique).

La notion de "berceau de la civilisation occidentale" est téléologique je pense.

Le 17 juin 2016 à 15:31:19 plongeur_tamoul a écrit :
Effectivement, je la classerais dans civilisations méditerranéennes (ainsi que les romains). Un grec ancien devait être plus proche d'un égyptien/oriental (non seulement géographiquement mais dans les us et coutumes) que d'un scandinave.
L'alphabet phenicien a donné tous les autres, pas seulement le grec
http://classes.bnf.fr/ecritures/arret/lecriture/systemes/10.htm

Non, les Grecs abhorraient les Orientaux.

Le 17 juin 2016 à 17:11:58 Superasgard2 a écrit :
La notion de "berceau de la civilisation occidentale" est téléologique je pense.

En effet.

Comme les Romains d'ailleurs.
Les Phéniciens se font tancer dans la littérature grecque. Ils ont vus comme fourbes, avares, lâches, immoraux, cruels, bornés cependant des artisans habiles et de bons marins.
Plus tard les Romains penseront la même chose des Syriens et des Levantins en général.

Pour les Egyptiens c'est plus nuancé. Cependant les Grecs venus à Alexandrie n'ont jamais pu s'assimiler au pays égyptien. Jusqu'au bout Alexandrie est restée une colonie, Alexandrie sur l'Egypte comme ils disaient.

Quant aux us et coutumes, il y a une constante opposition dans la littérature entre le despotisme oriental et les cités grecques, qu'elles soient monarchiques, oligarchiques, démocratiques, aristocratiques.
Les guerres médiques sont une guerre pour la liberté, contre le despotisme asiatique.

De par sa philosophie guerrière, civique et politique, clairement, il s'agit de l'Occident. Disons que les concepts Grecs sont la matrice de la conception occidentale de la ville, dû pouvoir etc . Pareil pour le militaire.

Je pense que c'est plutôt l'Occident qui est d'héritage grec. L'Europe orientale hérite aussi du monde grec antique, et même en partie le monde musulman.

Clairement en tout point oriental, d'ailleurs mon pseudo en dit assez long (Tyr était très connu chez les grecs et beaucoup de savants allaient étudier la bas)

Il faudra vraiment attendre l'Empire Romain pour voir vraiment l'occident se "développer", les celtes et germains n'ont presque jamais rien construit de grandiose avant la venue des romains.

Par contre au niveau héritage, l'occident a beaucoup plus hérité de la Grèce Antique, mais si tu parles des grecs de l'antiquité ils sont clairement en tout point plus proche des phéniciens, assyriens, egyptiens et même perses, plutôt que des celtes ou autres, même si ça reste des grecs avant tout

Les Phéniciens se font tancer dans la littérature grecque. Ils ont vus comme fourbes, avares, lâches, immoraux, cruels, bornés cependant des artisans habiles et de bons marins.

ça ne contredit pas le fait que c'était des peuples assez proche qui se sont énormément influencé, ça ne veut rien dire, ce n'est pas parce que aujourd'hui par exemple, les Ukrainiens tancent les Russes qu'ils ne sont pas proche, ou même avant les français qui tançaient les anglais, ça ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas proche (en tout cas ils avaient énormément en commun, malgré les rivalités politique)

Plus tard les Romains penseront la même chose des Syriens et des Levantins en général.

Les Romains considéraient les Levantins et Syriens comme moins barbares que les celtes et les germaniques. https://youtu.be/PphBLaNTUwg?t=48m2s

Pour les Perses, les Romains avaient un grand respect (plusieurs filles d'Empereur Romain vont être donné aux sassanides), les Empereurs Romains appelaient les Empereurs de Perse "Mon frère"

Donc pour répondre à l'auteur, oui les grecs antique sont du monde méditerranéen oriental, donc ils étaient plus proche des levantins que des germaniques, ça c'est sur.

Mais d'un autre côté il y a les origines indo-européennes qui peuvent les rapprocher des Celtes et Germains.

En fait cela doit dépendre des parties de leur culture. Pour les trucs importés les Grecs antiques regardaient vers l'Orient en effet.

ça ne contredit pas le fait que c'était des peuples assez proche qui se sont énormément influencé, ça ne veut rien dire, ce n'est pas parce que aujourd'hui par exemple, les Ukrainiens tancent les Russes qu'ils ne sont pas proche, ou même avant les français qui tançaient les anglais, ça ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas proche (en tout cas ils avaient énormément en commun, malgré les rivalités politique)

Si on parle de proximité objective, la question ne se pose pas:les Grecs sont des Indo-Européens, ils proviennent d'Europe, parlent une langue indo-européenne, leurs mythes sont indo-européens. A ce niveau leur parenté est avec les Latins, les Germains, les Slaves.

