"Loin de prescrire une forme ou une taille d'association productive particulière, le capitalisme permet à différentes associations productives ayant le même but de coexister."

Je dois dire que tu m'as fait hurler de rire, bien joué. Le concurrence, c'est la guerre, c'est des perdants et des gagnants, les gagnants reprenant les parts des perdants. Il n'y a pas de coexistence durable, le phénomène historique de centralisation du capital et les grands oligopoles sont là pour nous le rappeler. Vous vivez encore au début du XIXème siècle.

Le 19 janvier 2017 à 15:45:25 BabouinCoquin a écrit :
"Loin de prescrire une forme ou une taille d'association productive particulière, le capitalisme permet à différentes associations productives ayant le même but de coexister."

Je dois dire que tu m'as fait hurler de rire, bien joué. Le concurrence, c'est la guerre, c'est des perdants et des gagnants, les gagnants reprenant les parts des perdants. Il n'y a pas de coexistence durable, le phénomène historique de centralisation du capital et les grands oligopoles sont là pour nous le rappeler. Vous vivez encore au début du XIXème siècle.

Donc pour toi il n'y a pas d'entreprises de différentes tailles coexistant ? Le circuit court ne coexiste pas avec le circuit long ? Le luxe avec le low-cost ? Le made in France avec le tout importé ? Jusqu'à preuve du contraire, ce sont les PME qui sont aujourd'hui les plus grands employeurs Les faits vs la fiction

Même pas 300 entreprises en france qui emploient presque un tier de la population, 30%. Les PME (+- 140 000), c'est environ 28% (chiffres de l'insee en 2011).

Le 19 janvier 2017 à 19:50:22 BabouinCoquin a écrit :
Même pas 300 entreprises en france qui emploient presque un tier de la population, 30%. Les PME (+- 140 000), c'est environ 28% (chiffres de l'insee en 2011).

Et 30% c'est la majorité ?

Au passage beau mensonge, les GE c'est 27,7 %, les PME 28,8 % en 2011

https://www.insee.fr/fr/statistiques/1379705#tableau-Figure2

Comme quoi il faut toujours vérifier les propos non-sourcés venant de gens malhonnêtes

"243 grandes entreprises emploient 30 % des salariés

La nouvelle définition révèle la forte concentration du tissu productif (figure 2). Sur les 3,14 millions d’entreprises, les 243 grandes entreprises emploient à elles seules 4,5 millions de salariés, soit 30 % des effectifs. À l’opposé, les 3 millions de microentreprises (95 % des entreprises) emploient 3 millions de salariés, soit 20 % des effectifs. Les 5 000 ETI et les 138 000 PME hors microentreprises emploient quant à elles respectivement 22 % et 28 % des salariés."

?

Incroyable cette arrogance. Désolé mais les luttes d'ego ne m'intéressent pas.

Regarde la figure 2, qui donne les chiffres exacts

On a, pour les Grandes entreprises 27,7% des équivalents temps-plein, contre 28,8% pour les PME La fonction screen marche pas pour moi maintenant, sinon j'aurais screen, le lien est plus haut.

En effet, je n'aurais pas du faire confiance au rédacteur, ça m'apprendra

Le 19 janvier 2017 à 00:58:33 kotaro123 a écrit :
L'économie de marché a le mérite de résoudre la question de manière A- volontaire B- pacifique C- décentralisée.

A - ce n'est pas volontaire puisqu'on te l'impose. Si, par exemple, je veux mettre en place un système où les blancs ont tout et les noirs rien, on va venir m'en empêcher. Si je veux mettre en place un système où c'est le plus fort qui rafle la mise, on va venir m'en empêcher. etc. Ce n'est pas volontaire puisqu'on me l'impose.
B - elle n'est pas pacifique puisqu'ultimement le pouvoir central te met en prison si tu ne paies pas. De plus, il existe une quantité colossale de violence (à commencer par la violence de l'argent, dude) qui n'est absolument pas régulée. Les entreprises se font la guerre pour des parts de marché, je n'appelle pas ça un système "pacifique". C'est plutôt, au contraire, la guerre de tous contre tous. Seul le choix des armes est contrôlé, puisqu'on va privilégier les armes auxquelles le petit peuple n'a pas accès.
C - Et, pareil, ce n'est pas décentralisé puisqu'il faut un pouvoir central pour assurer le droit des contrats, empêcher les gens de faire des cartels etc. Et, pour que ton marché fonctionne, il faudra bien qu'un gus en haut fixe une monnaie commune.

Le 19 janvier 2017 à 23:47:42 Yeo-Yin a écrit :

Le 19 janvier 2017 à 00:58:33 kotaro123 a écrit :
L'économie de marché a le mérite de résoudre la question de manière A- volontaire B- pacifique C- décentralisée.

A - ce n'est pas volontaire puisqu'on te l'impose. Si, par exemple, je veux mettre en place un système où les blancs ont tout et les noirs rien, on va venir m'en empêcher. Si je veux mettre en place un système où c'est le plus fort qui rafle la mise, on va venir m'en empêcher. etc. Ce n'est pas volontaire puisqu'on me l'impose.

Apartheid.

B - elle n'est pas pacifique puisqu'ultimement le pouvoir central te met en prison si tu ne paies pas.

Accessoirement ça s'appelle du vol, et j'ose croire que ta "société" le condamnera aussi.

De plus, il existe une quantité colossale de violence (à commencer par la violence de l'argent, dude) qui n'est absolument pas régulée. Les entreprises se font la guerre pour des parts de marché, je n'appelle pas ça un système "pacifique". C'est plutôt, au contraire, la guerre de tous contre tous. Seul le choix des armes est contrôlé, puisqu'on va privilégier les armes auxquelles le petit peuple n'a pas accès.

