CONNEXION
  • RetourJeux
    • Tests
    • Soluces
    • Previews
    • Sorties
    • Hit Parade
    • Les + attendus
    • Tous les Jeux
  • RetourActu
    • Culture Geek
    • Astuces
    • Réalité Virtuelle
    • Rétrogaming
    • Toutes les actus
  • RetourHigh-Tech
    • Actus JVTECH
    • Bons plans
    • Tutoriels
    • Tests produits High-Tech
    • Guides d'achat High-Tech
    • JVTECH
  • RetourVidéos
    • A la une
    • Gaming Live
    • Vidéos Tests
    • Vidéos Previews
    • Gameplay
    • Trailers
    • Chroniques
    • Replay Web TV
    • Toutes les vidéos
  • RetourForums
    • Hardware PC
    • PS5
    • Switch
    • Xbox Series
    • Overwatch 2
    • FUT 23
    • League of Legends
    • Genshin Impact
    • Tous les Forums
  • PC
  • PS5
  • Xbox Series
  • PS4
  • One
  • Switch
  • Wii U
  • iOS
  • Android
  • MMO
  • RPG
  • FPS
En ce moment Genshin Impact Valhalla Breath of the wild Animal Crossing GTA 5 Red dead 2
Etoile Abonnement RSS

Sujet : L'omniscience des consommateurs et le libéralisme.

DébutPage précedente
1234
Page suivanteFin
CHATON_BARBARE3 CHATON_BARBARE3
MP
Niveau 10
17 janvier 2017 à 14:12:15

https://www.youtube.com/watch?v=5Facl8iojWE

Le jeune, outre le fait qu'il s'exprime bien, met en évidence deux problèmes, premièrement, à travers l'exemple du vieux mort sans électricité, la dépendance des individus à des besoins nécessaires qui, dans une société civilisée où la vie a une certaine valeur, devraient être garantis. Ce point ne viendrait il pas appuyer l'idée du revenu de base inconditionnel?
J'avais déjà expliqué le fondement philosophique du revenu de base sur ce topic: https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-49563476-1-0-1-0-legitimite-juridique-et-rbi.htm

Deuxièmement, avec l'exemple des voitures Ford, le jeune met en évidence une autre faille du libéralisme: les consommateurs ne sont pas omniscients; ils ignorent la dangerosité de leurs consommations, ou même la direction que prend la richesse qu'ils dépensent.
Comment rendre le marché le plus explicite possible? Les libéraux sont ils favorables à l'annotation de certains indicateurs comme un indicateur de rapport prix/dangerosité sur les étiquettes de vente? Un tel indicateur est il imaginable ou totalement utopique?

Bitchass Bitchass
MP
Niveau 10
17 janvier 2017 à 16:38:23

Ben je pense que Friedman a bien répondu à la question, le premier cas est tragique, mais la responsabilité ne tombe pas sur l'état, ni sur les entreprises mais c'est plutôt l'entourage du vieux qui est en tort, tu ne trouve pas cela bizarre, des voisins même pas foutus de payer l'électricité à un vieux qui en a cruellement besoin ? On peut effectivement parler de faille du libéralisme, parce que ce dernier donne plus de responsabilités aux individus et les individus sont faillibles. Mais ce n'est pas parce que le libéralisme n'est pas parfait, que toutes les alternatives valent mieux. Imagine un peu si l'elec était gratuite et que l'état gérait entièrement ce secteur : Je pense que tu connais les problèmes que ce cas créé ( pas d'impératif de rentabilité donc gaspillage, surconsommation d'electricité et tout ça au frais du contribuable etc..), après c'est à toi de peser le pour et le contre. Mon choix est fait.

Quand à l'exemple de Ford, oui ça peut être tout simplement un manque de responsabilité des clients, qui achètent les bagnoles tout en sachant qu'elles sont dangereuses, ou bien d'une asymétrie de l'information, qui est effectivement une faille du marché. Mais le manque d'information est un problème propre à tout système, même dans le cas d'une économie planifiée, rien n'empêche l'état de rendre l'information sur ses voitures opaque. De plus, le capitalisme a au moins le mérite de limiter ce manque d'info, notamment avec la venue d'internet, avec des sites d'infos comme Jeuxvideo.com qui est un outil qui permet entre autres d'en savoir plus sur un jeu avant de l'acheter, beaucoup de sites font la même chose pour les bagnoles, les hôtels, les bouquins bref, n'importe quel bien et service. Quand à ta dernière question, oui, d'ailleurs, avec des clients de plus en plus soucieux de ce qu'ils achètent, tu peux remarquer qu'en supermarché plusieurs produit sont labellisés bio, commerce equitable, halal etc...

