Une autre lacune : Le vol se définit comme la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui.

Les acteurs du marché consentent à l'acquisition d'un bien ou d'un service contre le prix de celui-ci. Le prix comprend le profit. Les acteurs consentent au profit. Si tu ne consent pas au profit, l'opération n'a pas lieu.

Ta théorie ne se justifie que par recours à l'oppression universelle chère aux marxistes, sans préjudice de la réalité commerciale des échanges d'une économie de marché.

Du coup je n'arrive pas à comprendre la différence avec l'argent. Ce serait un système encadré utilisable uniquement dans un marché précis ?

Une organisation de producteurs associés aux consommateurs dans la délimitation d'une forme de lieu d'échange commun pour les marchandises produites.

cela forcerait le fabricant d'écran plat à produire uniquement à hauteur du réel besoin (ce qui serait une sacré économie d'énergie pour la planète) ou sinon s'il veut absolument écouler deux autres écrans plats il lui faudra alors trouver deux autres partenaires avec qui il pourra échanger deux autres biens dont il aura besoin.

Tu peux aussi choisit d'augmenter ta production d'écran plat pour obtenir plus de bons

Tu peux aussi choisit d'augmenter ta production d'écran plat pour obtenir plus de bons

D'où la limite des bons, on en revient au problème initial
Dans l'exemple étayé, je ne partais pas du postulat du bon mais du troc.

Tout d'abord Apple n'est pas en monopole sur sa variété, surtout en ce qui concerne les smartphones.

Si renseigne toi.

les concurrents en sont informés et agissent en conséquence.

Non plus, là seule chose qu'ils connaissent étant le prix pratiqué en lui même par les concurrents.

un bien de Veblen, plus il est cher plus la demande augmente tout comme les montres Rolex.

Est en monopole sur sa variété, on observe des consommateurs qui ne consomme qu'Apple et ne jure que par ses produits.

des concurrents qui proposent des produits similaires à des prix moitié plus bas, y en a plein et sont très accessibles au consommateur de base.

N'opère pas sur le même marché.

Elle n'est pas arbitraire, car elle est relative à la rareté de la main d'oeuvre sur le marché et à sa productivité.

La sélection de ces paramètres, plutôt que d'autres est arbitraire. Dans la réalité ils n'ont que très peu d'influence. Le niveau de salaire est en lui même macro économiquement déterminé par le niveau de richesses d'une société, la productivité, très difficilement mesurable (surtout à l'embauche) est surtout préjugé par des signaux sociaux que sont les diplômes et les niveaux d'études.

Mais bien, comme tu veux, que proposes tu comme alternative ?

C'est là que le bas blesse. Il y a plusieurs moyens d'envisager la chose.

Le fait que les consommateurs et les producteurs ont autre chose à faire que de prendre part à des négociations qui ne trouveront souvent aucune suite.

D'ou le fait de déléguer ça à un bureau d'études, après accord préalable entre producteurs et consommateurs.
D'ailleurs on le fait déjà sur certains marchés, les calculs de détermination des prix étant souvent le fait d'un commissaire priseur (en France, c'est parfois l'Etat). Quand à établir le prix, rien d'insurmontable (au contraire des prices makeurs sur le marché) suffit juste d'observer la quantité de ressources qu'il a nécessité à produire, et s'entendre sur la rémunération du travail produit.

De plus les consommateurs sont souvent étrangers, ce qui rend la tâche d'autant plus ardue.

Il faut simplement songer à produire des mécanismes incitatifs.

Comment peux-tu déterminer "la hauteur de leur travail" ?

Qté h nécessaire à la production d'un produit X. Aucune distinction entre travail intellectuel et physique.

De plus, comme je l'ai dit précédemment, si les entrepreneurs dégagent vers d'autres contrées qui leurs autorisent à dégager les plus valus qu'ils veulent, comment fais tu ?

Laissez faire. Avant d'avoir sérieusement réfléchie communément à la question.

Non.

Si l'esprit d'initiative et d'innovation n'est pas né avec l'entreprenariat et existe sans lui.
Mais de toute manière la question n'est pas là puisque je n'ai aucune hostilité pour les propriétaires indépendants.

