Très bon exemple l'Irak, je te remercie. Les USA géopolitiquement ont perdu quoi concrétement après ce désastre ? Rien de bien important si ce n'est la crédibilité. Et c'est ce que je dis ici aussi, ils vont perdre en crédibilité et c'est tout. Aucune grosse sanction internationale contre eux, aucun embargo, rien. Les chefs politiques européens (qui dégageront dans 5/10ans) vont juste faire des tacles aux USA et rien de plus, ils continueront à leurs être inféodé sur les autres sujets.

Géopolitiquement ça n'a rien d'étonnant, les USA sont l'hégémon actuel, c'est lui qui a fixé énormément de règle à l'international, c'est absolument improbable qu'il perde trop de plume après cette affaire, dans le cas où on découvre que c'est lui.

Même en ignorant le cout en crédibilité pour le pays il y aura un cout pour les dirigeants politiques et leur parti. Et celui ci est bien plus cruciale quant on parle d'un complot de ce genre.

Pour la guerre d'Irak les néo conservateurs s'etaient bercés d'illusion que ca leur serait bénéfique, et à très court terme ca l'a été (Bush a beneficié d'un boost en popularité assez important), c'est à plus long terme que ca leur a été couteux. Cette administration a demontré qu'elle savait être rationnelle sans tomber dans des paris aussi hasardeux, il suffit de voir sa gestion de l'invasion de l'Ukraine. Ces paris ont eu tendance a venir du coté russe.

La popularité ça varie. Elle était surement très basse après l'Irak, et c'est allé mieux après. Ils en ont rien à battre de ce que vous pensez d'eux. Ils savent que quoi qu'il arrive vos sociétés consommeront leurs trucs, utiliseront leur monnaie, continueront de leurs envoyer vos meilleurs éléments etc.

Ca a un certains couts de ne pas être aimé en Europe, Trump l'a appris à ses dépend. Les leader européens auront moins souvent tendance a suivre un dirigeant detesté en Europe, le cout de ne pas aller dans son sens n'étant pas aussi élevée. Ce n'est pas le premier critère mais ca entre dans la balance.

Tu marques un point ici effectivement, le coup de Poutine de dire qu'il allait pas attaquer l'Ukraine est en effet un bon argument. Mais après je le nuancerai, car c'est commun de ne pas annoncer de faire une guerre à son ennemi à l'avance. C'est de la stratégie militaire.

En revanche, saboter ses propres installations pour rien du tout, ça c'est plus atypique et ça fait plus peur aux partenaires. Les partenaires pourraient se dire "un jour il peut me faire ça à moi aussi", là où la guerre fera moins peur car un partenaire imaginera plus difficilement une invasion russe chez lui vu que y a pas de raison.

Le sabotage peut aussi se rationaliser dans le contexte de la guerre en Ukraine, apres tout les européens ont imposés des sanctions aux russes.

J'ajoute que ce n'est pas la premiere fois que les russes font du chantage au gaz, ils en ont fait pendant 20 ans et sont connues pour en faire. Dans la même logique pourquoi la Chine ou l'Inde ferait de la Russie un partenaire même en sachant que celle ci peut soudainement leur couper le gaz pendant plusieurs mois parce que leurs senat ont passé des lois que Poutine juge innacceptable?

En plus de toutes les raisons que j'ai citées il y a le fait que les contrats liant les européens aux russes stipulent que si la Russie ne livre pas de gaz elle devra payer une amende consequente. Sauf en cas de force majeur, le sabotage des gazoducs en est un.

Je vais te donner un exemple, si demain la Chine attaque Taïwan ça va être "choquant", mais niveau géopolitique ça ne serait pas un événement incroyable car beaucoup de gens s'y attendent (vu que c'est dans des intérêt chinois de le faire pour récupérer ce qu'elle pense être son île), en revanche si la Chine sabote ses usines ou bateaux, ou ports, ou autre (pour faire un parallèle, même si pas forcément similaire je sais) ça serait "choquant" à tous les niveaux, car c'est extrêmement con.

L'invasion de l'Ukraine par la Russie lui est beaucoup, beaucoup plus couteux que quelques tuyaux au fin fond de l'océan. C'est d'ailleurs ce qui a choqué le monde, le benefice n'est pas clair mais le cout lui monstrueux. Un sabotage de ses propres gazoducs par la Russie serait du même ordre, à la difference que le cout est bien moindre, le benefice plus évident même si pas aussi important.

Les autres pays se feraient une raison même si ils étaient "choqués". Si la Russie, ou la Chine, veut se tirer une balle dans le pied ce n'est pas leur probleme et je ne vois pas en quoi cela changerait leur calculs.

La masse n'est pas toujours rationnelle, ils vont entendre "on a des gazoducs à l'arrêt" certains pourront faire le lien, et la propagande russe pourrait les convaincre.

Donc virer ça, c'est pour les américain un bon moyen de fermer pour très longtemps la porte de l'aide russe pour les allemands.