Il n'y a pas de "pouvoir central". Ou bien il va falloir m'expliquer quel "pouvoir central" fait en sorte que les chiliens nous livrent le cuivre nécessaire à la production d'ordinateurs grâce auxquels les gens peuvent écrire des bêtises. Comment concilier le fait que des personnes de nationalités, cultures, ethnies et sexes différents coopèrent pour fournir à d'autres personnes le caoutchouc, le graphite, l'étain et le bois formant un crayon à papier avec la guerre de tous contre tous ?

C - Et, pareil, ce n'est pas décentralisé puisqu'il faut un pouvoir central pour assurer le droit des contrats, empêcher les gens de faire des cartels etc. Et, pour que ton marché fonctionne, il faudra bien qu'un gus en haut fixe une monnaie commune.

Les contrats on préexisté aux autorités centrales, puisque le commerce international existait avant les tribunaux internationaux. Quant à la monnaie commune, il n'est pas nécessaire qu'un gus la fixe, et il n'y a pas de monnaie commune aujourd'hui, juste une (en fait, des) monnaie(s) de réserve, ce qui n'est pas la même chose. Même chose que plus haut, qui donne les ordres ?

À part ça, même ton "projet" de société ne pourra se défaire d'institutions (comme la monnaie, ou le contrat).

Le 20 janvier 2017 à 01:47:09 kotaro123 a écrit :

Le 19 janvier 2017 à 23:47:42 Yeo-Yin a écrit :

Le 19 janvier 2017 à 00:58:33 kotaro123 a écrit :
L'économie de marché a le mérite de résoudre la question de manière A- volontaire B- pacifique C- décentralisée.

A - ce n'est pas volontaire puisqu'on te l'impose. Si, par exemple, je veux mettre en place un système où les blancs ont tout et les noirs rien, on va venir m'en empêcher. Si je veux mettre en place un système où c'est le plus fort qui rafle la mise, on va venir m'en empêcher. etc. Ce n'est pas volontaire puisqu'on me l'impose.

Apartheid.

Tu peux appeler ça comme tu veux, ça reste interdit, ce qui invalide ton point.

B - elle n'est pas pacifique puisqu'ultimement le pouvoir central te met en prison si tu ne paies pas.

Accessoirement ça s'appelle du vol, et j'ose croire que ta "société" le condamnera aussi.

Donc elle n'est pas pacifique. Osef de ma société là tout de suite, tu as affirmé que ton système était pacifique alors qu'il ne l'est pas, ne change pas de sujet.

De plus, il existe une quantité colossale de violence (à commencer par la violence de l'argent, dude) qui n'est absolument pas régulée. Les entreprises se font la guerre pour des parts de marché, je n'appelle pas ça un système "pacifique". C'est plutôt, au contraire, la guerre de tous contre tous. Seul le choix des armes est contrôlé, puisqu'on va privilégier les armes auxquelles le petit peuple n'a pas accès.

Il n'y a pas de "pouvoir central". Ou bien il va falloir m'expliquer quel "pouvoir central" fait en sorte que les chiliens nous livrent le cuivre nécessaire à la production d'ordinateurs grâce auxquels les gens peuvent écrire des bêtises.

Très simple : les armes. On corrompe le président en place pour qu'il ait un magnifique palais complètement mirobolant pendant que sa population crève de faim, et il nous livre tous les cuivre qu'on veut. Si un mec qui crève de faim lève la main pour protester il se fait abattre ou museler d'une autre façon. Si le président en place ne coopère pas assez, on l'assassine, où on décrète que ce n'est pas le président légitime et que le bon, c'est notre pantin. Une fois qu'on a déclaré cela, on fait une petite guerre pour aller instaurer le Bien, Bien qui de façon fort pratique sera tout à fait d'accord de nous filer tout le cuivre qu'on veut en échange de son harem de poufs, de son palais immense et de ses réceptions hors de prix.
Et on fait pareil pour le pétrole, ça s'appelle le Qatar.

C - Et, pareil, ce n'est pas décentralisé puisqu'il faut un pouvoir central pour assurer le droit des contrats, empêcher les gens de faire des cartels etc. Et, pour que ton marché fonctionne, il faudra bien qu'un gus en haut fixe une monnaie commune.

Les contrats on préexisté aux autorités centrales, puisque le commerce international existait avant les tribunaux internationaux.

On a pas attendu les tribunaux internationaux pour aller faire de l'ingérence dans les autres pays, à coup de fusils s'ils n'étaient pas assez coopératifs.

Quant à la monnaie commune, il n'est pas nécessaire qu'un gus la fixe, et il n'y a pas de monnaie commune aujourd'hui, juste une (en fait, des) monnaie(s) de réserve, ce qui n'est pas la même chose. Même chose que plus haut, qui donne les ordres ?

Celui qui a le plus gros fusil. Le monnaie commune elle s'appelle le dollar et elle profite à qui on sait. Et ceux qui refusent le dollar ont les pires ennuis au monde (en fait ils ne s'y essaient même pas s'ils n'ont pas les reins pour supporter ces ennuis). En France, je ne peux pas décider de mettre en place une monnaie perso et de ne plus payer d'impôts que dans cet monnaie, monnaie que j'imprimerais moi-même et donc je fixerais le cours. Tu viens du chartalisme, je ne vais pas te faire un cours sur ce point.
On peut aussi parler de kadhafi et du franc cfa ou tu en as assez ?

Et je te ferais remarquer que l'europe a été poussée par les libéraux, qui voyaient d'un fort mauvais oeil le fait de ne pas avoir une monnaie commune et que des pouvoirs locaux puissent refuser le libéralisme.

À part ça, même ton "projet" de société ne pourra se défaire d'institutions (comme la monnaie, ou le contrat).

Ah bon, parce que tu signes de contrats avec tes amis ? Et tu les fais payer ?
Dis-moi, on te paie pour être sur ce forum ?
Je vais annoncer à tous ceux qui bossent sur le logiciel libre à leur heures perdues qu'en fait ils sont sous contrat et qu'ils sont payés.