Une autre lacune : Le vol se définit comme la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui.

Tous à fait

Les acteurs du marché consentent à l'acquisition d'un bien ou d'un service contre le prix de celui-ci. Le prix comprend le profit. Les acteurs consentent au profit. Si tu ne consent pas au profit, l'opération n'a pas lieu.

C'est là l'objet du vol, en théorie, de l'échange, chacun, du demandeur comme de l'offreur, à l'équilibre, part avec un surplus équivalent. Mais ça ne correspond à rien dans la réalité.
Le consommateur lui, à toujours intérêt à ce que le surplus du producteur soit inexistant (profit), et il devrait en être ainsi, asymétrie d'information oblige, nous n'avons aucune idée du coût/prix de revient d'un produit (que l'offreur connait parfaitement) et donc de la marge bénéficiaire qu'il nous enquille. On est bien dans le cas d'une soustraction frauduleuse des unités monétaires d'autrui. On vend un bien plus que ce qu'il ne vaut.

Les acteurs consentent au profit. Si tu ne consent pas au profit, l'opération n'a pas lieu.

Non, le profit signifie surplus. Il n'y a pas besoin de surplus, mais d'intérêt, le consommateur est content, il dispose de son bien, le producteur, lui est rétribué en unité monétaire pour son bien. L'échange est mutuellement intéressant. Mais personne ne se fait quoi que ce soit sur le dos de l'autre. Comme lorsque moi, en dèch de drogue, je me fais dépanne par un pote, tous en lui rendant la chose dans son équivalence, une semaine plus tard.

Ta théorie ne se justifie que par recours à l'oppression universelle chère aux marxistes, sans préjudice de la réalité commerciale des échanges d'une économie de marché.

Ba justement, je veux sortir de l'économie de marché, de la production et l'échange à but lucratif, mais dans une perspective mutualisto associative, voir d'un communisme libertaire tous court privilégiant la prise au tas.

Si renseigne toi.

Il me parait évident qu'Apple n'a pas de monopole sur les smartphones http://www.zdnet.fr/actualites/chiffres-cles-les-ventes-de-mobiles-et-de-smartphones-39789928.htm ni en ce qui concerne les PC ou tout autre produit.

Non plus, là seule chose qu'ils connaissent étant le prix pratiqué en lui même par les concurrents.

Ben non, les concurrents sont capables d'estimer le coût de production d'un smartphone et sont capables de déterminer la marge d'Apple, en comparant avec les prix pratiqués par ce dernier.

Est en monopole sur sa variété, on observe des consommateurs qui ne consomme qu'Apple et ne jure que par ses produits.

Il y a aussi des gens qui stipulent que les acheteurs d'Apple sont des pigeons et ne jurent que par Samsung. Les personnes possédant un autre modèle de téléphone que celui d'Apple sont d'ailleurs majoritaire.

D'ou le fait de déléguer ça à un bureau d'études, après accord préalable entre producteurs et consommateurs.

Moi je te dis qu'il n'y a pas d'accord, alors qui est ce qu'on délègue au bureau d'étude ? De plus tu n'as pas mentionné le gros du problème, qui est de trouver un accord en un temps très réduit, ce que parvient à faire le marché sans difficulté grâce au mécanisme d'offre et de demande. Ni le fait que le consommateur peut se trouver au Djibouti comme au Vénézuela, comment va tu le mettre en contact avec le producteur ?

D'ailleurs on le fait déjà sur certains marchés, les calculs de détermination des prix étant souvent le fait d'un commissaire priseur (en France, c'est parfois l'Etat). Quand à établir le prix, rien d'insurmontable (au contraire des prices makeurs sur le marché) suffit juste d'observer la quantité de ressources qu'il a nécessité à produire, et s'entendre sur la rémunération du travail.

Donc tu veux organiser des ventes aux enchères pour chaque bien et service où c'est le plus gros offreur qui gagne ? Ensuite pour déterminer les prix, il ne suffit pas d'observer la quantité de ressources produites mais leur valeur. Valeur qui fluctue elle même selon l'offre et la demande.

Il faut simplement songer à produire des mécanismes incitatifs.

Avec des "il suffit simplement", les licornes viendront nous sauver du réchauffement climatique.