L'Allemagne est un pays très important en Europe, et c'est surement celui qui va le plus morfler de la situation cet hiver. Il n'aurait pas été à exclure que des manifestations sociales éclatent, et que des revendications comme "ouvrir les gazoduc" puissent émerger

Ce qui conduira, à mon avis, des manifestations de ce genre ce n'est pas que du gaz soit à l'arret, mais qu'il n'y est plus de gaz. Les gens ne sont pas rationnels, c'est aussi la ou je veux en venir, ils se souleveront parce qu'on leur impose un cout, pas parce qu'ils ont fait le calcul qu'il existe une meilleur alternative.

Je vois pas ce genre de rumeur ("il y a du gaz à l'arret") avoir une influence autre chose que marginale (d'autre moyen de transport comme le gnl, les autres gazoducs etc.) par contre avoir un scandale liant les américains au sabotage d'un gazoduc serait lui decisif. Dans un cas pareil tu pourrais ne même mas avoir besoin de soulevement vu les affinités de bon nombre de politiciens allemands avec la Russie

L'invasion de l'Ukraine par la Russie lui est beaucoup, beaucoup plus couteux que quelques tuyaux au fin fond de l'océan. C'est d'ailleurs ce qui a choqué le monde, le benefice n'est pas clair mais le cout lui monstrueux. Un sabotage de ses propres gazoducs par la Russie serait du même ordre, à la difference que le cout est bien moindre, le benefice plus évident même si pas aussi important.

Tellement honteux que l'UE achète désormais une grosse partie de son gaz à l'Azerbaïdjan, qui est actuellement en train de littéralement violer les frontières de l'Arménie dans une indifférence quasi générale.

: https://www.rfi.fr/fr/podcasts/invit%C3%A9-international/20221004-tensions-entre-l-arm%C3%A9nie-et-l-azerba%C3%AFdjan-les-m%C3%A9dias-regardent-ailleurs
Heureusement que le ridicule ne tue pas... sans quoi tu serais foudroyé sur place.

L'Arménie est sensé être défendu par l'armée russe présente sur place. Le calcul est peut-être de laissé la responsabilité aux russes pour dégarnir le front ukrainien

Le 28 septembre 2022 à 13:11:09 :
Le niveau d'analphabétisme sur ce forum
Les discussions au comptoir du PMU c'est des soutenances de thèses d'astrophysique en comparaison.

Le 28 septembre 2022 à 10:14:51 :

Mais ce qui est marrant avec eux c'est que tour à tour ils te présentent Poutine comme un débile qui échoue dans les choses les plus simples, et juste après comme un mastermind qui te fait des opérations de sabotage pas loin des eaux de ses ennemis, qui doivent très activement surveiller leurs frontières en ces temps de guerre.

Aucun dirigeant au monde ne pourrait se maintenir vingt ans au pouvoir en étant complètement idiot.
Les échecs de Poutine (c'est-à-dire la faillite spectaculaire de sa tentative d'invasion en février, puis la débâcle humiliante de début septembre) s'expliquent plutôt par l'état lamentable de l'armée russe, où la corruption règne en maître à tous les étages. Des millions de dollars avaient été alloués à sa modernisation : ils se sont évanouis dans la nature au fur et à mesure que l'argent suivait sa trajectoire dans les méandres insondables de la bureaucratie militaire, chaque échelon empochant sa part.

Tout ça a été rendu possible par l'isolement paranoïaque du dictateur russe : il ne fait confiance qu'à une poignée de fidèles, souvent des amis de longue date qu'il connaissait déjà avant d'accéder au pouvoir. Il n'utilise pas Internet (par peur des virus informatiques, logiciels espions etc.) et dépend donc des informations que lui font parvenir ses subordonnés.

En bon kgébiste, Poutine s'appuie presque exclusivement sur le renseignement, qui aurait pu le prévenir de l'état de son armée (la rivalité entre les renseignements et l'armée est une constante de l'histoire russe et soviétique). Le souci, c'est que depuis la stabilisation du pouvoir poutinien vers 2004-2005 et la liquidation de ses rivaux les plus dangereux, les élites russes vivent dans la peur de leur président. En bon machiavélien, Poutine sait que la crainte est préférable à l'amour, plus volatile. Mais les purges incessantes au sommet de l'Etat ont inévitablement conduit à ce que personne ne se sente en sécurité. Regardez cette vidéo où on voit le chef du renseignement extérieur Narychkine (un des postes les plus importants de Russie) terrorisé devant le dictateur au point de se mettre à bafouiller :
https://www.youtube.com/watch?v=n03z_lnY-Qg

Voyez également quel amour Poutine porte à son armée :

(Source : https://twitter.com/kamilkazani/status/1493968165717561346)

Cette infographie montre la liste des généraux russes morts dans des circonstances étranges ou non élucidées, avec une concentration notable des décès au moment des opérations militaires et particulièrement après leur pic d'intensité (Tchétchénie, Géorgie, Syrie, Ukraine).

Pourquoi sont morts ces généraux alors que les interventions tchétchène, géorgienne, syrienne et ukrainienne (2014) ont été globalement couronnées de succès ? Mais justement parce que Poutine ne tolère aucun rival. Un général populaire, auréolé de sa victoire en Syrie ou en Ukraine, pourrait lui faire de l'ombre.

Tout comme les purges staliniennes des années 1930 ont considérablement affaibli l'Armée rouge en liquidant bon nombre d'officiers compétents pour les remplacer par des figures moins expérimentées, la valse des généraux russes a contribué au désastre actuel en Ukraine.