Le 20 janvier 2017 à 02:05:08 Yeo-Yin a écrit :

Le 20 janvier 2017 à 01:47:09 kotaro123 a écrit :

Le 19 janvier 2017 à 23:47:42 Yeo-Yin a écrit :

Le 19 janvier 2017 à 00:58:33 kotaro123 a écrit :
L'économie de marché a le mérite de résoudre la question de manière A- volontaire B- pacifique C- décentralisée.

A - ce n'est pas volontaire puisqu'on te l'impose. Si, par exemple, je veux mettre en place un système où les blancs ont tout et les noirs rien, on va venir m'en empêcher. Si je veux mettre en place un système où c'est le plus fort qui rafle la mise, on va venir m'en empêcher. etc. Ce n'est pas volontaire puisqu'on me l'impose.

Apartheid.

Tu peux appeler ça comme tu veux, ça reste interdit, ce qui invalide ton point.

Et pourtant l'Afrique du Sud, pays capitaliste, l'a pratiqué pendant des années, ce qui invalide ton point. Ça n'a pas empêché les autres sociétés de penser que c'était dégueulasse et d'essayer d'arrêter de commercer avec les sudafs, puisqu'après tout le commerce était volontaire.

B - elle n'est pas pacifique puisqu'ultimement le pouvoir central te met en prison si tu ne paies pas.

Accessoirement ça s'appelle du vol, et j'ose croire que ta "société" le condamnera aussi.

Donc elle n'est pas pacifique. Osef de ma société là tout de suite, tu as affirmé que ton système était pacifique alors qu'il ne l'est pas, ne change pas de sujet.

Ah parce que prendre des choses à d'autres sans leur accord c'est le pacifisme ? Première nouvelle. Quand j'achète quelque chose à quelqu'un je suis pas en train de lui casser les genoux, et s'il ne veut pas vendre je peux aller voir ailleurs si j'y suis...

De plus, il existe une quantité colossale de violence (à commencer par la violence de l'argent, dude) qui n'est absolument pas régulée. Les entreprises se font la guerre pour des parts de marché, je n'appelle pas ça un système "pacifique". C'est plutôt, au contraire, la guerre de tous contre tous. Seul le choix des armes est contrôlé, puisqu'on va privilégier les armes auxquelles le petit peuple n'a pas accès.

Il n'y a pas de "pouvoir central". Ou bien il va falloir m'expliquer quel "pouvoir central" fait en sorte que les chiliens nous livrent le cuivre nécessaire à la production d'ordinateurs grâce auxquels les gens peuvent écrire des bêtises.

Très simple : les armes. On corrompe le président en place pour qu'il ait un magnifique palais complètement mirobolant pendant que sa population crève de faim, et il nous livre tous les cuivre qu'on veut.

Sauf qu'encore une fois ce n'est pas ce qui se produit dans la réalité, puisqu'en l'occurrence au Chili il n'y a pas de palais mirobolant. Quand au traffic d'armes, il ne touche pas la plupart des pays avec qui nous commerçons pour obtenir des ressources. Ex: l'Europe déteste Poutine, mais la Russie continue à nous fournir en gaz et nous à le payer... Problème ?

Si un mec qui crève de faim lève la main pour protester il se fait abattre ou museler d'une autre façon. Si le président en place ne coopère pas assez, on l'assassine, où on décrète que ce n'est pas le président légitime et que le bon, c'est notre pantin. Une fois qu'on a déclaré cela, on fait une petite guerre pour aller instaurer le Bien, Bien qui de façon fort pratique sera tout à fait d'accord de nous filer tout le cuivre qu'on veut en échange de son harem de poufs, de son palais immense et de ses réceptions hors de prix.
Et on fait pareil pour le pétrole, ça s'appelle le Qatar.

El famoso. Je n'ai pas entendu qu'on ait renversé qui que ce soit en Russie ou en Chine, pourtant ils nous fournissent en gaz et en charbon, bien qu'on soit "ennemis" sur le papier. Mais tu as sans doute une explication pour ces faits dérangeants qui troublent mon esprit trop niais ?

C - Et, pareil, ce n'est pas décentralisé puisqu'il faut un pouvoir central pour assurer le droit des contrats, empêcher les gens de faire des cartels etc. Et, pour que ton marché fonctionne, il faudra bien qu'un gus en haut fixe une monnaie commune.

Les contrats on préexisté aux autorités centrales, puisque le commerce international existait avant les tribunaux internationaux.

On a pas attendu les tribunaux internationaux pour aller faire de l'ingérence dans les autres pays, à coup de fusils s'ils n'étaient pas assez coopératifs.

Sauf que ce n'est pas comme ça que l'essentiel du commerce internationale se passe, puisqu'il se passe entre pays riches et puissants, qui par définition ont les moyens de se défendre. Tu as sans doute été au collège, ce schéma t'es familier :

Mais sans doute tu as des éclaircissements à donner sur ce fait qui semble pourtant, à première vue, contredire tes hypothèses.

Quant à la monnaie commune, il n'est pas nécessaire qu'un gus la fixe, et il n'y a pas de monnaie commune aujourd'hui, juste une (en fait, des) monnaie(s) de réserve, ce qui n'est pas la même chose. Même chose que plus haut, qui donne les ordres ?

Celui qui a le plus gros fusil. Le monnaie commune elle s'appelle le dollar et elle profite à qui on sait. Et ceux qui refusent le dollar ont les pires ennuis au monde (en fait ils ne s'y essaient même pas s'ils n'ont pas les reins pour supporter ces ennuis).

Déjà de deux choses l'une : avoir une des monnaies de réserve a des coûts (notamment en matière de balance commerciale), flemme de développer. De deux, le dollar est monnaie de réserve non pas pour des questions militaires mais parce que les USA sont des gros importateurs. Être un gros importateur signifie mécaniquement grossir les devises des autres, grossir les devises des autres augmente le marché pour cette même monnaie et accroit donc les chances d'être (une des, puisqu'il y a la livre et l'euro qui ont des % significatifs) monnaie de réserve.

