On n'a pas le choix d'être libre, mais exercer la liberté ne signifie pas avoir le choix, c'est créer son choix.

Bizarre, plus personne ne vient défendre la propriété privée . Peut être que les FoPoïens se sont rendus compte que c'était nuisible à la démocratie.

Sois un peu moins prétentieux veux-tu, c'est un sujet complexe et je suis certainement pas le mieux placé ici pour en parler. J'aurais bien aimé que les spécialistes du Fopo répondent à ça mais bon ils sont partis sur un autre débat.

En attendant tu n'as pas exposé plus d'arguments que ça pour avancer que la propriété privée nuit à la "démocratie" (entre guillemet car le mot démocratie sur ce topic est un peu un fourre-tout). Moi je pars du principe que la propriété s'applique forcément à la plus petite unité, l'individu, ce qui n'empêche en rien toute sorte de collectivisation. Comment vas-tu démontrer la supériorité du modèle collectiviste alors que la majorité des individus libres de faire le choix de toute évidence ne préfèrent pas mettre en commun leurs biens.

Tout homme possède une propriété sur sa propre personne. À cela personne n'a aucun Droit que lui-même. Le travail de son corps et l'ouvrage de ses mains, nous pouvons dire qu'ils lui appartiennent en propre. Tout ce qu'il tire de l'état où la nature l'avait mis, il y a mêlé son travail et ajouté quelque chose qui lui est propre, ce qui en fait par là même sa propriété. Comme elle a été tirée de la situation commune où la nature l'avait placé, elle a du fait de ce travail quelque chose qui exclut le Droit des autres hommes. En effet, ce travail étant la propriété indiscutable de celui qui l'a exécuté, nul autre que lui ne peut avoir de Droit sur ce qui lui est associé - John Locke

Le 28 novembre 2015 à 18:43:16 kumaar a écrit :

Bizarre, plus personne ne vient défendre la propriété privée . Peut être que les FoPoïens se sont rendus compte que c'était nuisible à la démocratie.

Sois un peu moins prétentieux veux-tu, c'est un sujet complexe et je suis certainement pas le mieux placé ici pour en parler. J'aurais bien aimé que les spécialistes du Fopo répondent à ça mais bon ils sont partis sur un autre débat.

Tu as raison, je m'excuse mais ça m'ennuie un peu de ne voir personne défendre ce point de vue, pourtant généralement admis par de nombreuses personnes.

En attendant tu n'as pas exposé plus d'arguments que ça pour avancer que la propriété privée nuit à la "démocratie" (entre guillemet car le mot démocratie sur ce topic est un peu un fourre-tout). Moi je pars du principe que la propriété s'applique forcément à la plus petite unité, l'individu, ce qui n'empêche en rien toute sorte de collectivisation. Comment vas-tu démontrer la supériorité du modèle collectiviste alors que la majorité des individus libres de faire le choix de toute évidence ne préfèrent pas mettre en commun leurs biens.

La propriété privée nuit à la démocratie car les choix de nos vies sont prises par des minorités, voilà où est le problème. C'est pour ça que nous ne sommes pas libres dans un système où la propriété est privée et que nous n'avons pas notre mot à dire sur l'économie. Prenons les entreprises et choisissons ce que nous en ferons nous-même, c'est cela la vraie démocratie. Et le fait que l'entreprise soit à tout le monde ne change rien, celui qui la possédait à l'origine peut bien en faire ce qu'il veut, du moment que la majorité est d'accord. Et c'est là que nous verrons si la majorité préfère le socialisme ou le libéralisme véritable.
C'est bien beau de défendre la propriété privée en permanence mais faudrait en revenir sur la question primordiale, à quoi ça sert ? Vraiment, inutile de rester dans cette idée, c'est du pur dogmatisme.

appiodici_bis Et ? Si les pauvres se comporteraient avec un peu plus d'immoralité, ils se débarrasseraient des hommes voulant les dominer. S'ils suivaient leur intérêts personnels, leur chefs et les lois seraient mis en pièces depuis très longtemps ... car l'intérêt de la quasi-totalité des individus, c'est de ne plus servir personne, mis à part lui-même, ou bien encore multiplier sa puissance avec une association d'égal à égal.