Le 05 octobre 2022 à 21:22:15 :

Très bon exemple l'Irak, je te remercie. Les USA géopolitiquement ont perdu quoi concrétement après ce désastre ? Rien de bien important si ce n'est la crédibilité. Et c'est ce que je dis ici aussi, ils vont perdre en crédibilité et c'est tout. Aucune grosse sanction internationale contre eux, aucun embargo, rien. Les chefs politiques européens (qui dégageront dans 5/10ans) vont juste faire des tacles aux USA et rien de plus, ils continueront à leurs être inféodé sur les autres sujets.

Géopolitiquement ça n'a rien d'étonnant, les USA sont l'hégémon actuel, c'est lui qui a fixé énormément de règle à l'international, c'est absolument improbable qu'il perde trop de plume après cette affaire, dans le cas où on découvre que c'est lui.

Même en ignorant le cout en crédibilité pour le pays il y aura un cout pour les dirigeants politiques et leur parti. Et celui ci est bien plus cruciale quant on parle d'un complot de ce genre.

Et quel est ce coup ? Il se manifeste comment ?

En géopolitique en général les "coûts" ça va être des grosses sanctions, des boycott efficaces, voir des embargos.
Les USA n'ont jamais rien eu de tout ça. Des pays qui auraient fait le quart de ça se seraient retrouvé avec de vraies sanctions, blâmes etc.

Pour la guerre d'Irak les néo conservateurs s'etaient bercés d'illusion que ca leur serait bénéfique, et à très court terme ca l'a été (Bush a beneficié d'un boost en popularité assez important), c'est à plus long terme que ca leur a été couteux. Cette administration a demontré qu'elle savait être rationnelle sans tomber dans des paris aussi hasardeux, il suffit de voir sa gestion de l'invasion de l'Ukraine. Ces paris ont eu tendance a venir du coté russe.

Ca leur a uniquement été coûteux en argent (donc osef car c'est un problème interne), mais le coût n'est pas venu des autres Etats.

L'Irak ça démontre que pour les USA un mauvais calcul c'est uniquement quand ils se ratent eux même en faisant des actes très coûteux de leurs ressource (ils ont dû perdre des dizaines de milliards entre toutes leurs guerres au Moyen-Orient) ou quand ils pourrissent une situation en intervenant (Saddam qui a fini plus tard, après plein de péripétie par voir Daesh émerger). Mais JAMAIS le coût ne vient des autres Etats qui les sanctionnent, et c'est ça mon propos ici.
Pour une opération plus "simple" comme détruire des gazoduc, ils n'auront pas de contre coût économique et matériel comme l'ont été les guerres du moyen orient, et ils n'auront même absolument aucun contrecoup par les Européens et la majorité de la communauté internationale. Et dans cette optique on peut dire que leur risque de perte est négligeable dans cette affaire, ça sera uniquement la fameuse réputation, qui pourra remonter de toute façon 5 à 10 ans après quand ils seront dans une autre guerre directe ou indirecte contre de nouveaux "méchants" à la mode.

La popularité ça varie. Elle était surement très basse après l'Irak, et c'est allé mieux après. Ils en ont rien à battre de ce que vous pensez d'eux. Ils savent que quoi qu'il arrive vos sociétés consommeront leurs trucs, utiliseront leur monnaie, continueront de leurs envoyer vos meilleurs éléments etc.

Ca a un certains couts de ne pas être aimé en Europe, Trump l'a appris à ses dépend. Les leader européens auront moins souvent tendance a suivre un dirigeant detesté en Europe, le cout de ne pas aller dans son sens n'étant pas aussi élevée. Ce n'est pas le premier critère mais ca entre dans la balance.

Exemple de coûts pour Trump ?

Et Trump c'est un cas à part, car il était pas aimé par les gauchistes aux USA (ceux qui tiennent la plupart des médias, des think thanks, groupes de pressions influents etc) car c'est un droitard, les occidentaux se sont surtout en réalité aligné sur la gauche américaine. C'est pas pareil qu'être totalement contre les USA dans leur ensemble.
C'est comme si en France Lepen était élu et que les pays très influencé par la France dénigraient Lepen (mais pas la France) en suivant le mouvement général français de dénigrement de Lepen (venant des média, think thank, politiques, lobby etc), ça ne voudrait pas dire que ces pays se sont sorti de l'influence française.

Tu marques un point ici effectivement, le coup de Poutine de dire qu'il allait pas attaquer l'Ukraine est en effet un bon argument. Mais après je le nuancerai, car c'est commun de ne pas annoncer de faire une guerre à son ennemi à l'avance. C'est de la stratégie militaire.

En revanche, saboter ses propres installations pour rien du tout, ça c'est plus atypique et ça fait plus peur aux partenaires. Les partenaires pourraient se dire "un jour il peut me faire ça à moi aussi", là où la guerre fera moins peur car un partenaire imaginera plus difficilement une invasion russe chez lui vu que y a pas de raison.

Le sabotage peut aussi se rationaliser dans le contexte de la guerre en Ukraine, apres tout les européens ont imposés des sanctions aux russes.

