Le 21 mai 2016 à 16:07:19 Paulop a écrit :

Le 21 mai 2016 à 15:27:44 Bitchass a écrit :

je dis que tout ce qu'il peut concevoir, il ne peut se l'imaginer que par l'argent.

L'Homme n'est plus au monde par sa conscience propre, il l'est via un mécanisme de pensé fétichisé, telle certaine tributs "archaïques" se prosternant devant un totem au soit disant pouvoir surnaturelle, qui n'est pourtant que de fabrication humaine.

J'ai pas compris.

Plus il est pompeux plus il marque de points. Il essaie d'être violent en utilisant ses connaissances pour te faire sentir idiot, et le fond de son propos c'est un truc obvious, l'homme a inventé les contrats sociaux pour vivre en société, et il est deg que celui qu'il choisit plus naturellement c'est pas celui que lui apprécie.

C'est du charabia idéologique, comme toujours

Si on s'en fout de l'objet, pourquoi tu veux la propriété des moyens de production ?

Je crois qu'il y a des le départ un petit problème de désignation mon "chaton"
Je ne suis pas marxiste, je ne veux pas une plus juste redistribution de la valeur, je veux l'abolir.
Je suis plutot d'approche marxienne,dans le sens où ce qui m'intéresse le plus chez Marx c'est le chapitre 1er du capital et le fétichisme marchand

Ok ma "couille".

Le 21 mai 2016 à 16:27:38 acbd a écrit :
Citation de Marx : " Les rapports des travailleurs privés à l'ensemble du travail social s'objectivent en face de ces travailleurs et existent par conséquent pour eux sous la forme des objets ".

De manière concrète : dire que le travail de l'artisant est "dans" la table est en vérité un pure fiction, une convention sociale. Aucune analyse "chimique" ne peut retrouver le "travail" qui l'a crée.
C'est donc une projection humaine, si la table après sa production est encore considérée comme l'expression de quelque chose qui a cessé d'exister. C'est la loi de la valeur et en sens courant ça se dénomme du fétichisme (en l’occurrence, marchand), parce qu'elle signifie que la société toute entière prête aux objets une qualité imaginaire.
Le totem de la société contemporaine c'est la valeur (qui trouve sa réalité tangible dans l'argent) et le pouvoir social qui est projeté sur ce totem c'est le travail comme lieu de production de la marchandise.

Donc tout ce que peut "réaliser" l'homme dans sa façon de penser comme dans son d'agir ne peut se réaliser que dans cette projection fétiche.

C'est interessant parce qu'énoncé de cette façon la capitalisme n'est finalement rien d'autre que la pré-histoire de la société humaine consciente dans ses rapport sociaux.

"Notre société humaine est déterminée selon la volonté humaine. Ergo, nous vivons à la préhistoire."
J'ai dû loupé le lien de causalité dans ton post.

si la table après sa production est encore considérée comme l'expression de quelque chose qui a cessé d'exister. C'est la loi de la valeur et en sens courant ça se dénomme du fétichisme (en l’occurrence, marchand), parce qu'elle signifie que la société toute entière prête aux objets une qualité imaginaire.

Là où tout s'écroule dans ton raisonnement, c'est le fait que la valeur d'un objet n'est pas liée au travail nécessaire à sa conception.

https://www.thedrinksbusiness.com/2016/05/venezuela-brew-beer-or-face-jail/

En plus ce n'est pas la "société toute entière" qui accorde de la valeur à une marchandise, seulement ceux qui en ont besoin.

Le 21 mai 2016 à 13:49:32 kumaar a écrit :
Le jour ou les socialistes arrêteront de nier les lois de la physique, peut-être comprendront-il l’utilité du marché pour les individus

Je me rappelle pas que le marché était une loi de la physique.

Le 21 mai 2016 à 15:47:27 Monetarisme a écrit :

Le 21 mai 2016 à 14:28:38 gausciste a écrit :
Si sa politique était à ce point objectivement mauvaise, sauriez-vous m'expliquer pourquoi il était à ce point calomnié et diffamé dans les médias occidentaux ? Traité en permanence de dictateur, qui aurait mis en place un système totalitaire (à ce point totalitaire que l'opposition a remporté la majorité aux dernières parlementaires...), des chiffres faux étaient balancés dans les reportages anti-Chavez, etc.

De même que des coup d'Etat ont été fomentés contre lui (on sait par qui hein ), de même que des cancers naturels qu'il a attrapé en même temps que d'autres dirigeants sud-américains de gauche.

Alors, petits bras des Yankee, pourquoi tant de mensonge et de haine ?