Tu es communiste, non ? Je tiens à te rappeler que la révolution n'est rien de plus qu'une guerre, et il n'y a rien de plus immoral. Alors, commencer à me faire la morale ...

Le 28 novembre 2015 à 21:28:33 FrankBorzage a écrit :
appiodici_bis Et ? Si les pauvres se comporteraient avec un peu plus d'immoralité, ils se débarrasseraient des hommes voulant les dominer. S'ils suivaient leur intérêts personnels, leur chefs et les lois seraient mis en pièces depuis très longtemps ... car l'intérêt de la quasi-totalité des individus, c'est de ne plus servir personne, mis à part lui-même, ou bien encore multiplier sa puissance avec une association d'égal à égal.

Si on suivait nos intérêt personnels, on détruirais les lois ? Vraiment ? La sécurité, ça sert mon intérêt, tu sais . La majorité des gens préfèrent avoir des lois qui servent leurs intérêts que les détruire.

Tu es communiste, non ? Je tiens à te rappeler que la révolution n'est rien de plus qu'une guerre, et il n'y a rien de plus immoral. Alors, commencer à me faire la morale ...

La fin justifie les moyens.

hippy: je parlais du panoptique parce que c'est ce qu'à proposé bentham. Comme si semblais souhaiter que tous les libéraux soient benthamiens ....

Et sinon un des problèmes fondamentaux de votre discussion est que vous ne définissez pas ce qu'est la démocratie.
Pourrions-nous tomber d'accord pour dire que c'est la dictature de la majorité (reste à voir si cette dictature est bonne ou mauvaise) ?

Pour la propriété c'est un peu tard ce soir pour que j'en parle (mais le site était inacessible jusqu'à minuit avec des redirections vers la page d'accueil) mais j'ai déjà avancé l'idée qu'on pourrait la limiter à la propriété privée d'usage. Autrement dit je ne peux pas posséder quelque chose que je n'utilise pas.

Mais pour vous départir sur la question précédente vous pouvez vous placer vis-à-vis de ces questions:

Que faudrait-il faire si la majorité voulait ré-ouvrir les chambres à gaz ?
Que faudrait-il faire si la majorité voulait que soit tuée en place publique une personne par jour avec retransmission en directe dans toute la France pour distraire les gens ? (ou hunger games, ou marche ou crève)
Que faudrait-il faire si la majorité voulait que pour qu'un dirigeant soit maintenu en vie il soit prélevé contre son consentement ses organes à une personne ?
Vous avez l'idée mais je reformule: que faudrait-il faire si demain la majorité demandait à ce que la France s'auto-atomise ?

Le 28 novembre 2015 à 13:38:54 Hippy1 a écrit :

Le 28 novembre 2015 à 13:30:27 -Lindle- a écrit :
C'est la base de la société l'endoctrinement ? Oui en Allemagne nazie effectivement mais en France normalement non.

Ah bon ? J'ai de nombreux souvenirs de mes profs qui me disent que l'obscurantisme, c'est mal, la violence, c'est mal, le racisme, c'est mal, la drogue, c'est mal, les préservatifs, c'est bien mais pas avant 18 ans, la république, c'est bien. On VIT dans l'endoctrinement en permanence et moi, ce n'est même pas un endoctrinement que je vante, c'est une façon de raisonner en plus. Et de toute façon, en bon utilitaire, je suis prêt à faire des petites choses mauvaises pour que le bonheur se créé.