CHATON_BARBARE3 CHATON_BARBARE3
MP
Niveau 10
17 janvier 2017 à 18:31:12

ce n'est pas parce que le libéralisme n'est pas parfait, que toutes les alternatives valent mieux.

Le socialisme n'est pas parfait, le libéralisme non plus, le mieux est un compromis non? Il est bien trouvé avec les prestations sociales et le revenu minimum.

Imagine un peu si l'elec était gratuite et que l'état gérait entièrement ce secteur : Je pense que tu connais les problèmes que ce cas créé ( pas d'impératif de rentabilité donc gaspillage, surconsommation d'electricité et tout ça au frais du contribuable etc..), après c'est à toi de peser le pour et le contre. Mon choix est fait.

C'est pour ça que je suis favorable au marché, cependant on peut assurer un revenu minimum satisfaisant les besoins les plus élémentaires.

kotaro123 kotaro123
MP
Niveau 10
17 janvier 2017 à 20:55:28

Le 17 janvier 2017 à 18:31:12 CHATON_BARBARE3 a écrit :

ce n'est pas parce que le libéralisme n'est pas parfait, que toutes les alternatives valent mieux.

Le socialisme n'est pas parfait, le libéralisme non plus, le mieux est un compromis non? Il est bien trouvé avec les prestations sociales et le revenu minimum.

Qui les paie ?

Imagine un peu si l'elec était gratuite et que l'état gérait entièrement ce secteur : Je pense que tu connais les problèmes que ce cas créé ( pas d'impératif de rentabilité donc gaspillage, surconsommation d'electricité et tout ça au frais du contribuable etc..), après c'est à toi de peser le pour et le contre. Mon choix est fait.

C'est pour ça que je suis favorable au marché, cependant on peut assurer un revenu minimum satisfaisant les besoins les plus élémentaires.

La question est : à quel prix.

CHATON_BARBARE3 CHATON_BARBARE3
MP
Niveau 10
17 janvier 2017 à 21:37:37

Le 17 janvier 2017 à 20:55:28 kotaro123 a écrit :

Le 17 janvier 2017 à 18:31:12 CHATON_BARBARE3 a écrit :

ce n'est pas parce que le libéralisme n'est pas parfait, que toutes les alternatives valent mieux.

Le socialisme n'est pas parfait, le libéralisme non plus, le mieux est un compromis non? Il est bien trouvé avec les prestations sociales et le revenu minimum.

Qui les paie ?

les plus hauts revenus

Imagine un peu si l'elec était gratuite et que l'état gérait entièrement ce secteur : Je pense que tu connais les problèmes que ce cas créé ( pas d'impératif de rentabilité donc gaspillage, surconsommation d'electricité et tout ça au frais du contribuable etc..), après c'est à toi de peser le pour et le contre. Mon choix est fait.

C'est pour ça que je suis favorable au marché, cependant on peut assurer un revenu minimum satisfaisant les besoins les plus élémentaires.

La question est : à quel prix.

au prix de la liberté, de la vie, de la paix sociale. Y vois tu un autre prix?

kotaro123 kotaro123
MP
Niveau 10
17 janvier 2017 à 21:48:31

Le 17 janvier 2017 à 21:37:37 CHATON_BARBARE3 a écrit :

Le 17 janvier 2017 à 20:55:28 kotaro123 a écrit :

Le 17 janvier 2017 à 18:31:12 CHATON_BARBARE3 a écrit :

ce n'est pas parce que le libéralisme n'est pas parfait, que toutes les alternatives valent mieux.

Le socialisme n'est pas parfait, le libéralisme non plus, le mieux est un compromis non? Il est bien trouvé avec les prestations sociales et le revenu minimum.