Les Romains considéraient les Levantins et Syriens comme moins barbares que les celtes et les germaniques. https://youtu.be/PphBLaNTUwg?t=48m2s

Moins barbare, mais quand Tacite va chercher un modèle de vertu pour les Romains il va le trouver chez les Germains pas chez les Levantins dégénérés.

Mais d'un autre côté il y a les origines indo-européennes qui peuvent les rapprocher des Celtes et Germains.

Bof, les medes et les perses étaient indo-européens aussi

En fait cela doit dépendre des parties de leur culture. Pour les trucs importés les Grecs antiques regardaient vers l'Orient en effet.

Si on parle de proximité objective, la question ne se pose pas:les Grecs sont des Indo-Européens, ils proviennent d'Europe, parlent une langue indo-européenne, leurs mythes sont indo-européens. A ce niveau leur parenté est avec les Latins, les Germains, les Slaves.

Et alors ? les perses et medes le sont aussi, qu'ils proviennent d'Europe, cela ne veut rien dire, ils sont géographiquement plus proche des levantins que des germains, aujourd'hui encore l'adn des grecs est plus proche de celle des libanais et des turcs, plutôt que des suédois.

Moins barbare, mais quand Tacite va chercher un modèle de vertu pour les Romains il va le trouver chez les Germains pas chez les Levantins dégénérés.

"La description du caractère germain par Tacite est très favorable par rapport à l'opinion des autres Romains de l'époque."

Ok donc il ne represente que lui

" Le portrait brossé par Tacite n'est cependant pas entièrement positif car il fustige les Germains pour ce qu'il voit comme leur habituelle ivrognerie, paresse et barbarie, entre autres choses."

Les Romains employaient le mot barbare pour les germains ou celtes, mais considérait les sassanides comme leurs égaux, on voit aussi à Rome, pas mal d'influence venu de l'orient, comme le culte de mithra

Mais pour revenir aux grecs, je pense que le premier lien de l'auteur en dit assez, les grecs sont clairement plus influencé par les phéniciens (le lien montre aussi les influences mésopotamiennes, egyptiennes, hittites, assyriennes, chez les grecs) que par les celtes/germains, qui n'ont absolument rien avoir, les celtes/germains vivaient encore en tribu sérieusement ça n'a rien avoir avec les grecs

Tu mets un ancien grec à Tyr, il est comme chez lui, tu le mets en Germanie, il s'évanouie.

Et alors ? les perses et medes le sont aussi, qu'ils proviennent d'Europe, cela ne veut rien dire, ils sont géographiquement plus proche des levantins que des germains, aujourd'hui encore l'adn des grecs est plus proche de celle des libanais et des turcs, plutôt que des suédois.

Ca veut rien dire la géographie. Les Perses originels sont bien des Indo-Européens, Iraniens, comme les Scythes et donc apparentés aux Grecs en premier lieu.

aujourd'hui encore l'adn des grecs est plus proche de celle des libanais et des turcs, plutôt que des suédois.

Non, il est dans la continuité de l'Europe du sud:

http://greek-dna-sub-saharan-myth.org/images/genetics/novembre-fig1a.png

Ok donc il ne represente que lui

Non, c'est un maronnier de la littérature romaine.

Juvénal pour prendre un autre exemple a une haine tenace contre tous les Orientaux.

sassanides comme leurs égaux,

Les formules diplomatiques de l'Empereur ne sont que les formules diplomatiques de l'Empereur.

Mais pour revenir aux grecs, je pense que le premier lien de l'auteur en dit assez, les grecs sont clairement plus influencé par les phéniciens (le lien montre aussi les influences mésopotamiennes, egyptiennes, hittites, assyriennes, chez les grecs) que par les celtes/germains, qui n'ont absolument rien avoir, les celtes/germains vivaient encore en tribu sérieusement ça n'a rien avoir avec les grecs

C'est pas une question d'influence mais d'apparentement, Hellènes et Celtes/Germains/Latins/Thraces/Illyriens, etc sont apparentés, avec les Sémites non.

Tu mets un ancien grec à Tyr, il est comme chez lui, tu le mets en Germanie, il s'évanouie.

Tu affabules totalement.