La sélection de ces paramètres, plutôt que d'autres est arbitraire. Dans la réalité ils n'ont que très peu d'influence. Le niveau de salaire est en lui même macro économiquement déterminé par le niveau de richesses d'une société, la productivité, très difficilement mesurable (surtout à l'embauche) est surtout préjugé par des signaux sociaux que sont les diplômes et les niveaux d'études.

C'est la productivité est ce qui détermine le niveau des richesses d'une société. Un chauffeur de bus en Allemagne est plus riche que son homologue chinois car il transporte des agents économiques plus productifs, le rendant lui même plus productif que le chinois, même si le chinois fait aussi bien son travail. preuve que c'est la productivité qui détermine le salaire.

Qté h nécessaire à la production d'un produit X. Aucune distinction entre travail intellectuel et physique.

La valeur travail a été balayée depuis longtemps, renseigne toi sur le marginalisme et la subjectivité de la valeur.

Laissez faire. Avant d'avoir sérieusement réfléchie communément à la question.

Oh ? Bonne chance alors.

Si l'esprit d'initiative et d'innovation n'est pas né avec l'entreprenariat et existe sans lui.

Mais de toute manière la question n'est pas là puisque je n'ai aucune hostilité pour les propriétaires indépendants.

Oui. Mais entrepreneuriat a catalysé l'innovation.

Salut à tous,

Le débat est intéressant, je manque de temps pour y participer plus activement, aussi je suis désolé pour le copié collé, mais le texte ci dessous me semble plus que pertinent sur le sujet.

J'invite chacun à le parcourir et même à jeter un oeil aux harmonies économiques de Bastiat, qui propose un regard différent et , à mon sens, essentiel !

http://bastiat.org/fr/de_la_valeur.html

Il a plu à la nature de m'organiser de telle façon que je mourrai si je ne me désaltère de temps en temps, et la source est à une lieue du village. C'est pourquoi tous les matins je me donne la peine d'aller chercher ma petite provision d'eau, car c'est à l'eau que j'ai reconnu ces qualités utiles qui ont la propriété de calmer la souffrance qu'on appelle la Soif. — Besoin, Effort, Satisfaction, tout s'y trouve. Je connais l'Utilité, je ne connais pas encore la Valeur.

Cependant, mon voisin allant aussi à la fontaine, je lui dis: « Épargnez-moi la peine de faire le voyage; rendez-moi le service de me porter de l'eau. Pendant ce temps, je ferai quelque chose pour vous, j'enseignerai à votre enfant à épeler. » Il se trouve que cela nous arrange tous deux. Il y a là échange de deux services; et l'on peut dire que l'un vaut l'autre. Remarquez que ce qui a été comparé ici, ce sont les deux efforts, et non les deux besoins et les deux satisfactions; car d'après quelle mesure comparerait-on l'avantage de boire à celui de savoir épeler?

Bientôt je dis à mon voisin: « Votre enfant m'importune, j'aime mieux faire autre chose pour vous; vous continuerez à me porter de l'eau, et je vous donnerai cinq sous. » Si la proposition est agréée, l'économiste, sans craindre de se tromper, pourra dire: Le service vaut cinq sous.

Plus tard, mon voisin n'attend plus ma requête. Il sait, par expérience, que tous les jours j'ai besoin de boire. Il va au-devant de mes désirs. Du même coup, il pourvoit d'autres villageois. Bref, il se fait marchand d'eau. Alors on commence à s'exprimer ainsi: l'eau vaut cinq sous.

Mais, en vérité, l'eau a-t-elle changé de nature? La Valeur, qui était tout à l'heure dans le service, s'est-elle matérialisée, pour aller s'incorporer dans l'eau et y ajouter un nouvel élément chimique? Une légère modification dans la forme des arrangements intervenus entre mon voisin et moi, a-t-elle eu la puissance de déplacer le principe de la valeur et d'en changer la nature? Je ne suis pas assez puriste pour m'opposer à ce qu'on dise: L'eau vaut cinq sous, comme on dit: Le soleil se couche. Mais il faut qu'on sache que ce sont là des métonymies; que les métaphores n'affectent pas la réalité des faits; que scientifiquement, puisque enfin nous faisons de la science, la Valeur ne réside pas plus dans l'eau que le soleil ne se couche dans la mer.