Qui les paie ?

les plus hauts revenus

Quel est l'intérêt de chercher à avoir des hauts revenus s'ils ceux-ci sont taxés jusqu'à se réduire comme peau de chagrin ?

Imagine un peu si l'elec était gratuite et que l'état gérait entièrement ce secteur : Je pense que tu connais les problèmes que ce cas créé ( pas d'impératif de rentabilité donc gaspillage, surconsommation d'electricité et tout ça au frais du contribuable etc..), après c'est à toi de peser le pour et le contre. Mon choix est fait.

C'est pour ça que je suis favorable au marché, cependant on peut assurer un revenu minimum satisfaisant les besoins les plus élémentaires.

La question est : à quel prix.

au prix de la liberté, de la vie, de la paix sociale. Y vois tu un autre prix?

Le coût, si tu préfères. 300 à 400 milliards annuels si je ne m'abuse, ils sortiront d'où ? Si t'es parti pour augmenter la fiscalité de 300 à 400 milliards en plus de la fiscalité actuelle, bon courage https://image.noelshack.com/fichiers/2016/24/1466366209-risitas24.png

[Magean] [Magean]
MP
Niveau 58
17 janvier 2017 à 21:52:09

"Mais quand on a fait la sécurité sociale les conservateurs disaient que c'était pas réaliste et maintenant regardez" :hap:

[Magean] [Magean]
MP
Niveau 58
17 janvier 2017 à 21:52:48

+20 points de PIB de prélèvements sur les plus riches :oui:

kotaro123 kotaro123
MP
Niveau 10
17 janvier 2017 à 21:54:17

https://image.noelshack.com/fichiers/2016/24/1466366209-risitas24.png

appiodici_bis appiodici_bis
MP
Niveau 27
17 janvier 2017 à 21:55:37

Quand on sait que 8 hommes détiennent autant que 3,3 milliards de personnes.

Moi je sais où on va trouver l'argent [[sticker:p/1kkr]]

Une petite expropriation à la communiste [[sticker:p/1kkn]]

Message édité le 17 janvier 2017 à 21:55:50 par appiodici_bis
CHATON_BARBARE3 CHATON_BARBARE3
MP
Niveau 10
17 janvier 2017 à 22:17:35

Le 17 janvier 2017 à 21:48:31 kotaro123 a écrit :

Le 17 janvier 2017 à 21:37:37 CHATON_BARBARE3 a écrit :

Le 17 janvier 2017 à 20:55:28 kotaro123 a écrit :

Le 17 janvier 2017 à 18:31:12 CHATON_BARBARE3 a écrit :

ce n'est pas parce que le libéralisme n'est pas parfait, que toutes les alternatives valent mieux.

Le socialisme n'est pas parfait, le libéralisme non plus, le mieux est un compromis non? Il est bien trouvé avec les prestations sociales et le revenu minimum.

Qui les paie ?

les plus hauts revenus

Quel est l'intérêt de chercher à avoir des hauts revenus s'ils ceux-ci sont taxés jusqu'à se réduire comme peau de chagrin ?

L'intérêt c'est toujours d'avoir un revenu supérieur. A titre personnel je ne connais pas le taux d'imposition nécessaire pour financer un revenu de base, peut être n'est elle pas si élevé que ça, puisque à l'heure actuelle on arrive à financer des prestations sociales qui coûtent pas forcément beaucoup plus cher.

Imagine un peu si l'elec était gratuite et que l'état gérait entièrement ce secteur : Je pense que tu connais les problèmes que ce cas créé ( pas d'impératif de rentabilité donc gaspillage, surconsommation d'electricité et tout ça au frais du contribuable etc..), après c'est à toi de peser le pour et le contre. Mon choix est fait.

C'est pour ça que je suis favorable au marché, cependant on peut assurer un revenu minimum satisfaisant les besoins les plus élémentaires.

La question est : à quel prix.

au prix de la liberté, de la vie, de la paix sociale. Y vois tu un autre prix?

