Le 25 juillet 2016 à 18:51:59 Faramond a écrit :
[arashi] qu'est-ce que tout ceci a à voir avec l'idéalisme?

Oh, excuse moi, je viens de me rappeler... C'est idéaliste justement à cause de ce "Si on...", c'est idéaliste en ceci qu'au lieu de saisir le réel, de le prendre comme il est, notre ami l'auteur propose une solution au mieux : il faudrait faire ceci, cette solution réglerait tous les problèmes, Et comme tout idéaliste de ce genre, l'auteur ne fait pas avec le réel, il fait avec le mieux. (Je le précise, car cette précision est très importante, sinon on me taxerait de tuer dans l'oeuf toute idée nouvelle à essayer...)

Le 25 juillet 2016 à 16:50:28 URSS_v2 a écrit :
Certes, maintenant, la population monte, mais c'est parce "ces" deux parents ne meurent pas et qu'ils risquent de continuer à vivre jusqu'à 80-100, et parce que les peuples qui ne vivent pas dans une telle démocratie libérale d'abondance doivent faire des enfants pour survivre, comme le faisaient nos fermiers fut un temps.

Il faudrait leur apporter la démocratie libérale pour qu'ils changent d'habitudes ?

Je n'ai émis aucun jugement, aucune suggestion. Il n'existe, pas à ma connaissance, de système "parfait", mot qui ne veut rien dire. Les systèmes offrent des contraintes, des avantages; tous comme les dispositifs. Il ne te viendrait jamais à l'esprit de dire que le vélo "c'est moins bien" que l'auto : c'est différent, et dans certains contextes le vélo aura des avantages, et vice versa. Là où je veux en venir avec ça, c'est que selon le penseur que j'ai cité, nos démocraties libérales ont pour effet la stabilisation du nombre d'enfants par couple, et il y a tout un tas de raisons qui peuvent provoquer cet effet ( en vrac : la dissipation du sacré (mariage et surtout morale(dans le sens qu'avant les prêtres, si je prends l'exemple du Québec catholique, suggéraient à leurs ouailles d'en faire des marmots), les avancées technologiques dans la contraception, le "besoin" des enfants ( il n'y a plus besoin d'avoir d'enfant : avoir des enfants, c'est pour la plupart des couples un choix, voire un égoisme)mais la contrainte terrifiante, qui est, à mon avis, sous jacente dans ma source, c'est que si les couples ont moins d'enfants, c'est parce qu'en avoir coûte excessivement cher, dans le genre de société où nous vivons.

Le 26 juillet 2016 à 12:34:16 Florent6289 a écrit :
Sauf que tu omets l'avancée technologique ou fait semblant de croire qu'elle découle du capitalisme. On peut tout autant avancer qu'il y a d'abord eut l'avancée technologique (notamment l'utilisation des énergies fossiles) et que la soudaine explosion des richesses créé c'est cristallisée sous la forme du capitalisme, celui-ci n'étant qu'une conséquence (voir un parasite) de l'accroissement des richesses.

C'est difficile à déterminer dans la mesure où il est impossible de relancer l'histoire mais j'aurais deux objections à faire à ta critique :

-L'explosion de l’utilisation des énergies fossiles c'est faite vers 1950, les prémisses du capitalisme c'est le XIIème siècle (Toulouse, Venise puis la Hollande qui sont devenues vraiment très riches juste après) avec une formalisation au XVIIIème
-L'évolution technologique s'est faite dans les milieux capitalistes, le moteur à vapeur c'est en Angleterre qu'il a été inventé et dans un contexte socio-économique bien particulier. Cette technologie aurait peut être pu être développée ailleurs mais elle ne l'a pas été

Je ne remonte pas jusqu'à l'explosion, mais bien plus loin, lorsque ça commence à se faire. Je me base sur ce que dit Jean-Marc Jancovici :
https://www.youtube.com/watch?v=P7DY6wqRNfk