Laissons donc aux choses les qualités qui leur sont propres: à l'eau, à l'air, l'Utilité; aux services, la Valeur. Disons: c'est l'eau qui est utile, parce qu'elle a la propriété d'apaiser la soif; c'est le service qui vaut, parce qu'il est le sujet de la convention débattue. Cela est si vrai, que, si la source s'éloigne ou se rapproche, l'Utilité de l'eau reste la même, mais la valeur augmente ou diminue. Pourquoi? Parce que le service est plus grand ou plus petit. La valeur est donc dans le service, puisqu'elle varie avec lui et comme lui.

Le diamant joue un grand rôle dans les livres des économistes. Il s'en servent pont élucider les lois de la valeur ou pour signaler les prétendues perturbations de ces lois. C'est une arme brillante avec laquelle toutes les écoles se combattent. L'école anglaise dit-elle: « La valeur est dans le travail », l'école française lui montre un diamant: « Voilà, dit-elle, un produit qui n'exige aucun travail et renferme une valeur immense. » L'école française affirme-t-elle que la valeur est dans l'utilité, aussitôt l'école anglaise met en opposition le diamant avec l'air, la lumière et l'eau. « L'air est fort utile, dit-elle, et n'a pas de valeur; le diamant n'a qu'une utilité fort contestable, et vaut plus que toute l'atmosphère. » Et le lecteur de dire comme Henri IV: ils ont, ma foi, tous deux raison. Enfin, on finit par s'accorder dans cette erreur, qui surpasse les deux autres: Il faut avouer que Dieu met de la valeur dans ses œuvres et qu'elle est matérielle.

Ces anomalies s'évanouissent, ce me semble, devant ma simple définition, qui est confirmée plutôt qu'infirmée par l'exemple en question.

Je me promène au bord de la mer. Un heureux hasard me fait mettre la main sur un superbe diamant. Me voilà en possession d'une grande valeur. Pourquoi? Est-ce que je vais répandre un grand bien dans l'humanité? Serait-ce que je me sois limé à un long et rude travail? Ni l'un ni l'autre. Pourquoi donc ce diamant a-t-il tant de valeur? C'est sans doute que celui à qui je le cède estime que je lui rends un grand service, d'autant plus grand que beaucoup de gens riches le recherchent et que moi seul puis le rendre. Les motifs de son jugement sont controversables, soit. Ils naissent de la vanité, de l'orgueil, soit encore. Mais ce jugement existe dans la tête d'un homme disposé à agir en conséquence, et cela suffit.

Bien loin qu'ici ce jugement soit fondé sur une raisonnable appréciation de l'utilité, on pourrait dire que c'est tout le contraire. Montrer qu'elle sait faire de grands sacrifices pour l'inutile, c'est précisément le but que se propose l'ostentation.

Bien loin que la Valeur ait ici une proportion nécessaire avec le travail accompli par celui qui rend le service, on peut dite qu'elle est plutôt proportionnelle au travail épargné à celui qui le reçoit; c'est du reste la loi des valeurs, loi générale et qui n'a pas été, que je sache, observée par les théoriciens, quoiqu'elle gouverne la pratique universelle. Nous dirons plus tard par quel admirable mécanisme la Valeur tend à se proportionner au travail quand il est libre; mais il n'en est pas moins vrai qu'elle a son principe moins dans l'effort accompli par celui qui sert que dans l'effort épargné à celui qui est servi.