Et bien dans l'EdNat ça ne devrait pas exister, après dans le privé c'est différent.
Mais je te prierai de ne pas faire gober a mon fils que individualisme = mal alors que c'est faux
Après une façon de raisonner, du moment qu'elle n'est pas scientifique ou ne s'inscrit pas dans une démarche scolaire peut s'apparenter à de l'endoctrinement, on peut prouver aux enfants que le racisme n'a aucun sens par la génétique mais ça n'est pas le cas pour tout.

Et je suis utilitariste libéral stp

Tu montes dans mon estime chaton, même si tu es libéral. Il ne te reste plus qu'à devenir démocrate.
En tout cas, comprends que pour que la société soit bonne, il faut supprimer la propriété privée et apprendre aux gens à décider ensemble si on veut que la démocratie fonctionne, c'est pas compliqué à admettre pour un utilitaire, normalement.

Je suis democrate mais je veux pas de la dictature du prolétariat merci
Sinon la démocratie en Suisse se porte très bien malgré la présence de propriété privée de même en Islande et pays du nord donc ça ne me paraît pas nécessaire.
Je préfère garder un système que je juge bon plutôt que de chercher à tout prix la perfection.

Mais je te laisse réfléchir à ta future URSS ou les gens seront tellement libre d'apprendre à l'école que le socialisme c'est le bien et que individualisme = truc d'enfoiré égoïste
En plus vu qu'il n'y aura aucun établissement privé on pourra pas échapper à l'endoctrinement étatique.

Je crois avoir précisé qu'on peut faire une politique de droite dans un système sans propriété privée.
Et l'individualisme est néfaste à la démocratie, c'est sûr.
Libéraux et socialiste de tout les pays, unissez vous pour créer la vraie démocratie.

C'est quoi une politique de droite ?
Pourquoi l'individualisme ( c'est quoi déjà ta définition ?) est néfaste à la démocratie ?

Et non je l'ai déjà dis je veux pas de vous, les soc dems a la limite.

Je préfère garder un système que je juge bon plutôt que de chercher à tout prix la perfection.

Il n'y a rien de mal à vouloir perfectionnement un système ou une organisation hein.
Rester dans l'immobilisme parce qu'on a peur de l'inconnue est un peu débile en soi.

La science n'avancerais plus si c'était le cas.

Également, rien n'empêche d'expérimenter différentes formes d'organisations, on fabrique bien des prototypes avant de mettre des machines sur les chaines de production de masses. Rien n'empêche de faire de même avec la politique.

Sinon la démocratie en Suisse se porte très bien malgré la présence de propriété privée

Propriété privée des moyens de production* (ou propriété d'entreprise)

Attention à l'amalgame facile.

Que faudrait-il faire si la majorité voulait ré-ouvrir les chambres à gaz ?

On prie pour que ça n'arrive jamais apparemment.

La propriété privée nuit à la démocratie car les choix de nos vies sont prises par des minorités, voilà où est le problème. C'est pour ça que nous ne sommes pas libres dans un système où la propriété est privée et que nous n'avons pas notre mot à dire sur l'économie. Prenons les entreprises et choisissons ce que nous en ferons nous-même, c'est cela la vraie démocratie. Et le fait que l'entreprise soit à tout le monde ne change rien, celui qui la possédait à l'origine peut bien en faire ce qu'il veut, du moment que la majorité est d'accord. Et c'est là que nous verrons si la majorité préfère le socialisme ou le libéralisme véritable.

C'est bien beau de défendre la propriété privée en permanence mais faudrait en revenir sur la question primordiale, à quoi ça sert ? Vraiment, inutile de rester dans cette idée, c'est du pur dogmatisme.

Si tu penses que la démocratie c'est que la majorité des individus aient à s'éxprimé sur un accord entre 2 adultes consentants, en effet dans ce cas je ne te cache pas que je chie litérallement sur la démocratie. Maintenant viens me dire en quoi est-ce la liberté, qu'est-ce qu'il y a de juste à ce que la majorité interdise par exemple 2 personnes de même sexe de s'aimer ? On en a fait des trucs dégueulasses au nom de la majorité et de l'opinion publique crois moi et il n'y a pas si longtemps que ça. Encore aujourd'hui, demande dans les sociétés d'afrique du nord si 2 hommes ont le droit de s'aimer ou plutôt d'être fouéttés, si une femme peut conduire en Arabie saoudite.