En France, je ne peux pas décider de mettre en place une monnaie perso et de ne plus payer d'impôts que dans cet monnaie, monnaie que j'imprimerais moi-même et donc je fixerais le cours. Tu viens du chartalisme, je ne vais pas te faire un cours sur ce point.

Non en effet, tu ne peux pas forcer les autres à accepter ta monnaie, mais ça ne changera pas dans ton monde, tes actions seront toujours soumises à celles des autres puisqu'on vit en société, à moins de tuer tout le monde ou de rester dans un monde imaginaire. En revanche rien ne t'empêche de commercer avec tes potos s'ils acceptent cette monnaie en moyen de paiement (ex: bitcoin)

On peut aussi parler de kadhafi et du franc cfa ou tu en as assez ?

Et je te ferais remarquer que l'europe a été poussée par les libéraux, qui voyaient d'un fort mauvais oeil le fait de ne pas avoir une monnaie commune et que des pouvoirs locaux puissent refuser le libéralisme.

Marrant parce que la pierre fondatrice de l'Europe, la PAC, est protectionniste et fondée sur l'intervention. Comme qui dirait. Et pour quelle raison les britanniques sont-ils sortis déjà ? Ah oui trop de bureaucratie, de normes et d'intervention. Intéressant. Sinon renseignes-toi un coup sur ce qu'a dit Milton Friedman, Charles Gave, Thatcher etc... sur l'euro. Sans oublier que l'idée de l'euro vient de Mitterrand, ce grand Libéral.

À part ça, même ton "projet" de société ne pourra se défaire d'institutions (comme la monnaie, ou le contrat).

Ah bon, parce que tu signes de contrats avec tes amis ? Et tu les fais payer ?

Non, mais tout le monde n'est pas mon ami. La plupart des gens autour de moi sont des inconnus envers lesquels je suis parfaitement indifférent

Dis-moi, on te paie pour être sur ce forum ?

Certainement pas, mais en revanche il faut me payer pour faire la plonge, pour torcher des culs et curer des chiottes, mais peut-être y a-t-il des passionnés et des afficionados quelque part ?

Je vais annoncer à tous ceux qui bossent sur le logiciel libre à leur heures perdues qu'en fait ils sont sous contrat et qu'ils sont payés.

Et mois je vais annoncer à tous ceux qui font la plonge, curent des chiottes et des culs qu'on arrête de les payer et qu'ils vont devoir faire ça pour la beauté du geste

À moins d'être capable de rendre les choses disponibles à deux endroits différents, pour deux utilisations différentes, tu ne sera pas capable de supprimer la compétition. Alors quoi, dans ton monde il n'y aura pas d'activités que les gens préfèreront faire et d'autres qu'ils désireront éviter ? Tout le monde sera d'accord pour curer les chiottes et torcher des malades ? Personne n'essaiera d'éviter cela pour faire une autre activité qui leur plait mieux ? Qu'est ce qui fera en sorte que des activités chiantes mais nécessaires seront occupées, et que des activités agréables ne soient pas submergées ? N'y aura-t-il pas concurrence aussi entre les différentes utilisations d'un même produit, d'une même ressource ? On ne peut pas utiliser le bois, le cuivre, ou toute autre chose à deux endroits différents de manières différentes. De facto il y a donc concurrence entre les utilisations, et il y a un arbitrage à faire avec les deux options (qui sont, le plus souvent dans la vraie vie, 1000 ou plus), comme lorsqu'une entreprise doit choisir entre deux CV pour le même poste. La question est donc de savoir qui choisit, comment, sur quelles bases ?

J'avais oublié cette conception de l'homme. Ce qui fera que les tâches désagréables seront exécutées, c'est l'ordre social déterminé, l'organisation collective ainsi que la responsabilité comprise par les membres de la société. Je sais que ton but est de trouver la petite bête pour « prouver » que le capitalisme est indépassable, mais il faudrait commencer par trouver de meilleurs arguments, moins stupides. Le monde n'a pas attendu le salariat pour s'occuper des tâches que nécessitait l'organisation de la vie collective. Désolé. Mais je connais cette théorie, seulement contrairement à ce qu'il parait, c'est bien une organisation du travail fondée sur le salariat qui déresponsabilise les gens, puisqu'il y a la perte de la compréhension et de l'appréhension réelle de la vie et des tâches que requiert l'organisation sociale, les gens ne travaillants que pour un seul et unique but, l'argent. Il y a confusion entre le moyen et la fin et une organisation qui rend toute la vie dépendante de l'argent. C'est pour cette raison que seules les activités rapportants de l'argent sont considérées, qu'elles soient désagréables ou non, et que celles n'en rapportants pas ou pas suffisamment ne le sont pas, quand bien même elles seraient agréables. Mais c'est un raisonnement un peu trop profond pour toi je le conçois, car dépassant le stade du tableau excel. Mais je le répète, le monde n'a pas attendu le salariat généralisé pour s'organiser.

Mais il n'y a que dans le Jardin d'Eden mon petit copain où l'Homme pouvait survivre en étant dispensé de travailler ou puisque tu n'aimes pas le terme, produire.

Personne n'a dit qu'il serait désormais inutile de produire, au contraire même, mais comme tu es quelqu'un de malhonnête et un adepte de la sophistique systématique à chacun de tes débats, je te pardonne.