En effet, la transaction relative à notre pierre précieuse suppose le dialogue suivant:

Monsieur, cédez-moi votre diamant.
Monsieur, je veux bien; cédez-moi en échange votre travail de toute une année.
Mais, Monsieur, vous n'avez pas sacrifié une minute à votre acquisition.
Eh bien, Monsieur, tâchez de rencontrer une minute semblable.
Mais, en bonne justice, nous devrions échanger à travail égal.
Non, en bonne justice, vous appréciez vos services, et moi les miens. Je ne vous force pas; pourquoi me forceriez-vous? Donnez-moi un an tout entier, ou cherchez vous-même un diamant.
Mais cela m'entraînerait à dix ans de pénibles recherches, sans compter une déception probable au bout. Je trouve plus sage, plus profitable d'employer ces dix ans d'une autre manière.
C'est justement pour cela que je crois vous rendre encore service en ne vous demandant qu'un an. Je vous en épargne neuf, et voilà pourquoi j'attache beaucoup de valeur à ce service. Si je vous parais exigeant, c'est que vous ne considérez que le travail que j'ai accompli; mais considérez aussi celui que je vous épargne, et vous me trouverez débonnaire.
Il n'en est pas moins vrai que vous profitez d'un travail de la nature.
Et si je vous cédais ma trouvaille pour rien ou pour peu de chose, c'est vous qui en profiteriez. D'ailleurs, si ce diamant a beaucoup de valeur, ce n'est pas parce que la nature l'élabore depuis le commencement des siècles, autant elle en fait pour la goutte de rosée.
Oui, mais si les diamants étaient aussi nombreux que les gouttes de rosée, vous ne me feriez pas la loi.
Sans doute, parce qu'en ce cas vous ne vous adresseriez pas à moi, ou vous ne seriez pas disposé à me récompenser chèrement pour un service que vous pourriez vous rendre si facilement à vous-même.
Il résulte de ce dialogue que la Valeur, que nous avons vu n'être ni dans l'eau ni dans l'air, n'est pas davantage dans le diamant; elle est tout entière dans les services rendus et reçus à l'occasion de ces choses, et déterminée par le libre débat des contractants.

Va réviser les thèses en concurrence internationale, le marché des smartphones est segmenté, Apple disposant de son propre segment avec ces biens complémentaires.

Par exemple ?

Nope, chaque coût de revient est hétéroclite, personne n'a une production homogène à l'autre (concurrence imparfaite oblige) donc le seul indicateur est le prix de vente, de celui ci s'arbitre inter dépendamment toutes les stratégies de prix. Chaque acteur concurrentiel étant en rapport avec le produit/prix des autres, son coût des productions, ces intentionnalité de profit(stratégie) et de coms

De toute façon, le coût de production d'un Iphone et la marge d'Apple, suffit de la googler pour la trouver. https://www.google.dz/#q=cout+de+production+iphone Ensuite, il n'est pas là question de connaitre le coût de production d'un iphone, mais d'un smartphone similaire.

> Oui, exacte, je le stipule pour ma part (bien que Samsung soit merdique) mais toujours est il qu'il y a des fidèles inconditionnels d'Apple, pas mal dans mon entourage

Osef, l'important c'est que les samsung, sony, wiko, LG, Huawei existent et coûtent moitié moins cher.

Bon je ne vais pas répondre point par point au reste, parce que tout tourne autour de la valeur travail, et si je peux te donner un conseil c'est : oublie. La valeur d'un bien/service n'est pas liée à la quantité de travail pour le produire, mais au regard que porte les individus sur ce bien. Sinon, un ballon signé par Zidane coûterait autant qu'un ballon normal et la bite toute flasque de Napoléon ne coûterait pas 100 000 € http://www.levif.be/actualite/insolite/l-etrange-epopee-du-penis-de-napoleon/article-normal-401789.html . Tout comme un aliment comme le riz n'a pas la même valeur en Italie et au Japon.

"Elle apparaît à chaque fois qu’une entreprise parvient à créer une zone de différenciation pour son produit. La difficulté vient du fait qu’il faut à la fois un produit assez différent pour espérer capter une clientèle spécifique, mais pas trop différent pour pouvoir encore prendre la clientèle des autres."

De toute façon, le coût de production d'un Iphone et la marge d'Apple, suffit de la googler pour la trouver. https://www.google.dz/#q=cout+de+production+iphone Ensuite, il n'est pas là question de connaitre le coût de production d'un iphone, mais d'un smartphone similaire.

C'est vrai pour un géant comme Apple, plus difficile d'établir pour d'autres entreprises. Les deux informations nous intéresse (la marge bénéificaire d'Apple) et le rapport coût de fabrication comparé entre différents produits.