Le coût, si tu préfères. 300 à 400 milliards annuels si je ne m'abuse, ils sortiront d'où ? Si t'es parti pour augmenter la fiscalité de 300 à 400 milliards en plus de la fiscalité actuelle, bon courage https://image.noelshack.com/fichiers/2016/24/1466366209-risitas24.png

Déjà pour annoncer de tels coûts tu pars sur un revenu de base à combien? Ensuite, il faut calculer la suppression de certaines aides qui seraient obsolètes, et la suppression de certains coûts administratifs permis par l'automatisation du système.
Ensuite si le revenu de base permet d'encourager les chômeur à trouver au moins un job à temps partiel, il y aura davantage de création de richesse.

[Magean] [Magean]
MP
Niveau 58
17 janvier 2017 à 22:18:29

Le 17 janvier 2017 à 21:55:37 appiodici_bis a écrit :
Quand on sait que 8 hommes détiennent autant que 3,3 milliards de personnes.

Moi je sais où on va trouver l'argent [[sticker:p/1kkr]]

Une petite expropriation à la communiste [[sticker:p/1kkn]]

Tu veux exproprier le gamin des rues dans les bidonvilles de Lagos qui a trois centimes en poche, pour donner à l'avocat d'affaires junior de New York qui a son prêt étudiant de Yale à rembourser ?

Parce que selon les critères d'Oxfam, le premier est plus riche que le second hein, ne l'oublions pas

[[sticker:p/1kkn]]
BabouinCoquin BabouinCoquin
MP
Niveau 10
18 janvier 2017 à 10:44:25

Le 17 janvier 2017 à 16:38:23 Bitchass a écrit :
Ben je pense que Friedman a bien répondu à la question, le premier cas est tragique, mais la responsabilité ne tombe pas sur l'état, ni sur les entreprises mais c'est plutôt l'entourage du vieux qui est en tort, tu ne trouve pas cela bizarre, des voisins même pas foutus de payer l'électricité à un vieux qui en a cruellement besoin ? On peut effectivement parler de faille du libéralisme, parce que ce dernier donne plus de responsabilités aux individus et les individus sont faillibles. Mais ce n'est pas parce que le libéralisme n'est pas parfait, que toutes les alternatives valent mieux. Imagine un peu si l'elec était gratuite et que l'état gérait entièrement ce secteur : Je pense que tu connais les problèmes que ce cas créé ( pas d'impératif de rentabilité donc gaspillage, surconsommation d'electricité et tout ça au frais du contribuable etc..), après c'est à toi de peser le pour et le contre. Mon choix est fait.

L'électricité en France c'est EDF et EDF c'est l'État. De plus, admettons que l'électricité soit gratuite (c'est à dire que tout le monde finance sa production collectivement et n'ait pas à la payer en suite, car en réalité rien n'est gratuit), rien n'empêche l'État (si la collectivité le désire) d'organiser un rationnement pour éviter les gaspillages disproportionnés.

Pour le reste, tu mets la focale sur la responsabilité des individus particuliers, tu les moralises. C'est pas la faute du système mais des gens qui ne sont pas assez bien pour le système. Comment t'en vouloir? Le responsabilisation/moralisation des individus est tout à fait logique et même anthropologiquement fondée dans un paysage philosophique libéral, mais malheureusement ce point de vue est aveugle au poids déterminant des structures et autres conditionnements sociaux. Moi je te dis que les individus et leurs comportements sont intégralement déterminés par (outre leurs prédispositions biologiques) leur environnement social. Si les structures sociales et économiques dans lesquels ils vivent ne les incitent pas à être solidaires avec leurs voisins, il ne faut pas les blâmer si ils refusent ensuite de payer la facture d'un voisin. Dans un monde où le chacun pour soi de la concurrence fait office de principe cardinal dans toute une série d'institutions, il ne faut pas s'étonner que de manière générale les gens tendent plus à regarder leur petit nombril plutôt qu'à s'intéresser aux autres.