Non. Sois honnête s'il te plait. Depuis quand se dire "je vais faire sauter mes installations, chose dont tout le monde m'accusera tôt ou tard, pour sanctionner des gens qui ne les utilisaient plus, mais qui pourraient un jour les ré-utiliser " est une bonne idée ?

J'ajoute que ce n'est pas la premiere fois que les russes font du chantage au gaz, ils en ont fait pendant 20 ans et sont connues pour en faire. Dans la même logique pourquoi la Chine ou l'Inde ferait de la Russie un partenaire même en sachant que celle ci peut soudainement leur couper le gaz pendant plusieurs mois parce que leurs senat ont passé des lois que Poutine juge innacceptable?

Bah parce que la Chine et l'Inde n'ont pas mis de sanction sur la Russie ?
Quand tu mets des sanctions, du boycott et que tu gèles le fric de ton partenaire économique, c'est pas rare qu'il se mette à revoir le partenariat.

En plus de toutes les raisons que j'ai citées il y a le fait que les contrats liant les européens aux russes stipulent que si la Russie ne livre pas de gaz elle devra payer une amende consequente. Sauf en cas de force majeur, le sabotage des gazoducs en est un.

Ca j'ai aucune idée, je vais te croire. Mais c'est quoi les prix de l'amende par curiosité ? J'espère que c'est un prix "important" pour un Etat comme la Russie sinon autant jeter cet argument.

Je vais te donner un exemple, si demain la Chine attaque Taïwan ça va être "choquant", mais niveau géopolitique ça ne serait pas un événement incroyable car beaucoup de gens s'y attendent (vu que c'est dans des intérêt chinois de le faire pour récupérer ce qu'elle pense être son île), en revanche si la Chine sabote ses usines ou bateaux, ou ports, ou autre (pour faire un parallèle, même si pas forcément similaire je sais) ça serait "choquant" à tous les niveaux, car c'est extrêmement con.

L'invasion de l'Ukraine par la Russie lui est beaucoup, beaucoup plus couteux que quelques tuyaux au fin fond de l'océan. C'est d'ailleurs ce qui a choqué le monde, le benefice n'est pas clair mais le cout lui monstrueux. Un sabotage de ses propres gazoducs par la Russie serait du même ordre, à la difference que le cout est bien moindre, le benefice plus évident même si pas aussi important.

Les autres pays se feraient une raison même si ils étaient "choqués". Si la Russie, ou la Chine, veut se tirer une balle dans le pied ce n'est pas leur probleme et je ne vois pas en quoi cela changerait leur calculs.

L'invasion de l'Ukraine, en théorie, était un "bon" plan. Récupérer des territoires russophone+des territoires stratégiques+reformer l'ancien "empire". Mais en pratique ça tourne au désastre car ils sont mauvais. Même eux devaient surement penser que en quelques semaines/mois c'était plié et qu'ils auraient Kiev pour négocier.

Pour le monde, ça fait des années que divers analystes ou renseignement alertent sur une possible guerre, ça a surtout choqué les lambda qui n'ont pas entendu parlé de ce pays depuis des dizaines d'années (voir qui savaient pas le placer) et qui apprennent par les médias en grande pompe que Poutine a envahit un pays en Europe. Les gens un minimum informé ne devaient pas être surpris. En plus ça fait des années maintenant que t'avais une sorte de guerre "indirecte" entre les deux.

La masse n'est pas toujours rationnelle, ils vont entendre "on a des gazoducs à l'arrêt" certains pourront faire le lien, et la propagande russe pourrait les convaincre.

Donc virer ça, c'est pour les américain un bon moyen de fermer pour très longtemps la porte de l'aide russe pour les allemands.

L'Allemagne est un pays très important en Europe, et c'est surement celui qui va le plus morfler de la situation cet hiver. Il n'aurait pas été à exclure que des manifestations sociales éclatent, et que des revendications comme "ouvrir les gazoduc" puissent émerger

Ce qui conduira, à mon avis, des manifestations de ce genre ce n'est pas que du gaz soit à l'arret, mais qu'il n'y est plus de gaz. Les gens ne sont pas rationnels, c'est aussi la ou je veux en venir, ils se souleveront parce qu'on leur impose un cout, pas parce qu'ils ont fait le calcul qu'il existe une meilleur alternative.

Je vois pas ce genre de rumeur ("il y a du gaz à l'arret") avoir une influence autre chose que marginale (d'autre moyen de transport comme le gnl, les autres gazoducs etc.) par contre avoir un scandale liant les américains au sabotage d'un gazoduc serait lui decisif. Dans un cas pareil tu pourrais ne même mas avoir besoin de soulevement vu les affinités de bon nombre de politiciens allemands avec la Russie

Je pense que il y aura toujours du gaz, c'est surtout le prix en faite qui va être problématique.

Que des gens sachent qu'une bonne part de leur besoin en gaz pourrait à "tout moment" être fourni le plus tôt possible par la Russie à prix bon marché, je t'assure que aussi irrationnelle soit la masse (je suis d'accord avec toi sur cet aspect des masses) cet argument deviendra populaire. Les gens en ont rien à foutre des ukrainiens si leurs intérêts premiers sont menacés.