Donc il y aura une famoso contrainte silencieuse dans le communisme

La question n'est pas de savoir s'il y a une contrainte silencieuse, il y en a toujours dans le sens où une société, de par sa nature même de regroupement déterminé d'individus, pose des devoirs à chacun pour continuer à y demeurer. La question est de savoir quelle forme prend cette contrainte silencieuse. En l'occurence, elle prend la forme de structures obligeant les individus à y prendre part afin de survivre. Par extension, la question n'est pas de savoir s'il faut « travailler », mais quelle forme prend le travail. Il prend la forme du salariat, c'est à dire de l'appropriation par un autre individu, un autre groupe du travail de chacun, ainsi que d'un échange continuel de produits sous la forme de la valeur, c'est-à-dire médiatisés par un marché où chacun des acteurs productifs sont détachés les uns les autres, et dont leurs actions sont régulées par le marché, et où leurs rapports sociaux sont médiatisés par les objets, et prennent la forme de rapports réifiés.

Je ne fais que pointer que ton idéal d'amour et d'eau fraiche aura du mal à convaincre les gens

Comme le libéralisme ne convainc pas grand monde (cohérent au vu de la réalité historique du libéralisme). Je le dis parce que cela semble être un argument.

je note par ailleurs que la plupart des mouvements communistes, y compris révolutionnaires, vendent l'abondance, et non l'ascèse et la frugalité. Mais je m'égare.

Sauf que l'abondance est considérée ici en tant que richesse matérielle, c'est-à-dire où chacun pourrait avoir l'essentiel pour vivre, ainsi que davantage. Il ne s'agit pas d'abondance en terme de PS4 et et d'iPhone 7, ou même d'argent. Mais comme je parle à un libéral, je ne m'étonne pas trop de ce manque de sagacité.

Ce n'est pas à nous de prouver que c'est impossible, mais à vous de prouver deux choses : que c'est possible et que votre alternative est meilleure que le capitalisme.

Socialiser les moyens de production, abolir l'argent, le marché et l'État, organiser les différentes communes à l'échelle plus ou moins régionale pour faciliter l'organisation, poser une démocratie directe, c'est-à-dire des communes auto-gérées, par une horizontalité contrôlée, régit par la délibération, l'action intellectuelle et pratique des différents membres est possible dans l'absolu. La question des ressources est une fausse question puisqu'une société communiste ne serait pas du tout sur le même modèle que celui que nous connaissons actuellement, c'est-à-dire une société de l'offre high-tech, de la consommation frivole et morale (amenant le gâchis), au prix de ressources naturelles usées et usées crescendo pour alimenter la mégamachine de la production de valeur et de la croissance.

J'oubliais, tu avais déjà admis explicitement qu'il y aurait des échanges (et donc de la concurrence, puisque les ressources sont limitées)

Des échanges de toutes sortes oui, les communes n'étants pas isolées éternellement. Mais bon, certainement que le fait que les communes soient en contact les rend capitalistes-libérale, le capitalisme libéral ayant inventé l'eau fraîche et permis aux hommes de sortir de leur grotte, de même qu'il a permis aux hommes d'enfin communiquer autrement que par des grognements, et tout cela dès le XIXe siècle. Comme quoi l'humanité est très récente.

Les fameuses contradiction du capitalisme qui tôt ou tard l'amèneront à sa fin. Ça fait 200 ans qu'on nous la sert, j'attends toujours de les voir personnellement.

Pour ça il faudrait que tu fermes ton tableau excel et que tu regardes par la fenêtre. Les crises incessantes, c'est sûrement parce que le capitalisme n'a jamais été assez libéral. Ah oui mais c'est aussi le libéralisme qui a permis à l'homme de devenir homme Libre, rappelons-le. Merde, c'est compliqué votre truc...

Je vais bientôt avoir besoin d'une fusée pour te rattraper tellement tu pars loin. Ca te dérangerait de ne pas t'éparpiller ?

Le 20 janvier 2017 à 02:50:38 kotaro123 a écrit :
Et pourtant l'Afrique du Sud, pays capitaliste, l'a pratiqué pendant des années, ce qui invalide ton point. Ça n'a pas empêché les autres sociétés de penser que c'était dégueulasse et d'essayer d'arrêter de commercer avec les sudafs, puisqu'après tout le commerce était volontaire.

Tu l'as dit : capitalistique. Pas libérale.
Et faudrait aussi deux minutes se mettre d'accord si on parle du libéralisme où de ceux qui se états qui se prétendent libéraux.
Pour régler très vite le second cas : là c'est ultra simple, entre l'armée, la police, tous les problèmes de corruption, d'acoquinage, de népotisme, de détournement de fond etc. on est à peu près à l'opposé de quoi que ce soit de volontaire/pacifique/décentralisé. Ca ne me pose aucun problème de parler de ça, mais du coup je peux le faire d'une main en bouffant et en regardant une vidéo en même temps.

dirais-tu de la "république démocratique du congo" qu'elle est républicaine et démocratique ?

Au pire donne une définition du libéralisme, ça pourrait clarifier les choses.
Les états-unis se prétendument libéraux. Ca ne les empêches pas de pratiquer la torture, de faire des guerre pour le pétrole et j'en passe.

Donc elle n'est pas pacifique. Osef de ma société là tout de suite, tu as affirmé que ton système était pacifique alors qu'il ne l'est pas, ne change pas de sujet.

Ah parce que prendre des choses à d'autres sans leur accord c'est le pacifisme ? Première nouvelle. Quand j'achète quelque chose à quelqu'un je suis pas en train de lui casser les genoux, et s'il ne veut pas vendre je peux aller voir ailleurs si j'y suis...

Et, ne lui ayant pas donné d'argent dans une société ou tout se base sur l'argent, tu le condamnes à mourir de faim. Non, tu ne lui auras pas pété les genoux, tu l'auras juste tué.
Ou alors tu le condamneras à l'isolement, à l'exclusion en le privant de toutes les références culturelles partagées par les autre homo sapiens habitant la région. Ou alors tu le chasseras de chez lui et le condamnera à crever dans le froid sous un pont.
Il n'y a aucun pacifisme dans l'échange marchand, puisque l'échange n'est pas une fin en soi mais un moyen vers autre chose. Celui qui est en position de force impose ses conditions à l'autre qui ne peut que les accepter ou subir le "châtiment" pour avoir osé refuser. C'est de la justice privée, c'est du féodalisme. C'est de la violence.
La différence entre ce que tu proposes et ce que je propose, c'est que tu es pour que certain aient accès à la violence (comme par hasard les puissants d'aujourd'hui et d'hier) et que d'autres en soit privé (le petit peuple, comme toujours), là où je propose que tout le monde y ait accès.