Non, la liberté c'est que tout le monde puisse s'associer comme tant qu'ils ne nuisent pas aux droits d'autres individus et pour ça la propriété privée est une nécessite. Que la majorité ait une opinion et des convictions, ok mais qu'ils l'utilisent entre eux sous formes d'associations et d'entreprises, ils n'ont pas à l'imposer aux autres tant qu'on peut faire respecter les droits de chacun. Mais l'homme est un animal de pouvoir, les individus et la société seront toujours tentées d'émettre des lois pour faire filer droit les autres et tirer les choses à leur avantage quitte à oppresser tous les autres, surtout avec l'outil d'irrésponsabilité générale qu'est l'état.

"Le meilleur argument contre la démocratie est fourni par une conversation de cinq minutes avec l'électeur moyen." - Wiston Churchill

"Le meilleur argument contre la démocratie est fourni par une conversation de cinq minutes avec l'électeur moyen." - Wiston Churchill

En attendant tu n'as pas exposé plus d'arguments que ça pour avancer que la propriété privée nuit à la "démocratie" (entre guillemet car le mot démocratie sur ce topic est un peu un fourre-tout). Moi je pars du principe que la propriété s'applique forcément à la plus petite unité, l'individu, ce qui n'empêche en rien toute sorte de collectivisation. Comment vas-tu démontrer la supériorité du modèle collectiviste alors que la majorité des individus libres de faire le choix de toute évidence ne préfèrent pas mettre en commun leurs biens.

Ce qu'il faut bien comprendre c'est surtout que la propriété privée décrit avant tout une réalité physique qui est l'exclusivité de possession d'un objet physique dans l'espace et dans le temps. On peut prendre a ce titre des exemples assez simples et concrets : si j'ai dans ma main une pomme, personne d'autre ne peut posséder en même temps au même moment la même pomme, c'est donc d'un point de vue des lois de la physique : exclusif. La propriété privée c'est cela ni plus ni moins. Maintenant, constater cette réalité permet d'établir un certain nombre de choses ; si je veux partager cette pomme il va falloir que j'en change sa nature, donc que je la fragmente : je ne donne donc pas la pomme mais des fragments de pomme. Si je veux donner la pomme, c'est selon mon bon vouloir et il y aura donc un transfert de propriété. Ce qui établi naturellement le sens des responsabilités : le détenteur exclusif dont on aura soustrait l'objet au détriment de sa volonté est dans les fait empiriquement volé.

Que faudrait-il faire si la majorité voulait ré-ouvrir les chambres à gaz ?

Eh bien il y à deux paradigmes possibles : soit il s'agit de s'entre gazer volontiers "dans la joie et la bonne humeur" entre eux et là personne n'y verrait d'inconvénient : une sorte de masochisme auto approuvé qui confèrerait au "crime sans victime"; soit il s'agit de gazer arbitrairement des personnes et là , là décision aura beau eut être démocratique bien ça n'en reste pas moins un crime. Et donc la réponse à la question est dans ce second cas toute trouvée : arrestation + jugement + peine pour ladite majorité pour crime en bande organisée.

Le 29 novembre 2015 à 12:31:04 kumaar a écrit :

On prie pour que ça n'arrive jamais apparemment.