Arrivée du débilos gaucho qui vient traiter les critiques de Chavez de chiens des yankees

Plus petit saupoudrage de critique des médias Occidentaux et déchets radiocatifs placés sous le lit de Chavez par la CIA

bon, le fanboy de Friedman tu vas te calmer, je pose une question, alors tu te calmes avec tes insultes ok, si tu peux pas distinguer le second degré du gauchisme pur-sang, c'est pas ma faute

C'est juste que l'acharnement dont il avait fait l'objet m'a interpellé, alors qu'il aurait suffit pour le discréditer de faire une critique objective de sa politique économique et sociale pour ce faire, si elle était, comme tu le soutiens, mauvaise

Si sa politique était à ce point objectivement mauvaise, sauriez-vous m'expliquer pourquoi il était à ce point calomnié et diffamé dans les médias occidentaux ? Traité en permanence de dictateur, qui aurait mis en place un système totalitaire (à ce point totalitaire que l'opposition a remporté la majorité aux dernières parlementaires...), des chiffres faux étaient balancés dans les reportages anti-Chavez, etc.

De même que des coup d'Etat ont été fomentés contre lui (on sait par qui hein ), de même que des cancers naturels qu'il a attrapé en même temps que d'autres dirigeants sud-américains de gauche.

Alors, petits bras des Yankee, pourquoi tant de mensonge et de haine ?

Bonne ou mauvaise, ça dépend pour qui.

Pour les américains, ça n'a aucune importance je pense, que le type soit socialiste ou autre chose. Ils ont assassiné Chavez parce qu'il menait une politique ouvertement hostile aux intérêts américains dans la région. Et ils font pareil pour Dilma Rousseff. C'est juste une guerre. Ils veulent mettre leurs marionnettes au pouvoir, mais même si Chavez avait été ultra-libéral ça n'aurait rien changé, ils l'auraient buté quand même.

Chavez menait une politique réformiste vouée à la catastrophe, mais il avait fait revenir l'or du Venezuela par exemple, c'est pas rien. Quand Maduro est arrivé au pouvoir le Venezuela a confié à nouveau son or à des banques américaines pour pouvoir s'endetter... C'était le début de la perestroïka en quelque sorte...

Encore une fois, il est arrivé exactement la même chose à l'urss, après la mort de Staline le communisme pur et dur a été liquidé. ça a donné une espèce de socialisme de marché. Le pays exportait du pétrole à l'époque où le prix du baril venait d'exploser. Quand le prix a baissé à cause du krach américain de 1985-1987, ils ont du s'endetter auprès des américains car ils n'avaient pas le choix vu que le blé était importé. Résultat à la fin il y avait les fameuses queues interminables devant les magasins, et puis le "communisme" est tombé. Le Vénézuela est exactement dans la même situation aujourd'hui.

D'ailleurs l'effondrement du prix du pétrole qui provoque tout cela a bien une cause : l'effondrement de l'économie mondiale. C'est parce que la Chine ralentit économiquement que le prix du baril baisse, et la Chine ralentit parce que les pays qui importent le made in China sont en train de s'effondrer économiquement (USA, europe). Sans compter que les USA sont un gros client du pétrole du Venezuela. Donc le Venezuela se fait doublement voire triplement baiser, si on tient compte du fait qu'ils vendent leur pétrole en dollar. Donc ils ont des réserves de dollar alors que tous les pays du monde essayent de s'en débarrasser avant qu'il ne s'écroule. Et le pire c'est que maintenant le Venezuela s'est mis la chaîne de la dette autour du coup. Ils vont morfler comme jamais...

Le 21 mai 2016 à 18:28:03 Bitchass a écrit :

si la table après sa production est encore considérée comme l'expression de quelque chose qui a cessé d'exister. C'est la loi de la valeur et en sens courant ça se dénomme du fétichisme (en l’occurrence, marchand), parce qu'elle signifie que la société toute entière prête aux objets une qualité imaginaire.

Là où tout s'écroule dans ton raisonnement, c'est le fait que la valeur d'un objet n'est pas liée au travail nécessaire à sa conception.

Réveilles toi on parle pas du gribouillis que tu faisais quand t'avais 2 ans et qui a beaucoup de "valeur" pour toi même encore maintenant. Peut être que ta maman te l'a pas dit à l'époque mais socialement ça vaut rien.
Je parle de la valeur comme objectivation du temps de travail abstrait rapporter au niveau de productivité, comme pure abstraction donc, qui se réalise dans l'argent.
Une marchandise que ce soit une bombe ou un nounours en peluche c'est ça.