Et là où le libéralisme fait exprès de s'aveugler, c'est en prétendant que personne n'y aura accès. Pour ce faire il va requalifier tous azimuts les différentes formes de violence pour qu'on ne les qualifie plus ainsi. Puis, heureux d'avoir renommé le pétage de genoux en "intervention des gardiens de la paix pour arrêter un braqueur" il pourra se prétendre le meilleur système du monde.

L'hypocrisie à son paroxysme.

Sauf qu'encore une fois ce n'est pas ce qui se produit dans la réalité, puisqu'en l'occurrence au Chili il n'y a pas de palais mirobolant. Quand au traffic d'armes, il ne touche pas la plupart des pays avec qui nous commerçons pour obtenir des ressources. Ex: l'Europe déteste Poutine, mais la Russie continue à nous fournir en gaz et nous à le payer... Problème ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Moneda
Et en quoi le trafic d'armes invalide mon point ? On est en train de vendre des bombardiers des chars d'assaut et des bombes atomiques au chili ? Ou on leur vend trois pétards qui leur seront tout à fait suffisant pour s'entretuer mais qui n'endigueront même pas notre capacité à leur péter la gueule si d'aventure ils osaient ne plus "commercer" avec nous.

El famoso. Je n'ai pas entendu qu'on ait renversé qui que ce soit en Russie ou en Chine, pourtant ils nous fournissent en gaz et en charbon, bien qu'on soit "ennemis" sur le papier. Mais tu as sans doute une explication pour ces faits dérangeants qui troublent mon esprit trop niais ?

Parce qu'on ne peut pas le faire. Ce n'est ni pas gentillesse ni pas amabilité, ni par respect du marché. Nous n'avons pas les moyens pour faire ça.
Donc, dans l'incapacité de les menacer de les broyer s'ils ne nous livrent pas toutes leurs ressources pour une bouchée de pain, on fait du commerce.
Ce qui va dans mon sens : le fait que tout le monde ait une arme et sache s'en servir n'est pas en opposition de la coopération et peut-être même une certaine forme de commerce. En revanche, ça oblige à prendre des pincettes et c'est un garde-fou plus efficace qu'aucune institution ne le sera jamais.

Sauf que ce n'est pas comme ça que l'essentiel du commerce internationale se passe, puisqu'il se passe entre pays riches et puissants, qui par définition ont les moyens de se défendre. Tu as sans doute été au collège, ce schéma t'es familier :

Je n'ai jamais été ni à l'école ni au collège ni au lycée. J'ai étudié à la maison et passé le bac en m'inscrivant au CNED (centre national d'enseignement à distance) avant d'aller à l'université. Et je le répète assez souvent il me semble.
Et c'est amusant que tu parles du commerce international. Prenons l'exemple des chinois et remontons un peu dans le temps. Est-ce que je dois remonter à l'époque où c'était une colonie anglaise pour te parler de toute la liberté de commerce qui y était ? C'est sur que quand on te met un fusil sous le nez et qu'on t'achète à peu près tout pour une bouchée de pain, c'est le libéralisme rayonnant.
Mais même par la suite : pendant un temps, les Chinois ont utilisé le dollar pour les échanges internationaux. Puis, alors que leur puissance militaire se développaient, ils s'en sont émancipés. Kom cé tétrange.
Et maintenant ils font les BRICS, c'est-à-dire un bon gros mastodonte en fric ET en armées.
Pendant ce temps, en europe. On est content, on est protégé par l'OTAN. Kom cé tétrange, on est bouffé par la culture américaine, on passe notre temps à signer des accords qui permettent aux américains de tout racheter chez nous, on ne fait aucun protectionnisme alors qu'ils en font. Pur hasard.

Je te la fais pour le Qatar et le pétro-dollar ?

Mais sans doute tu as des éclaircissements à donner sur ce fait qui semble pourtant, à première vue, contredire tes hypothèses.

Et c'est exactement le contraire, ça confirme mes hypothèses : il y a ceux qui ont la violence, qui peuvent en user et qui volent les autres en instaurant tout un systèmes de règles qui sera à leur avantages, règles qu'ils enfreindront si par hasard elles venaient à ne plus les avantager.

Déjà de deux choses l'une : avoir une des monnaies de réserve a des coûts (notamment en matière de balance commerciale), flemme de développer. De deux, le dollar est monnaie de réserve non pas pour des questions militaires mais parce que les USA sont des gros importateurs. Être un gros importateur signifie mécaniquement grossir les devises des autres, grossir les devises des autres augmente le marché pour cette même monnaie et accroit donc les chances d'être (une des, puisqu'il y a la livre et l'euro qui ont des % significatifs) monnaie de réserve.

Et ils sont de gros importateurs parce que ... ? Dieu l'a dit ?
Si Kiribati essaie d'importer autant, ça ne marche pas. Pourquoi ? Ne serait-ce pas parce que les américains envoient leur armée si un pays refuse de leur exporter, alors même qu'ils sont le pays le plus endetté au monde ?

C'est toi qui auras du mal à expliquer quoi que ce soit en géopolitique si tu exclus le caractère "armée".