Il y aussi des gardes fou évidemment, que sont la Constitution, le droit international et nos lois. Personne ne parle de démocraties pures puisque cela n'a jamais existé et que toutes les démocraties passées, présentes ou futures ont mis des gardes-fous aux décisions de la majorité. Le débat ne se trouve pas dans l'existence de gardes-fous, mais plutôt lesquels sont nécessaires et lesquels sont superflus. La propriété privée est-elle un garde-fou nécessaire à l'arbitraire démocratique ? Ça c'est une question intéressante. En revanche réduire le débat aux cas extrêmes n'apporte pas trop, comme l'a si bien dit Paracelse en son temps, le poison est dans la dose.

Si tu penses que la démocratie c'est que la majorité des individus aient à s'éxprimé sur un accord entre 2 adultes consentants, en effet dans ce cas je ne te cache pas que je chie litérallement sur la démocratie.

Encore une fois, ce n'est pas une question intéressante, ou un argument recevable. Le principe de la démocratie ce n'est pas juste de se prononcer sur ce que font deux adultes consentants, même si cela en fait partie et que c'est nécessaire, elle sert aussi et surtout à gérer le vivre-ensemble. Je suppose que tu as déjà vécu dans une colloc'. Imagines toi une collocation où chacun ferait ce qu'il voudrait sans que personne puisse lui dire quoique ce soit, sans que des règles communes et contraignantes ne soient établis et que seul le consentement des participants aux évènements qui s'y passent soit pris en compte. Au bout de deux mois la collocation finirait en boucherie. Le monde se tient par ses règles, par ses contraintes, et pas seulement par le consentement. Par exemple, aucun collocataire n'organisera une fête dans sa chambre s'il sait que ses collocs sont en partiels ou organisera une orgie romaine à proximité de ses collocs puceaux. Ça ne se fait pas, c'est une règle (même si le colloc est consentant d'ailleurs). Ce que je veux dire par là est qu'un vivre ensemble pacifique est impossible sans un certain nombres de règles ou d'interdits, en sommes de contraintes qui permettent d'orienter et de créer la vie commune, finalement. Cela ne s'est jamais vu et cela ne se verra jamais, et d'ailleurs lorsque nous sommes en situation d'avoir à créer un vivre ensemble pacifique, les règles sont la premières choses à laquelle nous pensons (ex : qui fait le ménage ? ou plutôt quand va-t on te contraindre à le faire ?). La question qu'il faut se poser ce n'est pas la possibilité d'un monde qui fonctionne au consentement ou dans l'absence de règles, puisqu'il n'a jamais existé et n'existera jamais (même dans l'Univers d'ailleurs, tout le monde est soumis à la gravité, qu'il le souhaite ou non), mais quelles sont les règles qui le permettent tout en laissant la place pour une certaine forme de liberté. Et on en revient au point précédent : la propriété privée fait-elle partie de ses règles ?

.

Maintenant viens me dire en quoi est-ce la liberté, qu'est-ce qu'il y a de juste à ce que la majorité interdise par exemple 2 personnes de même sexe de s'aimer ? On en a fait des trucs dégueulasses au nom de la majorité et de l'opinion publique crois moi et il n'y a pas si longtemps que ça. Encore aujourd'hui, demande dans les sociétés d'afrique du nord si 2 hommes ont le droit de s'aimer ou plutôt d'être fouéttés, si une femme peut conduire en Arabie saoudite.

On en vient à un point plus délicat, mais toujours lié au débat. Est-il possible d'avoir un vivre-ensemble sans que les gens n'aient rien en commun ? Une colloc' entre un punk à chien et un intégriste de l'opus dei fait-elle sens ? Difficilement. Il sera très compliqué d'avoir une colloc pacifique avec des gens qui n'ont strictement rien en commun et que tout oppose. On pourrait à la rigueur avoir une espèce de coexistence pacifique, de pacte de non-agression mais ce n'est pas un vivre-ensemble ou plutôt ce n'est pas un vivre-ensemble convivial comme l'a si bien dit Finkielkraut, une espèce de self-service où tout le monde prendrait ce qu'il veut et s'en foutrait des autres. La question à ce poser à présent est : est-ce que les gens désirent ce vivre-ensemble non convival ? Au vu de l'actualité et des intentions de vote, je pense que non. Il faut donc en tirer des conséquences.