Je rajoute:

Crainte de mouvements antisystème

Comme conséquence, les responsables politiques craignent une rentrée sociale agitée avec une possible reprise de mouvements antisystème instrumentalisés par l’extrême droite. Les Allemands devraient sentir passer la crise en octobre lorsqu’ils recevront le premier rappel sur leur facture de gaz. Les anti-réfugiés de 2015, reconvertis en antivax en 2020, ont trouvé un nouveau terreau. On les voit déjà défiler tous les lundis (jour symbolique de la révolution de l’Allemagne de l’Est) dans quelques villes de l’ancienne RDA, réclamant l’arrêt des sanctions contre la Russie. Annalena Baerbock, ministre des Affaires étrangères, n’a pas caché ses craintes de vivre à la rentrée des «soulèvements populaires», en cas d’arrêt total des livraisons de gaz russe, avant d’avouer qu’elle avait «un peu exagéré» par des propos alarmistes. Pour l’instant, personne ne sait quelle ampleur prendra cette crise sociale. Tout dépendra de Vladimir Poutine.

https://www.liberation.fr/international/europe/pour-lallemagne-dopee-au-gaz-russe-la-recession-parait-inevitable-20220729_GW3AXXAAMJDNDLJA46WZSG4HKE/
Le gouvernement allemand doit être au courant que y a ce risque non négligeable (et les USA aussi)

Et quel est ce coup ? Il se manifeste comment ?

En géopolitique en général les "coûts" ça va être des grosses sanctions, des boycott efficaces, voir des embargos.

Les USA n'ont jamais rien eu de tout ça. Des pays qui auraient fait le quart de ça se seraient retrouvé avec de vraies sanctions, blâmes etc.

Le cout se manifeste dans la politique interne des Etats-Unis, les républicains ont mis presque 15 ans à s'en remettre au sénat (ca aurait même pu être plus si Obama n'avait pas tant merdé ses 2 premieres années), le mouvement néo-conservateur ne s'en est lui jamais remis et Bush a un heritage qu'il aurait préférée ne pas laisser.

Il faut aussi faire attention au fonctionnement interne des pays, un régime gravitant autour d'un homme fort comme la Russie peut plus facilement se permettre ce type de libértés qu'une démocratie comme les Etats-Unis.

Ca leur a uniquement été coûteux en argent (donc osef car c'est un problème interne), mais le coût n'est pas venu des autres Etats.

On parle de plusieurs milliards de dollars... enfin même en admettant que l'argent on s'en fout (ce qui est un peu gros) en plus de la crédibilité pérdue c'est une humiliation.

Si aujourd'hui les américains sont "dégoutés" du moyen orient et veulent coute que coute s'en depetrer c'est bien qu'il y a une raison.

L'Irak ça démontre que pour les USA un mauvais calcul c'est uniquement quand ils se ratent eux même en faisant des actes très coûteux de leurs ressource (ils ont dû perdre des dizaines de milliards entre toutes leurs guerres au Moyen-Orient) ou quand ils pourrissent une situation en intervenant (Saddam qui a fini plus tard, après plein de péripétie par voir Daesh émerger). Mais JAMAIS le coût ne vient des autres Etats qui les sanctionnent, et c'est ça mon propos ici.

Pour une opération plus "simple" comme détruire des gazoduc, ils n'auront pas de contre coût économique et matériel comme l'ont été les guerres du moyen orient, et ils n'auront même absolument aucun contrecoup par les Européens et la majorité de la communauté internationale. Et dans cette optique on peut dire que leur risque de perte est négligeable dans cette affaire, ça sera uniquement la fameuse réputation, qui pourra remonter de toute façon 5 à 10 ans après quand ils seront dans une autre guerre directe ou indirecte contre de nouveaux "méchants" à la mode.

C'est faire plusieurs tres gros paris ici.

Le premier que les européens ne se rapprocheront pas en réponse de la Russie. Déjà avant le lancement de l'invasion les américains avaient du mal à implementer les sanctions en place auprès de leurs alliés européens, ensuite même dans l'éventualités où Poutine lancerait l'offensive ils n'arrivaient pas à extirper une promesse de la part des allemands qu'ils mettraient fin à nord stream 2. Si un sabotage de leur part venait à être révélée ca reviendrait à foutre en l'air toutes ces avancées, dont certaine vont bien au dela de l'energie.

Le second c'est que les européens seront toujours aussi proches des Etats-Unis, les américains n'ont pas interet à ce que les européens tentent de devenir plus autonome.

Le troisieme c'est que le precedent de la premiere puissance mondiale qui se permet de faire sauter les infrastrctures sous marine d'autres pays à travers le monde n'aura aucune ramification. Les américains ont tout interet à maintenir l'ordre mondial tel quel, ce sont les russes qui ont interet à le briser.

Non. Sois honnête s'il te plait. Depuis quand se dire "je vais faire sauter mes installations, chose dont tout le monde m'accusera tôt ou tard, pour sanctionner des gens qui ne les utilisaient plus, mais qui pourraient un jour les ré-utiliser " est une bonne idée ?

"tout le monde m'accusera tôt ou tard", la plupart des gens n'en auront rien à foutre. C'est ceux que ca visait qui accuseront et c'est à eux que ca s'addresse. Apres oui c'est une mauvaise idee, je dis pas le contraire loin de la mon argument c'est que la Russie enchaine ce type de mauvaise idée depuis le début de l'année.

