Je suis heureux d'apprendre que tous les clodos qui dorment et crèvent dans la rue n'y sont pas à cause d'un problème de manque d'argent.

Que l'amourette d'enfance entre un mec et une super belle nana qui finira dans les bras d'un millionnaire de 3 fois son âge n'a rien à voir avec l'argent.

Que le gosse qui se fait tabasser à la récré parce qu'il n'a pas des fringues/cahier/stylos de marque a choisit de se faire poucraver, que ce n'est pas parce que ses parents ne peuvent pas les lui payer.
Qu'absolument toutes les prostituées le sont uniquement parce qu'elles le veulent et pas du tout parce qu'elles n'ont pas d'autre accès à cet argent et, ultimement, à cet baguette qui semble te faire rire.

Ce passage jpp https://www.youtube.com/watch?v=x_02AWx2D74

C'est pour ça que je prône le localisme. Faudrait suivre un peu.

Et c'est pour ça qu'on te demande d'où est ce qu'on va ramener le cuivre, nécessaire à la production d'ordinateurs, faudrait suivre un peu.

T'inquiètes, ça a la pierre philosophale, les gens seront en mesure de transformer leurs brouettes de merde en cuivre, caoutchouc, phosphate, etc...

Les ordinateurs personnels, smartphones, écrans plasma et autres, faudra les oublier, c'est sûr, je ne pense pas que bubuche s'en cache. Mais on devra s'en passer un jour ou l'autre quoi qu'il en soit, ça sera de gré par un transition décroissantiste vers le localisme, ou bien, si on ne change rien, de force via la fin des ressources fossiles et l'effondrement écologique. Il m'est d'avis que la seconde voie serait largement moins gaie que la seconde.

par contre je remarque que dans la discussion on a à peu près tous amalgamé à certains moments capitalisme et économie de marché

Le 22 janvier 2017 à 13:50:56 BabouinCoquin a écrit :
par contre je remarque que dans la discussion on a à peu près tous amalgamé à certains moments capitalisme et économie de marché

Une économie de marché est capitaliste par essence. Avant le capitalisme il n'y a historiquement pas de « marché » à proprement parlé, c'est-à-dire le lieu où différents produits sont faits pour être vendus et où la marchandise est donc la forme générale du produit social. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de ventes, d'achats, mais toutes ces catégories n'étaient que rudimentaires et on ne peut par conséquent, au risque de tomber dans l'anachronisme, pas parler d'économie de marché avant le capitalisme.

Je suis en désaccord avec toi sur ce point. Le capitalisme, pour exister, nécessite forcément les institutions fondant l'économie de marché (en premier lieu, la monnaie). Mais les deux sont différentiables. Le capitalisme ne se caractérise fondamentalement que par le rapport de subordination hiérarchique qu'est le rapport salarial, la répartition du surplus se faisant au détriment des salariés et à l'avantage des autres. Autre spécificité du capitalisme est la vocation exclusive des entités productives en vue de l'accumulation du capital, la production de marchandise n'ayant plus que la fonction de phase transitoire dans un circuit visant l'accumulation du capital.

L'économie de marché n'est pas caractérisée par ces deux choses là. Le marché n'est juste qu'un l'agencement institutionnel assurant la distribution de marchandises des producteurs aux consommateurs. Il n'implique aucune des choses citées ci dessus. La petite production marchande existait avant le capitalisme dans les villes-foires vers la fin du moyen âge et après.

Le capitalisme ne se caractérise fondamentalement que par le rapport de subordination hiérarchique qu'est le rapport salarial, la répartition du surplus se faisant au détriment des salariés et à l'avantage des autres.