Osef, l'important c'est que les samsung, sony, wiko, LG, Huawei existent et coûtent moitié moins cher.

Oui, marché segmenté oblige.

mais au regard que porte les individus sur ce bien.

Malheureusement non, le prix d'un bien ne varie pas en fonction de mon appréhension de celui ci. Sinon, la valeur de chaque chose serait différente pour chacun d'entre nous. Le prix d'un bien ne dépend pas de l'utilité qu'il procure à un individu X.
Le ballon et la bite de Napoléon étant unique, il y a un nombre de personnes significatifs prêtent à offrir une quantité d'unité monétaire supérieur, mais, à moins d'être à une enchère, c'est toujours l'offreur qui fixe le prix de manière purement arbitraire (par anticipation).

Malheureusement non, le prix d'un bien ne varie pas en fonction de mon appréhension de celui ci. Sinon, la valeur de chaque chose serait différente pour chacun d'entre nous.

Le prix ne reflète pas la valeur, c'est la rencontre entre la demande générale pour ce ce bien ( l'agrégat de toutes les demandes individuelles, la demande individuelle représentant le prix que l'individu est prêt à payer pour ce bien, à savoir la valeur qu'il accorde au bien) et l'offre disponible. Donc même s'il ne reflète pas la valeur, il dépend quand même de la valeur subjective de chacun ( agrégée en demande générale) La bite à napoléon est unique, il n'y a que le mec qui est prêt à payer le plus cher pour cet objet qui peut se l'offrir ( sauf dans le cas où le mec n'est pas informé sur la vente, ce qui représente une faille du marché, l'asymétrie de l'information, mais bon, on a pas encore trouvé un système qui rend les individus omniscients et qui généralise l'information. ). Mais don't get confused, ce n'est pas parce qu'un objet est unique qu'il a de la valeur. Ma bite personne n'en voudra à ma mort, parce qu'il n'y a personne qui porte un interêt ou qui valorise ma bite même si elle est unique. à moins que je sois un grand homme. Donc c'est la valeur subjective d'une ou plusieurs personne couplée à l'offre qui détermine le prix.

C'est vrai pour un géant comme Apple, plus difficile d'établir pour d'autres entreprises. Les deux informations nous intéresse (la marge bénéificaire d'Apple) et le rapport coût de fabrication comparé entre différents produits.

OSEF, un concurrent qui veux produire un smartphone, n'a besoin du coût de production que d'un seul smartphone pour en produire un, donc faux problème.

Sinon, la valeur de chaque chose serait différente pour chacun d'entre nous.
De gustibus et coloribus non disputandum.

OSEF, un concurrent qui veux produire un smartphone, n'a besoin du coût de production que d'un seul smartphone pour en produire un, donc faux problème.

Ba non, le prix offert par ses concurrents lui importe, mais il ne peut pas connaitre exactement les coûts de production de ces derniers, de là même manière que pour les consommateurs, il y a asymétrie d'information.
L'offreur doit donc mettre en place des stratégies, par exemple en segmentant le marché ou en distinguant son produit des autres, pour pouvoir produire sa propre rente de situation.

Ba non, le prix offert par ses concurrents lui importe, mais il ne peut pas connaitre exactement les coûts de production de ces derniers, de là même manière que pour les consommateurs, il y a asymétrie d'information.

L'offreur doit donc mettre en place des stratégies, par exemple en segmentant le marché ou en distinguant son produit des autres, pour pouvoir produire sa propre rente de situation.

Donc comment tu expliques le fait que d'autres sont en train de grignoter le marché d'apple ?

Le 04 mars 2016 à 10:04:06 Bthegame a écrit :

Ba non, le prix offert par ses concurrents lui importe, mais il ne peut pas connaitre exactement les coûts de production de ces derniers, de là même manière que pour les consommateurs, il y a asymétrie d'information.

L'offreur doit donc mettre en place des stratégies, par exemple en segmentant le marché ou en distinguant son produit des autres, pour pouvoir produire sa propre rente de situation.

Donc comment tu expliques le fait que d'autres sont en train de grignoter le marché d'apple ?

Il le grignote pas, personne ne produit des smartphones comme ceux d'Apple.

Je trouve ce sujet super, bravo les gars !