Non en effet, tu ne peux pas forcer les autres à accepter ta monnaie, mais ça ne changera pas dans ton monde, tes actions seront toujours soumises à celles des autres puisqu'on vit en société, à moins de tuer tout le monde ou de rester dans un monde imaginaire. En revanche rien ne t'empêche de commercer avec tes potos s'ils acceptent cette monnaie en moyen de paiement (ex: bitcoin)

On verra ce qu'il adviendra du bitcoin. Pour l'instant il est minoritaire, donc aucune réaction.
On attend le moment où la fiche d'impôt de tout le monde affichera 0, parce que les gens seront passés sur une monnaie alternatives ? Je pense que ce moment n'arrivera jamais et que le bitcoin finira par être requalifié s'il se répand plus.

Certainement pas, mais en revanche il faut me payer pour faire la plonge, pour torcher des culs et curer des chiottes, mais peut-être y a-t-il des passionnés et des afficionados quelque part ?

Donc tu paies ta femme pour qu'elle torche le cul de tes gosses ? Intéressant.
Et lorsque tes chiottes sont sales et que tu n'as pas le sou vaillant, plutôt que de les nettoyer toi-même ou de demander à un copain à qui te rendras service par ailleurs, tu vas les laisser dans cet état ? Eh ben mon cochon.

Et mois je vais annoncer à tous ceux qui font la plonge, curent des chiottes et des culs qu'on arrête de les payer et qu'ils vont devoir faire ça pour la beauté du geste

S'ils le veulent. Moi, j'aide en ce moment une étudiante chinoise. Elle ne me paie pas, je le fais parce que je le veux. Parce que je la connais, qu'elle m'a offert un cadeau et que j'aime passer du temps avec elle. Et parce que je veux l'aider.
Je ne vais pas aider le premier clampin venu. J'aide qui je veux (et je m'arrête d'aider quand je veux).

Et dans l'hypothèse où on se connaîtrait un peu mieux, moi et cette personne, ça ne me dérangerait pas de faire la plonge chez elle de temps en temps, ni de m'occuper de son cul

Donc tu paies ta femme pour qu'elle torche le cul de tes gosses ? Intéressant.

Et lorsque tes chiottes sont sales et que tu n'as pas le sou vaillant, plutôt que de les nettoyer toi-même ou de demander à un copain à qui te rendras service par ailleurs, tu vas les laisser dans cet état ? Eh ben mon cochon.

Non mais t'es sérieux ?
Toi aussi tu crois vraiment que des services rendus et de l'entraide entre membres d'une même famille ou d'un même cercle de potes peuvent se faire au niveau d'une population 7 milliards qui ne se connaissent absolument pas ?

Ces anarcoms wallah

S'ils le veulent. Moi, j'aide en ce moment une étudiante chinoise. Elle ne me paie pas, je le fais parce que je le veux. Parce que je la connais, qu'elle m'a offert un cadeau et que j'aime passer du temps avec elle. Et parce que je veux l'aider.

L'etudiante chinois, tu l'aimes, tu l'as dans ton coeur, tu la connais mieux que personne, tu as une relation de confiance avec elle. Le clampin vietnamien à l'autre bout du monde, tu t'en bas les couilles de lui.

Et, ne lui ayant pas donné d'argent dans une société ou tout se base sur l'argent, tu le condamnes à mourir de faim. Non, tu ne lui auras pas pété les genoux, tu l'auras juste tué.

Ah ça c'est la meilleure tiens, donc si je refuse de payer à un boulanger sa baguette à 1000 €, je suis entrain de le crever de faim, fdp va tu m'as tué

Le 21 janvier 2017 à 17:39:24 Bitchass a écrit :

Donc tu paies ta femme pour qu'elle torche le cul de tes gosses ? Intéressant.

Et lorsque tes chiottes sont sales et que tu n'as pas le sou vaillant, plutôt que de les nettoyer toi-même ou de demander à un copain à qui te rendras service par ailleurs, tu vas les laisser dans cet état ? Eh ben mon cochon.

Non mais t'es sérieux ?
Toi aussi tu crois vraiment que des services rendus et de l'entraide entre membres d'une même famille ou d'un même cercle de potes peuvent se faire au niveau d'une population 7 milliards qui ne se connaissent absolument pas ?

C'est pour ça que je prône le localisme. Faudrait suivre un peu.

Le 21 janvier 2017 à 17:43:58 Bitchass a écrit :

Et, ne lui ayant pas donné d'argent dans une société ou tout se base sur l'argent, tu le condamnes à mourir de faim. Non, tu ne lui auras pas pété les genoux, tu l'auras juste tué.

Ah ça c'est la meilleure tiens, donc si je refuse de payer à un boulanger sa baguette à 1000 €, je suis entrain de le crever de faim, fdp va tu m'as tué

Je suis heureux d'apprendre que tous les clodos qui dorment et crèvent dans la rue n'y sont pas à cause d'un problème de manque d'argent.
Que l'amourette d'enfance entre un mec et une super belle nana qui finira dans les bras d'un millionnaire de 3 fois son âge n'a rien à voir avec l'argent.
Que le gosse qui se fait tabasser à la récré parce qu'il n'a pas des fringues/cahier/stylos de marque a choisit de se faire poucraver, que ce n'est pas parce que ses parents ne peuvent pas les lui payer.
Qu'absolument toutes les prostituées le sont uniquement parce qu'elles le veulent et pas du tout parce qu'elles n'ont pas d'autre accès à cet argent et, ultimement, à cet baguette qui semble te faire rire.

Prétendre que le libéralisme est non violent est une foutage de gueule stratosphérique.

Et, ne lui ayant pas donné d'argent dans une société ou tout se base sur l'argent, tu le condamnes à mourir de faim. Non, tu ne lui auras pas pété les genoux, tu l'auras juste tué.

Dans une société où on obtient des choses en l'échange d'une contrepartie, ceux qui ne veulent, peuvent pas en fournir, n'obtiennent rien en effet sauf à travers la solidarité des gens. J'espère que dans ta société on devra aussi donner des contreparties pour jouir de la société, et notamment du travail des autres. Sinon, à quoi bon travailler ?

Tu l'as dit : capitalistique. Pas libérale.