Le gaz pour Poutine c'est un arme avant d'être un bien commercial.

Bah parce que la Chine et l'Inde n'ont pas mis de sanction sur la Russie ?

Quand tu mets des sanctions, du boycott et que tu gèles le fric de ton partenaire économique, c'est pas rare qu'il se mette à revoir le partenariat.

Ca fait 20 ans que la Russie fait du chantage au gaz, même avant la Crimée Poutine s'en servait en Europe de l'est. Le calcul pour Poutine ce n'est pas si un pays impose des sanctions, mais si il considere que ca peut faire avancer ses interet.

Par contre je pense que c'est peu probable qu'il fasse de même avec des pays comme la Chine et l'Inde, parce qu'il est en confrontation ave l'occident pas avec eux. Sauf que la même logique s'applique pour les gazoducs.

Ca j'ai aucune idée, je vais te croire. Mais c'est quoi les prix de l'amende par curiosité ? J'espère que c'est un prix "important" pour un Etat comme la Russie sinon autant jeter cet argument.

Aucun idée du prix exact, mais un article datant d'avant les fuites qui explique que les cas de force majeures liberent gazprom des ses obligations contractuelles.

https://www.reuters.com/business/energy/russias-gazprom-declares-force-majeure-gas-supplies-europe-2022-07-18/

L'invasion de l'Ukraine, en théorie, était un "bon" plan. Récupérer des territoires russophone+des territoires stratégiques+reformer l'ancien "empire". Mais en pratique ça tourne au désastre car ils sont mauvais. Même eux devaient surement penser que en quelques semaines/mois c'était plié et qu'ils auraient Kiev pour négocier.

Ah non la desole je suis pas du tout d'accord. L'invasion de l'Ukraine était stupide en pratique comme en théorie.

Déjà ils auraient due savoir de ce qu'avait donné le conflit dans le Donbas en 2014 que l'armée ukrainienne ne serait pas facile à battre, bon nombre de généraux russe le savaient. Il suffit de voir le mal qu'a eu Poutine pour envahir la Tchechenie... en fait ca reposait surtout sur un plan pété du FSB qui surestimait le soutien ukrainien à la Russie. Même les américains prevenaient que Poutine sous estimait le cout de l'invasion l'an dernier. Et encore eux partaient du principe que Poutine prendrait Kiev en quelques jours.

Ensuite comme tu le dis ils ont executé la strategie n'importe comment.

Même en partant du principe qu'ils aient réussie à envahir le pays en quelques jours comme le craignaient les américains ca n'en aurait toujours pas value la peine. On parle d'un territoire immense qu'il aurait fallue absorber, jamais Poutine n'aurait eu assez de force de sécurité pour maintenir toutes les villes ukrainiennes (même en se limitant à celles de la "novorussia")... tout en subissant les sanctions occidentales. Ca aurait ruiné la Russie à long terme.

Un pays au 21eme siecle ca ne se construit pas sur des territoire vidées de leur population, mais sur des cerveaux. Ceux la même qui ont commencer à quitter la Russie quand Poutine s'est lancé dans son expedition coloniale. Les russes n'ont tous simplements pas les moyens de leurs ambitions implérialistes et ca commence à se voir.

Pour le monde, ça fait des années que divers analystes ou renseignement alertent sur une possible guerre, ça a surtout choqué les lambda qui n'ont pas entendu parlé de ce pays depuis des dizaines d'années (voir qui savaient pas le placer) et qui apprennent par les médias en grande pompe que Poutine a envahit un pays en Europe. Les gens un minimum informé ne devaient pas être surpris. En plus ça fait des années maintenant que t'avais une sorte de guerre "indirecte" entre les deux.

En Europe preques personne n'était au courant, tout le monde pensait que jamais Poutine ne lancerait l'offensive parce qu'ils trouvaient ca trop stupide ou parce que les forces russes n'avaient pas mis en place les preparations necessaires.

Les seules aux courants étaient les renseignements brittaniques et américains, parce qu'eux avaient des sources de haut rang au Kremlin.

Je pense que il y aura toujours du gaz, c'est surtout le prix en faite qui va être problématique.

Que des gens sachent qu'une bonne part de leur besoin en gaz pourrait à "tout moment" être fourni le plus tôt possible par la Russie à prix bon marché, je t'assure que aussi irrationnelle soit la masse (je suis d'accord avec toi sur cet aspect des masses) cet argument deviendra populaire. Les gens en ont rien à foutre des ukrainiens si leurs intérêts premiers sont menacés.

Ca tombe bien je viens tout juste de l'apprendre mais une des deux ligne de nord stream 2 est intact, et les russes font pression pour que les allemands l'approuvent afin de pouvoir livrer du gaz.

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la-russie-prete-a-livrer-du-gaz-a-l-europe-via-la-ligne-non-endommagee-de-nord-stream-2-20221005

Encore un element qui relativise ce sabotage, comme si il était sans conséquence, tout en donnant aux russes un nouveau motif: ils pourront forcer la main des allemands dans l'approbation de nord stream 2.

Arrête de raconter n'importe quoi bipap/falcom machin.