Ce passage tend à montrer que tu constates un fait empirique (le salariat) sans pour autant te pencher sur ce qu'il implique, ce qui nécessite une remise en contexte historique et sociale. Le marché en tant que tel, arrivé à maturation (c'est-à-dire à son plein développement historique) implique la forme-marchandise en tant que forme sociale générale du produit du travail. C'est-à-dire que le travail est fait pour produire des marchandises, jusqu'à devenir une marchandise lui-même. Le marché en tant que tel implique un conditionnement totalisant de la réalité socio-économique, c'est-à-dire qu'il va déterminer les agissements des différents acteurs économiques (déterminant l'allocation du travail dans les différentes branches de production, la répartition du capital, etc.) sans que ces acteurs ne coopèrent directement et personnellement, c'est-à-dire autrement que par le biais de leurs produits, de leurs marchandises.

Peut-on parler réellement de marché, de même de marchandise avant le capitalisme ? Non. Il pouvait y avoir des « marchandises » dans le sens où certains surplus étaient vendus, mais il n'y avait pas de « marché », les actes d'achats et de ventes, de manière générale, étants limités et contrôlés par les structures sociales traditionnelles (religieuses, notamment), ce qui empêchait au marché de se développer.

La question est donc de savoir si nous pouvons parler d'une chose, d'une réalité historique en la rendant indépendante et dissociable (comme tu le fais) alors qu'elle n'a pas atteint son plein développement. Qu'elle est encore à un stade tout à fait primitif, rudimentaire. Est-ce pertinent ? Pas vraiment. Une économie de marché est une économie, c'est-à-dire une organisation de la production fondée sur le marché. Assise-t-on à une organisation de la production fondée sur le marché au Moyen-Âge ? Non. À cette période historique sont posées progressivement des petites bases qui vont rendre possible, plus tard, l'émergence de l'économie de marché, c'es tout à fait vrai, mais il n'y a pas encore d'économie de marché, ou de capitalisme.

Pour être plus clair, je suppose que tu te fondes sur l'interprétation marxiste du Capital de Marx, où le capitalisme se représente par la formule A-M-A', où le capital est au début et à la fin du mouvement, et où la marchandise est la phase de transition. Tandis que la période historique précédant le capitalisme se représente par la formule M-A-M, où le marché, l'argent, n'est qu'un moyen de consommer. Mais ceci est une erreur théorique. La formule M-A-M ne représente pas une période historique réelle, comme l'ont interprétés les marxistes. La formule M-A-M est une abstraction théorique, une étape dans le cheminement conceptuel de la démonstration de Marx dans le Capital. Une société où la formule M-A-M est en vigueur ne peut pas exister. Tout simplement parce que la catégorie même de marchandise, qui implique que l'organisation sociale de production soit fondée sur la production pour la vente, implique nécessairement la catégorie de capital, c'est-à-dire la formule A-M-A', c'est-à-dire l'économie de marché, auto-régulateur et conditionnant l'organisation du travail privé et divisé.

Qu'absolument toutes les prostituées le sont uniquement parce qu'elles le veulent et pas du tout parce qu'elles n'ont pas d'autre accès à cet argent et, ultimement, à cet baguette qui semble te faire rire.
En europe de l'ouest soit les prostituées sont dans un réseau de traite des blanches soit elles ont des besoins d'argent artificiellement gonflé par des besoins disons plus qu'accessoires et plus que dangereux
Soit elles aiment ca et gagnent bien leur vie

Le 22 janvier 2017 à 16:47:14 NekBallad a écrit :

Le capitalisme ne se caractérise fondamentalement que par le rapport de subordination hiérarchique qu'est le rapport salarial, la répartition du surplus se faisant au détriment des salariés et à l'avantage des autres.

Ce passage tend à montrer que tu constates un fait empirique (le salariat) sans pour autant te pencher sur ce qu'il implique, ce qui nécessite une remise en contexte historique et sociale. Le marché en tant que tel, arrivé à maturation (c'est-à-dire à son plein développement historique) implique la forme-marchandise en tant que forme sociale générale du produit du travail. C'est-à-dire que le travail est fait pour produire des marchandises, jusqu'à devenir une marchandise lui-même. Le marché en tant que tel implique un conditionnement totalisant de la réalité socio-économique, c'est-à-dire qu'il va déterminer les agissements des différents acteurs économiques (déterminant l'allocation du travail dans les différentes branches de production, la répartition du capital, etc.) sans que ces acteurs ne coopèrent directement et personnellement, c'est-à-dire autrement que par le biais de leurs produits, de leurs marchandises.