Seuls les marxistes pensent encore aujourd'hui que la valeur d'un produit est liée à la quantité de travail qui fut nécessaire pour le produire.

Le 21 mai 2016 à 19:40:23 Aerpheus a écrit :
Seuls les marxistes pensent encore aujourd'hui que la valeur d'un produit est liée à la quantité de travail qui fut nécessaire pour le produire.

personne ne parle de "quantité" ici

Réveilles toi on parle pas du gribouillis que tu faisais quand t'avais 2 ans et qui a beaucoup de "valeur" pour toi même encore maintenant. Peut être que ta maman te l'a pas dit à l'époque mais socialement ça vaut rien.

Rien n'a de valeur socialement, la valeur d'un objet dépend de son offre, et du nombre de personnes qui en veulent, mon gribouilli n'a pas de valeur parce qu'il n'y a que moi qui lui accorde de la valeur et que je l'ai déjà sur moi, non pas parce qu'une sorte de société qui me dépasse ne lui accorde pas de valeur.

C'est toi le fétichiste à te palucher sur une conception de la valeur abandonnée par les économistes depuis 1871.

De plus, j'en ai déjà parlé avec quelqu'un d'autre sur le forum https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-46169111-2-0-1-0-le-marche-c-est-le-vol.htm

en deuxième page

Le 21 mai 2016 à 19:44:27 acbd a écrit :

Le 21 mai 2016 à 19:40:23 Aerpheus a écrit :
Seuls les marxistes pensent encore aujourd'hui que la valeur d'un produit est liée à la quantité de travail qui fut nécessaire pour le produire.

personne ne parle de "quantité" ici

Dommage. Car dans "quantité de travail", c'est le côté quantité qui est juste, pas le côté travail.
Mais si cela peut te faire plaisir :
Seuls les marxistes pensent encore aujourd'hui que la valeur d'un produit est découle du travail qui fut nécessaire pour le produire.

Le 21 mai 2016 à 19:48:58 Bitchass a écrit :

Réveilles toi on parle pas du gribouillis que tu faisais quand t'avais 2 ans et qui a beaucoup de "valeur" pour toi même encore maintenant. Peut être que ta maman te l'a pas dit à l'époque mais socialement ça vaut rien.

Rien n'a de valeur socialement, la valeur d'un objet dépend de son offre, et du nombre de personnes qui en veulent, mon gribouilli n'a pas de valeur parce qu'il n'y a que moi qui lui accorde de la valeur et que je l'ai déjà sur moi, non pas parce qu'une sorte de société qui me dépasse ne lui accorde pas de valeur.

C'est toi le fétichiste à te palucher sur une conception de la valeur abandonnée par les économistes depuis 1871.

De plus, j'en ai déjà parlé avec quelqu'un d'autre sur le forum https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-46169111-2-0-1-0-le-marche-c-est-le-vol.htm

en deuxième page

ahhh mais c'est toi "bthegame" je me disais que cette rhétorique du "la valeur c'est pas le travail ton raisonnement est naze" m'était pas inconnu. Tu me l'a déjà sortie je crois.
Tu me parles de conception abandonné par les "économistes" encore faudrait-il qu'il l'ai adopté et comprise mais c'est pas le cas et ça a toujours pas l'air d'être le cas quand on les voit gesticuler sur les plateaux médiatiques.
T'as rien de mieux que l'offre et la demande comme concept parce que plus superficielle dans la compréhension tu meurs là.

Le 21 mai 2016 à 13:49:32 kumaar a écrit :
Le jour ou les socialistes arrêteront de nier les lois de la physique, peut-être comprendront-il l’utilité du marché pour les individus

Bordel ...

Le 21 mai 2016 à 19:40:23 Aerpheus a écrit :
Seuls les marxistes pensent encore aujourd'hui que la valeur d'un produit est liée à la quantité de travail qui fut nécessaire pour le produire.

Il y a aussi la demande qui détermine sa valeur. Même si cette demande est assez artificielle.

Je pense qu'il est absolument indéniable que toute la valeur de nos marchandises est le fruit du travail. Regardez autour de vous ou même partout ailleurs: il n'existe aucune marchandise vendable qui ne soit pas le fruit d'un travail X ou Y. Quelque chose qui peut-être obtenu sans travail est invendable, tout simplement, puisqu'il n'y a pas à fournir d'effort pour l'obtenir.

Cela ne veut pas dire que le montant de sa valeur marchande peut-être réduit à la quantité de travail. Il y a aussi la qualité du travail et l'offre et la demande.