Même le ministre allemand de l'économie, Robert Habeck, accuse désormais les Etats Unis, en soulignant comment ils sont en train de profiter de la situation pour s'en mettre littéralement plein les poches.

: https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/robert-habeck-kritisierte-mondpreise-fuer-gas-aus-usa-43308901
Tu vis vraiment dans un monde parallèle, c'est pas possible.

Quand les racailles brulent des voitures, ça veut dire qu'ils ont étés envoyés par des vendeurs de voiture ?

Les russes ont fait exploser leur propre pont en Crimée selon Zelensky pour justifier l'escalade.
https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukraine/20221008.OBS64311/explosion-sur-le-pont-de-crimee-un-conseiller-du-president-ukrainien-evoque-une-piste-russe.html

Ils sont parfaitement capable d'exploser NordStream 2 pour accuser les américains

Le 08 octobre 2022 à 20:57:20 :
Les russes ont fait exploser leur propre pont en Crimée selon Zelensky pour justifier l'escalade.
https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukraine/20221008.OBS64311/explosion-sur-le-pont-de-crimee-un-conseiller-du-president-ukrainien-evoque-une-piste-russe.html

Ils sont parfaitement capable d'exploser NordStream 2 pour accuser les américains

Ce qui facilite grandement les choses, sinon cela veut dire que la Russie à de gros soucis à se faire, car c'est un bijou d'opération spéciale. Tant sur la préparation que sur le chronométrage de l'explosion. Cela veut dire qu'aucune infrastructure stratégique est à l'abri.

Avec des complicités internes (une lutte de pouvoir peut-être ?), ça devient beaucoup plus facile.

Le 08 octobre 2022 à 20:57:20 :
Les russes ont fait exploser leur propre pont en Crimée selon Zelensky pour justifier l'escalade.
https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukraine/20221008.OBS64311/explosion-sur-le-pont-de-crimee-un-conseiller-du-president-ukrainien-evoque-une-piste-russe.html

Ils sont parfaitement capable d'exploser NordStream 2 pour accuser les américains

Par contre ca je n'y crois pas, le pont est clairement un coup des ukrainiens. Les russes n'ont strictement aucun interet à faire sauter le pont - encore moins qu'avec les gazoducs - ca encore ca ne pourrait même pas les empecher de le faire sauter, mais pire encore c'est une humiliation, aux yeux du monde et des citoyens russes - vu l'emplacement de l'attaque les russes ne peuvent pas faire comme si ca n'avait jamais existé. De plus le pont avait une utilité stratégique clés, il permettait de ravitailler les troupes au sud de l'Ukraine.

Du coté ukrainiens ils ont tout interet a le faire sauter, en ont la possibilités (c'est un pont pas un gazoduc) et ne courent presque aucun risque au niveau international.

Même si ce ne sont pas les ukrainiens ca doit être des partisans de l'Ukraine en Russie.

https://www.lalibre.be/international/europe/2022/10/08/je-veux-du-gaz-et-du-petrole-russes-manifestation-dextreme-droite-a-berlin-contre-linflation-et-le-gouvernement-scholz-5EFK6KVUFBEQVJELFBPX333XHM/

PTDR. Bipap, je te disais quoi ?

Là c'est que quelques milliers de personnes, faut voir comment ça peut évoluer avec le temps.

Le cout se manifeste dans la politique interne des Etats-Unis, les républicains ont mis presque 15 ans à s'en remettre au sénat (ca aurait même pu être plus si Obama n'avait pas tant merdé ses 2 premieres années), le mouvement néo-conservateur ne s'en est lui jamais remis et Bush a un heritage qu'il aurait préférée ne pas laisser.

Il faut aussi faire attention au fonctionnement interne des pays, un régime gravitant autour d'un homme fort comme la Russie peut plus facilement se permettre ce type de libértés qu'une démocratie comme les Etats-Unis.

Oui ok, mais ici il est plus question d'un point de vue géopolitique, du pays avec les autres pays etc. Donc faut voir comment les autres pays les sanctionneront, et spoiler: ils le feront pas pour des raisons évidentes.

On parle de plusieurs milliards de dollars... enfin même en admettant que l'argent on s'en fout (ce qui est un peu gros) en plus de la crédibilité pérdue c'est une humiliation.

Si aujourd'hui les américains sont "dégoutés" du moyen orient et veulent coute que coute s'en depetrer c'est bien qu'il y a une raison.

Là aussi, c'est un problème interne aux USA. Comme je disais les seuls PLS qu'ils subissent viennent d'eux même et des conneries qu'ils font.
Par rapport aux autres pays ils ont pris aucune sanction matérielle importante.

Mec c'est connu mondialement que les USA sont des intouchables, t'abuses. Tu peux être pro USA et tout, pas de problème mais faut garder un peu d'esprit critique.

Ah non la desole je suis pas du tout d'accord. L'invasion de l'Ukraine était stupide en pratique comme en théorie.

Déjà ils auraient due savoir de ce qu'avait donné le conflit dans le Donbas en 2014 que l'armée ukrainienne ne serait pas facile à battre, bon nombre de généraux russe le savaient. Il suffit de voir le mal qu'a eu Poutine pour envahir la Tchechenie... en fait ca reposait surtout sur un plan pété du FSB qui surestimait le soutien ukrainien à la Russie. Même les américains prevenaient que Poutine sous estimait le cout de l'invasion l'an dernier. Et encore eux partaient du principe que Poutine prendrait Kiev en quelques jours.