Avec les diapos ici : http://www.manicore.com/fichiers/Senat_cout_electricite.pdf

Et je me permets de citer la partie qui concerne ce que je dis ici :

3.000 mètres de dénivelée (facile !) pour une personne de 65 kg : 0,5 kWh d’énergie mécanique (rappel pour les sceptiques : E = mgh ; ici E = 65 x 9,81 x 3000 ≈ 1,9 MJ ≈ 0,5 kWh)

1 grand trou pour les géraniums, soit 18 tonnes de terre remontée de 1 mètre : 0,05 kWh d’énergie mécanique (pour les même sceptiques : E = 18000 x 9,81 x 1 ≈ 0,18 MJ = 0,05 kWh)

1 litre d’essence, c’est (roulement de tambour)... 10 kWh ; après passage dans un moteur c’est 2 à 4 kWh d’énergie mécanique.

Il soutient (et je pense qu'il a raison) que c'est ça qui a permit tous les acquis sociaux et d'autres personnes disent que c'est aussi ça qui a mit fin à l'esclavage : c'est parce que ce n'était plus rentable d'avoir des esclaves qu'on a pu ne plus en avoir, et c'est parce qu'on en a plus eut qu'on a pu dire qu'il ne fallait pas en avoir.
Tout tourne autour de l'énergie, si demain on ne dispose plus d'énergie autre que celle fournie par nos muscles on reviendra au moyen âge avec tous les abus que ça suppose, les morts en masse etc.

Le train, les bateaux à vapeur, le début des voitures etc, c'est ça qui a permit une explosion de nos capacités (et, en premier lieu, de nos capacité à casser la gueule aux voisins pour leur prendre ce qu'ils avaient) et, à terme, de la production. Et c'est parce que ces nouvelles richesses apparaissaient rapidement et à des endroits inattendus que ça a créé des nouveaux riches (sans quoi les nobles auraient pu prendre le temps de tout verrouiller pour que ça atterrisse directement dans leurs poches). Et une fois le riche créé, une fois sa fortune acquise il est bien plus difficile de l'en déloger et il vaut mieux composer avec, s'en faire un allié.
Et ça a finit comme on le sait, quand les bourgeois en ont eut marre de partager le pouvoir avec la noblesse.

Mais tu reprends les mêmes évènements que tu étales (encore une fois, difficile compte tenu de la nature de ceux-ci) sur 3 ou 4 siècles de plus et on arrive à une société aussi technologique que la notre mais complètement non basée sur l'économie (mais encore sur la hiérarchie divine de la noblesse).

Même si, comme tu le dis, c'est impossible de relancer l'histoire.

(mais s'il faut un exemple on peut prendre celui d'internet. Ce fut rapide, ultra rapide, et personne n'aurait pu prédire il y a 30 ans que google serait là où il est en ce moment. Tu penses bien que l'état aurait aimé avoir tout ça dans son giron, tout contrôler façon CSA, bloquer très tôt certaines choses qui allait essaimer et devenir incontrôlables car massivement adoptées et rentrées dans les moeurs. Les "grands" youtubeurs sont les nouveaux riches de l'époque, et si un jour une révolution venait à mettre à terre le pouvoir il ne serait pas étonnant d'y trouver mit à sa place un nouveau riche d'internet. En gros, le jour ou Google décide de présenter un candidat à la présidentielle il a des chances de l'emporter. ).

Le 25 juillet 2016 à 21:05:26 Faramond a écrit :
La démocratie telle que la conçoit Rousseau n'est pas libérale.

C'est à dire?

Pour info, Rousseau ne s'est jamais proclamé démocrate, à l'époque cela signifiait vouloir une démocratie à l'athénienne. Or, Rousseau est contre la confusion des pouvoirs, il est absolument opposé à ce que les cas particuliers soient laissés au jugement de la majorité, qui doit se borner aux lois générales.