Peut-on parler réellement de marché, de même de marchandise avant le capitalisme ? Non. Il pouvait y avoir des « marchandises » dans le sens où certains surplus étaient vendus, mais il n'y avait pas de « marché », les actes d'achats et de ventes, de manière générale, étants limités et contrôlés par les structures sociales traditionnelles (religieuses, notamment), ce qui empêchait au marché de se développer.

La question est donc de savoir si nous pouvons parler d'une chose, d'une réalité historique en la rendant indépendante et dissociable (comme tu le fais) alors qu'elle n'a pas atteint son plein développement. Qu'elle est encore à un stade tout à fait primitif, rudimentaire. Est-ce pertinent ? Pas vraiment. Une économie de marché est une économie, c'est-à-dire une organisation de la production fondée sur le marché. Assise-t-on à une organisation de la production fondée sur le marché au Moyen-Âge ? Non. À cette période historique sont posées progressivement des petites bases qui vont rendre possible, plus tard, l'émergence de l'économie de marché, c'es tout à fait vrai, mais il n'y a pas encore d'économie de marché, ou de capitalisme.

Pour être plus clair, je suppose que tu te fondes sur l'interprétation marxiste du Capital de Marx, où le capitalisme se représente par la formule A-M-A', où le capital est au début et à la fin du mouvement, et où la marchandise est la phase de transition. Tandis que la période historique précédant le capitalisme se représente par la formule M-A-M, où le marché, l'argent, n'est qu'un moyen de consommer. Mais ceci est une erreur théorique. La formule M-A-M ne représente pas une période historique réelle, comme l'ont interprétés les marxistes. La formule M-A-M est une abstraction théorique, une étape dans le cheminement conceptuel de la démonstration de Marx dans le Capital. Une société où la formule M-A-M est en vigueur ne peut pas exister. Tout simplement parce que la catégorie même de marchandise, qui implique que l'organisation sociale de production soit fondée sur la production pour la vente, implique nécessairement la catégorie de capital, c'est-à-dire la formule A-M-A', c'est-à-dire l'économie de marché, auto-régulateur et conditionnant l'organisation du travail privé et divisé.

Je comprends ton affirmation sur le fait que le capitalisme serait la forme aboutie de l'économie de marché, et je ne m'y opposerais pas, ne lisant que depuis récemment des ouvrages approfondis d'économie politique et de socio économie.

"Pour être plus clair, je suppose que tu te fondes sur l'interprétation marxiste du Capital de Marx, où le capitalisme se représente par la formule A-M-A', où le capital est au début et à la fin du mouvement, et où la marchandise est la phase de transition. Tandis que la période historique précédant le capitalisme se représente par la formule M-A-M, où le marché, l'argent, n'est qu'un moyen de consommer. Mais ceci est une erreur théorique. La formule M-A-M ne représente pas une période historique réelle, comme l'ont interprétés les marxistes. La formule M-A-M est une abstraction théorique, une étape dans le cheminement conceptuel de la démonstration de Marx dans le Capital. Une société où la formule M-A-M est en vigueur ne peut pas exister. Tout simplement parce que la catégorie même de marchandise, qui implique que l'organisation sociale de production soit fondée sur la production pour la vente, implique nécessairement la catégorie de capital, c'est-à-dire la formule A-M-A', c'est-à-dire l'économie de marché, auto-régulateur et conditionnant l'organisation du travail privé et divisé."