Ensuite comme tu le dis ils ont executé la strategie n'importe comment.

Même en partant du principe qu'ils aient réussie à envahir le pays en quelques jours comme le craignaient les américains ca n'en aurait toujours pas value la peine. On parle d'un territoire immense qu'il aurait fallue absorber, jamais Poutine n'aurait eu assez de force de sécurité pour maintenir toutes les villes ukrainiennes (même en se limitant à celles de la "novorussia")... tout en subissant les sanctions occidentales. Ca aurait ruiné la Russie à long terme.

Un pays au 21eme siecle ca ne se construit pas sur des territoire vidées de leur population, mais sur des cerveaux. Ceux la même qui ont commencer à quitter la Russie quand Poutine s'est lancé dans son expedition coloniale. Les russes n'ont tous simplements pas les moyens de leurs ambitions implérialistes et ca commence à se voir.

Oui t'as raison, je suis d'accord. C'était pas une bonne idée.

Aucun idée du prix exact, mais un article datant d'avant les fuites qui explique que les cas de force majeures liberent gazprom des ses obligations contractuelles.

https://www.reuters.com/business/energy/russias-gazprom-declares-force-majeure-gas-supplies-europe-2022-07-18/

Ok merci.

Le site demande de s'inscrire pour le lire, du coup flemme, je vais te faire confiance.

En Europe preques personne n'était au courant, tout le monde pensait que jamais Poutine ne lancerait l'offensive parce qu'ils trouvaient ca trop stupide ou parce que les forces russes n'avaient pas mis en place les preparations necessaires.

Les seules aux courants étaient les renseignements brittaniques et américains, parce qu'eux avaient des sources de haut rang au Kremlin.

Et c'est ceux que le monde entier suit

Je crois qu'ils l'ont deviné surtout car les russes se massaient à la frontière et envoyaient de plus en plus de matériel.

Ca tombe bien je viens tout juste de l'apprendre mais une des deux ligne de nord stream 2 est intact, et les russes font pression pour que les allemands l'approuvent afin de pouvoir livrer du gaz.

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la-russie-prete-a-livrer-du-gaz-a-l-europe-via-la-ligne-non-endommagee-de-nord-stream-2-20221005

Encore un element qui relativise ce sabotage, comme si il était sans conséquence, tout en donnant aux russes un nouveau motif: ils pourront forcer la main des allemands dans l'approbation de nord stream 2.

Ca veut surtout dire que c'est encore moins les russes qui sont derrière le coup.

Les russes sont en guerre avec l'Ukraine depuis 2014... A croire que les ukrainiens leur ont gentiment donné la Crimée russophone sans réagir.

Cette guerre est surmédiatisée et n'en vaut pas la peine.
De même que nous ne devrions pas aider l'Ukraine mais sanctionner quand même partiellement la Russie.

Mec c'est connu mondialement que les USA sont des intouchables, t'abuses. Tu peux être pro USA et tout, pas de problème mais faut garder un peu d'esprit critique.

Oui les usa sont intouchables, j'ai jamais dit le contraire mais ce n'est pas la seule chose à prendre en compte.

Et c'est ceux que le monde entier suit

Je crois qu'ils l'ont deviné surtout car les russes se massaient à la frontière et envoyaient de plus en plus de matériel.

Les Français aussi pouvaient voir les mouvements de troupes russes, mais eux ne croyaient pas que Poutine passerait à l'action, ce n'etait d'ailleurs pas la première fois qu'il massait ses troupes à la frontière ukrainienne, il avait fait de même en 2021 pour menacer le pays. Une anecdote que j'ai oublié d'ajouter pour montrer à quel point le reste du monde ne s'y attendait pas c'est le chef du renseignement allemand qui était coincé à Kiev quand les russes ont lancé l'invasion, le mec était en mode "quoi les russes ont attaqué???".

https://www.wsj.com/livecoverage/russia-ukraine-latest-news/card/german-spy-chief-stranded-in-ukraine-amid-russian-attack-WHye4T1b2gEHOpEz1fKu

Pour le coup l’enquête a déterminé que l’explosion s’est produite de l’intérieur, ça confirme donc bien que ce sont les russes qui ont fait sauter leur pipeline.

Le 19 octobre 2022 à 05:37:59 :
Pour le coup l’enquête a déterminé que l’explosion s’est produite de l’intérieur, ça confirme donc bien que ce sont les russes qui ont fait sauter leur pipeline.

Source ?

Les premières images circulent dans les médias
https://www.bbc.com/news/world-europe-63297085.amp

Le 19 octobre 2022 à 13:01:19 :
Les premières images circulent dans les médias
https://www.bbc.com/news/world-europe-63297085.amp

Où dans le texte c'est marqué que " l’enquête a déterminé que l’explosion s’est produite de l’intérieur" comme tu l'as affirmé ?

Pour la vidéo malheureusement ça marche pas chez moi.

"Elementary logic" shows damaging the pipeline was not in the Russian interest, Kremlin spokesperson Dmitry Peskov said on Tuesday.