C'est pas moi qui ait soutenu qu'un pays ne pouvait pas décider d'exproprier une partie de sa population :

A - ce n'est pas volontaire puisqu'on te l'impose. Si, par exemple, je veux mettre en place un système où les blancs ont tout et les noirs rien, on va venir m'en empêcher. Si je veux mettre en place un système où c'est le plus fort qui rafle la mise, on va venir m'en empêcher. etc. Ce n'est pas volontaire puisqu'on me l'impose.

Or, personne n'a empêché les sudafs et d'autres pays de faire ce genre de choses. Le libéral se contente de constater que c'est dégueulasse, et il observe que la plupart des gens étant en désaccord avec ces pratiques refusent d'échanger avec des gens comme ça, comme ça été le cas dans notre petit exemple.

Il n'y a aucun pacifisme dans l'échange marchand, puisque l'échange n'est pas une fin en soi mais un moyen vers autre chose. Celui qui est en position de force impose ses conditions à l'autre qui ne peut que les accepter ou subir le "châtiment" pour avoir osé refuser. C'est de la justice privée, c'est du féodalisme. C'est de la violence.

Qui est en position de force entre un boulanger et son client ? Celui qui peut, à tout moment, aller voir ailleurs, ou celui qui est dépendant de sa clientèle pour sa survie et qui ne peut pas, à tout moment, aller voir ailleurs ?

Et en quoi le trafic d'armes invalide mon point ? On est en train de vendre des bombardiers des chars d'assaut et des bombes atomiques au chili ? Ou on leur vend trois pétards qui leur seront tout à fait suffisant pour s'entretuer mais qui n'endigueront même pas notre capacité à leur péter la gueule si d'aventure ils osaient ne plus "commercer" avec nous.

Cela montre que la géopolitique n'a rien à voir (or embargo auquel cas c'est la communauté internationale qui décide) avec les échanges, puisque nous échangeons avec nos "ennemis", comme la Russie, la Chine, l'Iran etc... afin d'obtenir des ressources. Il y a même ironiquement des échanges commerciaux entre l'Iran et Israël, entre Israël et le reste du monde arabe, bien que les gouvernements de tous ces pays ne cessent de gesticuler de manière guerrière dans tous les sens. Même des firmes américaines ont été épinglées pour avoir commercé avec l'Iran. L'Iran a des échanges commerciaux avec l'Arabie Saoudite, et les Émirats Arabes Unis. Comme quoi. La différence entre la politique et le business

Et c'est amusant que tu parles du commerce international. Prenons l'exemple des chinois et remontons un peu dans le temps. Est-ce que je dois remonter à l'époque où c'était une colonie anglaise pour te parler de toute la liberté de commerce qui y était ? C'est sur que quand on te met un fusil sous le nez et qu'on t'achète à peu près tout pour une bouchée de pain, c'est le libéralisme rayonnant.

Mais ça n'a aucun rapport avec la situation actuelle, t'es parti sur la Lune mon gars !

Si Kiribati essaie d'importer autant, ça ne marche pas. Pourquoi ? Ne serait-ce pas parce que les américains envoient leur armée si un pays refuse de leur exporter, alors même qu'ils sont le pays le plus endetté au monde ?

Parce que Kiribati n'a pas le même niveau de vie et ne peut donc pas importer autant.

Par ailleurs tu parles de "pays" qui exporte, mais un "pays" n'exporte pas. Ce sont des entreprises à l'intérieur de ce pays qui exportent, et elles le font indépendamment de ce que les politiques leur disent, à moins qu'on les en empêche par un embargo, ce qui est assez rare, notons le. Est-ce que si demain Hollande lâchait un décret pour interdire le commerce avec l'Allemagne, ça serait respecté ? Non. Même s'il demandait aux entreprises d'acheter français il ne pourrait pas les forcer. Les systèmes prohibitifs finissent toujours par s'effondrer sous le poids de la contrebande et de la volonté des gens de profiter de relations de commerce mutuellement bénéfiques. cf la Prohibition aux USA. Les entreprises importent et exportent parce qu'il y a du profit à se faire, peu importe qui est en face, sauf exceptions.

On attend le moment où la fiche d'impôt de tout le monde affichera 0, parce que les gens seront passés sur une monnaie alternatives ? Je pense que ce moment n'arrivera jamais et que le bitcoin finira par être requalifié s'il se répand plus.

Peut-être qu'il n'arrivera jamais, c'est pas le sujet, le point est que l'utilisation d'une monnaie dépend d'autres gens l'acceptant. Si tu pouvais choisir avec quelle monnaie tu paies tes impôts (ou tes transactions), on ne compterait plus les brouettes pleines de merde arrivant au Trésor Public. Alors quoi, tu vas casser les genoux du commerçant parce qu'il refuse de te fournir biens et services en l'échange d'une brouette pleine de ta merde ?

Je ne vais pas aider le premier clampin venu. J'aide qui je veux (et je m'arrête d'aider quand je veux).

Donc pourquoi tu nous fais chier avec des gens qui crèvent sous un pont ? Personne ne veut les aider après tout. Tu vas forcer les gens à aider ces types là ? Je suis pour qu'on les aide, mais volontairement

Que l'amourette d'enfance entre un mec et une super belle nana qui finira dans les bras d'un millionnaire de 3 fois son âge n'a rien à voir avec l'argent.

Arrêtes la frustration mon petit gars, c'est parce que ta petite tailleuse chinoise refuse de te tailler des pipes que tu dois nous faire une nintendofan. Une femme consent à baiser à qui elle veut, selon ses critères. C'est parce que tu crois que tu "objectivement" plus beau que le mec millionaire que cela te dispense d'obtenir le consentement de la fille. Le type croit qu'en abolissant l'argent il pourra se faire un petit harem où les filles seront obligés de baiser avec lui sous peine de se faire casser les genoux, parce qu'après tout un rateau est une agression et qu'il faut s'en défendre