Je base mes dires sur l'existence au long de l'histoire, avant le capitalisme, de ce qu'on appelle des petites productions marchandes. Les producteurs (groupes de pêcheurs, où d'artisans, etc...) vendent leurs produits à des acheteurs, et ceci dû bien sûr au fait de l'existence d'institutions préalables permettant l'opération d'échanges vendeurs/acheteurs: institutions monétaires, institutions de définition de la qualité, et bien sûr institutions d'agrégation des offres et des demandes, c'est à dire, à l'époque, les foires, grâces auxquelles les ventes se font à la vue de tous, diminuant le risque qu'un vendeur ou acheteur use à son avantage d'asymétries d'informations ou autres (et sans tout cela les prix ne seraient bien entendu jamais stables). Or, dans la petite production marchande, si on en croit les études historiques (moi je me base surtout sur les écrits des théoriciens de la régulation, certes d'inspiration marxiste) l'objectif des producteurs semble n'être que leur propre reproduction matérielle.

Je base mes dires sur l'existence au long de l'histoire, avant le capitalisme, de ce qu'on appelle des petites productions marchandes. Les producteurs (groupes de pêcheurs, où d'artisans, etc...) vendent leurs produits à des acheteurs, et ceci dû bien sûr au fait de l'existence d'institutions préalables permettant l'opération d'échanges vendeurs/acheteurs: institutions monétaires, institutions de définition de la qualité, et bien sûr institutions d'agrégation des offres et des demandes, c'est à dire, à l'époque, les foires, grâces auxquelles les ventes se font à la vue de tous, diminuant le risque qu'un vendeur ou acheteur use à son avantage d'asymétries d'informations ou autres (et sans tout cela les prix ne seraient bien entendu jamais stables). Or, dans la petite production marchande, si on en croit les études historiques (moi je me base surtout sur les écrits des théoriciens de la régulation, certes d'inspiration marxiste) l'objectif des producteurs semble n'être que leur propre reproduction matérielle.

Comme je l'ai dit il ne s'agit pas de dire qu'avant que le capitalisme soit effectivement posé (et encore, des institutions pré-modernes demeuraient toujours au XIXe), il n'existait pas d'actes d'achats et de ventes. Mais la notion même de « marchandise » et de « marché » n'avaient absolument pas du tout le même sens à l'époque ; ces concepts n'existaient pas en tant que tel. D'ailleurs plus le temps aura progressé, plus l'on aura vu se développer les bases de ce qu'allait être le capitalisme. Il n'est donc pas étonnant d'en retrouver des principes similaires de manière relativement forte avant le capitalisme effectif. Les exemples que tu cites sont vrais, et c'est pour cette raison qu'à cette époque où le développement du marché était encore à un stade primitif, il n'existait pas de capital non plus, même si on assistait à des cumuls de parts et d'autres qui auront permis à la classe bourgeoise de se constituer progressivement en tant que tel, et ainsi de prendre le pouvoir pour définitivement mettre en place des rapports de production qui lui convenaient : les rapports de productions capitalistes.

Juste que parler d'économie de marché pour rendre compte du Moyen-Âge est réellement anachronique. Je soutiens encore une fois que, la marchandise n'étant qu'au stade rudimentaire, on ne peut pas parler du tout, sans tomber dans l'abus de langage, de marchandise. De même pour le marché. Il est donc très important désormais de se libérer du ballast de la science économique bourgeoise (libéral certes mais pas que, loin de là) dominante qui voudrait rendre naturel le marché, la marchandise et le capital. Tomber dans les abus de langages et dans les anachronismes, c'est en faire le jeu très dangereux.

Je ne pense pas être dans une optique de naturalisation du marché puisque j'explique (enfin, je rappelle plutôt que j'explique puisque je sais que tout ceci tu le connais déjà) que quoi qu'il en soit le marché est une construction sociale qui n'a pu émerger qu'à partir d'une complexion institutionnelle adéquate, absolument rien de spontané ou issu d'une inaliénable nature d'homo economicus là dedans en somme. Pour le reste, tu as fort probablement raison en disant que c'est un anachronisme dangereux de parler d'économie de marché comme système global à des époques où l'importance les marchés était au bout du compte minime, même si il faut noter leur progressive montée en importance au fil des siècles, particulièrement du 15ième au 18ième.

As-tu lu des travaux ou des résumés de travaux de Fernand Braudel?