Quand à l'exemple de Ford, oui ça peut être tout simplement un manque de responsabilité des clients, qui achètent les bagnoles tout en sachant qu'elles sont dangereuses, ou bien d'une asymétrie de l'information, qui est effectivement une faille du marché. Mais le manque d'information est un problème propre à tout système, même dans le cas d'une économie planifiée, rien n'empêche l'état de rendre l'information sur ses voitures opaque. De plus, le capitalisme a au moins le mérite de limiter ce manque d'info, notamment avec la venue d'internet, avec des sites d'infos comme Jeuxvideo.com qui est un outil qui permet entre autres d'en savoir plus sur un jeu avant de l'acheter, beaucoup de sites font la même chose pour les bagnoles, les hôtels, les bouquins bref, n'importe quel bien et service. Quand à ta dernière question, oui, d'ailleurs, avec des clients de plus en plus soucieux de ce qu'ils achètent, tu peux remarquer qu'en supermarché plusieurs produit sont labellisés bio, commerce equitable, halal etc...

Internet est là, je ne vois pas pourquoi les gens ne pourraient pas non plus tenter de s'informer à travers lui dans une économie planifiée.

Apachoid Apachoid
MP
Niveau 10
18 janvier 2017 à 11:32:49

Vieux débat qu'on a déjà eu 40 fois sur ce forum, il y a des années.

Oui la rationalité des agents est un mythe libéral. Un voeu pieux qui n'existe que dans un idéal théorique.

Message édité le 18 janvier 2017 à 11:33:42 par Apachoid
Bitchass Bitchass
MP
Niveau 10
18 janvier 2017 à 12:37:30

L'électricité en France c'est EDF et EDF c'est l'État.

Oui, mais elle est payante et jusqu'à preuve du contraire, on te coupe l'élec si tu ne paye pas.

Pour le reste, tu mets la focale sur la responsabilité des individus particuliers, tu les moralises. C'est pas la faute du système mais des gens qui ne sont pas assez bien pour le système. Comment t'en vouloir? Le responsabilisation/moralisation des individus est tout à fait logique et même anthropologiquement fondée dans un paysage philosophique libéral, mais malheureusement ce point de vue est aveugle au poids déterminant des structures et autres conditionnements sociaux. Moi je te dis que les individus et leurs comportements sont intégralement déterminés par (outre leurs prédispositions biologiques) leur environnement social. Si les structures sociales et économiques dans lesquels ils vivent ne les incitent pas à être solidaires avec leurs voisins, il ne faut pas les blâmer si ils refusent ensuite de payer la facture d'un voisin. Dans un monde où le chacun pour soi de la concurrence fait office de principe cardinal dans toute une série d'institutions, il ne faut pas s'étonner que de manière générale les gens tendent plus à regarder leur petit nombril plutôt qu'à s'intéresser aux autres.

Bon, j'ai déjà répondu plusieurs fois à appio et même à toi sur la question, mais je vais détruire un strawman récurrent que vous attribuez au libéralisme : Le libéralisme n'a jamais dit que les individus n'étaient pas déterminés socialement et biologiquement, ni que les gens sont métaphysiquement responsable de leurs actes. La responsabilité dont on parle et celle qu'on défend c'est la responsabilité individuelle juridique et l'égalité en droit. Et ce n'est pas pour déterminer ce que telle ou telle personne mérite ou pas, mais parce qu'on pense que cette responsabilité juridique est le meilleur moyen de créer un société harmonieuse, prospère et d'améliorer le bien être général. Par exemple, on a parfaitement conscience que les gens qui réussissent le mieux doivent souvent leur réussite à des structures sociales favorables mais ce n'est pas une raisons de les brider, juste sous prétexte qu'ils sont privilégiés par la vie, tout comme il est stupide de couper les oreilles de tout le monde sous prétexte que certaines personnes sont sourdes ou crever les yeux des gens sous prétexte que des gens sont aveugles et qu'il faudrait rétablir l'égalité. En laissant ceux qui réussissent exprimer leur talent, on a certes des personnes privilégiées par rapport à d'autres mais le bien être général augmente puisque la société profite souvent des accomplissements de ses membres les plus talentueux.

Et le fait que les hommes soient déterminés ne valide pas forcément le structuralisme sociologique. Les gens sont doté de raison et en font souvent usage, renseigne toi sur l'individualisme méthodologique.

Et faut arrêter avec cet argument stupide de la concurrence imposée aux gens. La société libérale n'impose pas la concurrence, elle l'autorise, point. Les gens sont libres de coopérer et ils le font souvent. Dire que les gens ne peuvent coopérer spontanément atteste d'une profonde haine de l'humain et d'un manque terrible de foi envers l'humanité.

Le 18 janvier 2017 à 11:32:49 Apachoid a écrit :
Vieux débat qu'on a déjà eu 40 fois sur ce forum, il y a des années.

Oui la rationalité des agents est un mythe libéral. Un voeu pieux qui n'existe que dans un idéal théorique.

Ça vous arrive parfois de ne pas prendre vos adversaires idéologiques pour des cons ? L'hypothèse de rationalité n'est qu'un outil néo-classique pour créer des modèles, personne ne croit que les gens sont des homoeconomicus IRL.

Bitchass Bitchass
MP
Niveau 10
18 janvier 2017 à 12:39:10

Internet est là, je ne vois pas pourquoi les gens ne pourraient pas non plus tenter de s'informer à travers lui dans une économie planifiée

Je ne parle pas du principe d'internet, mais de ce qu'il y a dedans.

CHATON_BARBARE3 CHATON_BARBARE3
MP
Niveau 10
18 janvier 2017 à 12:46:47

Oui, mais elle est payante et jusqu'à preuve du contraire, on te coupe l'élec si tu ne paye pas.

Le problème que je dénonce, c'est qu'on te coupe l'électricité si tu ne payes pas et non pas si tu ne veux pas payer. C'est à dire qu'on ne s'occupe pas de savoir si la personne peut payer.

on a parfaitement conscience que les gens qui réussissent le mieux doivent souvent leur réussite à des structures sociales favorables mais ce n'est pas une raisons de les brider, juste sous prétexte qu'ils sont privilégiés par la vie, tout comme il est stupide de couper les oreilles de tout le monde sous prétexte que certaines personnes sont sourdes ou crever les yeux des gens sous prétexte que des gens sont aveugles et qu'il faudrait rétablir l'égalité.

Il y a encore des gens qui pensent qu'à gauche on cherche l'égalité pour l'égalité?

Message édité le 18 janvier 2017 à 12:47:15 par CHATON_BARBARE3
Bitchass Bitchass
MP
Niveau 10
18 janvier 2017 à 13:00:59

Le problème que je dénonce, c'est qu'on te coupe l'électricité si tu ne payes pas et non pas si tu ne veux pas payer. C'est à dire qu'on ne s'occupe pas de savoir si la personne peut payer.

Donc l'entreprise qui à la base ne fait que créer et distribuer de l'élec va se faire chier à examiner le dossier de milliers de clients au cas par cas pour savoir s'ils sont éligibles à l'élec gratuite. un peu de réalisme svp. En plus, ça ne m'étonnerait pas si certains trouvent un moyen de frauder.

Il y a encore des gens qui pensent qu'à gauche on cherche l'égalité pour l'égalité?

Je répond à babouin pas à la gauche en général.

kotaro123 kotaro123
MP
Niveau 10
18 janvier 2017 à 13:05:10

Bitchass qui vend du rêve [[sticker:p/1kki]]

Message édité le 18 janvier 2017 à 13:06:16 par kotaro123
CHATON_BARBARE3 CHATON_BARBARE3
MP
Niveau 10
18 janvier 2017 à 13:11:47

Le 18 janvier 2017 à 13:00:59 Bitchass a écrit :

Le problème que je dénonce, c'est qu'on te coupe l'électricité si tu ne payes pas et non pas si tu ne veux pas payer. C'est à dire qu'on ne s'occupe pas de savoir si la personne peut payer.

Donc l'entreprise qui à la base ne fait que créer et distribuer de l'élec va se faire chier à examiner le dossier de milliers de clients au cas par cas pour savoir s'ils sont éligibles à l'élec gratuite. un peu de réalisme svp. En plus, ça ne m'étonnerait pas si certains trouvent un moyen de frauder.

Ce n'est absolument pas ce que je propose. Ce que je propose personnellement c'est un revenu de base inconditionnel.

DébutPage précedente
Page suivanteFin
Répondre
Prévisu
?
Victime de harcèlement en ligne : comment réagir ?
Infos 0 connecté(s)

Gestion du forum

Modérateurs : Paulop, Tomy-Fett
Contacter les modérateurs - Règles du forum

Sujets à ne pas manquer

La vidéo du moment