Non, la liberté c'est que tout le monde puisse s'associer comme tant qu'ils ne nuisent pas aux droits d'autres individus et pour ça la propriété privée est une nécessite. Que la majorité ait une opinion et des convictions, ok mais qu'ils l'utilisent entre eux sous formes d'associations et d'entreprises, ils n'ont pas à l'imposer aux autres tant qu'on peut faire respecter les droits de chacun. Mais l'homme est un animal de pouvoir, les individus et la société seront toujours tentées d'émettre des lois pour faire filer droit les autres et tirer les choses à leur avantage quitte à oppresser tous les autres, surtout avec l'outil d'irrésponsabilité générale qu'est l'état.

Ça c'est un débat plus intéressant, maintenant il faudrait développer plus les raisons qui te poussent à penser que la propriété privée telle que considérée aujourd'hui constitue en effet un garde-fou nécessaire envers et contre tous, même si ça ne répond pas à la question des modes de vivre-ensemble que j'esquisse plus haut.

"Le meilleur argument contre la démocratie est fourni par une conversation de cinq minutes avec l'électeur moyen." - Wiston Churchill

On pourrait en citer une autre, du même...

Ce message est adressé à Babouche, Lindle et Kumaar.

Le 29 novembre 2015 à 00:26:58 thebabouche a écrit :
hippy: je parlais du panoptique parce que c'est ce qu'à proposé bentham. Comme si semblais souhaiter que tous les libéraux soient benthamiens ....

Whaaaaat . Je ne savais pas ça de lui, pour moi, c'est juste un humaniste et l'image célèbre de l'utilitarisme, je ne sais pas plus.

Pourrions-nous tomber d'accord pour dire que c'est la dictature de la majorité (reste à voir si cette dictature est bonne ou mauvaise) ?

Oui, dictature de la majorité.

Que faudrait-il faire si la majorité voulait ré-ouvrir les chambres à gaz ?
Que faudrait-il faire si la majorité voulait que soit tuée en place publique une personne par jour avec retransmission en directe dans toute la France pour distraire les gens ? (ou hunger games, ou marche ou crève)
Que faudrait-il faire si la majorité voulait que pour qu'un dirigeant soit maintenu en vie il soit prélevé contre son consentement ses organes à une personne ?
Vous avez l'idée mais je reformule: que faudrait-il faire si demain la majorité demandait à ce que la France s'auto-atomise ?

Les citoyens doivent être utilitaires et, je ne sais pas si c'est à préciser, on doit apprendre les gens à respecter les autres. La démocratie ne peut pas marcher si on réfléchit pas collectivement, en défendant les intérêt de tous. Je pense qu'une phrase doit être apprise aussi pour que les citoyens apprennent davantage à se respecter, c'est "ne fais pas ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.", je pense qu'elle est importante aussi.

Le 29 novembre 2015 à 03:54:14 -Lindle- a écrit :
Et bien dans l'EdNat ça ne devrait pas exister, après dans le privé c'est différent.
Mais je te prierai de ne pas faire gober a mon fils que individualisme = mal alors que c'est faux
Après une façon de raisonner, du moment qu'elle n'est pas scientifique ou ne s'inscrit pas dans une démarche scolaire peut s'apparenter à de l'endoctrinement, on peut prouver aux enfants que le racisme n'a aucun sens par la génétique mais ça n'est pas le cas pour tout.

Beaucoup de jeunes ne s'y connaissent pas du tout en génétique, enfin. On leur dit juste : "tu vois, ton copain noir ? Respecte le, c'est un humain comme toi." et c'est une très bonne chose. Apprends aux jeunes d'agir de façon à ce que la majorité soit heureuse et là, tu auras une meilleure société. Par contre, l'égoïsme, non, c'est pas une bonne chose, je vois pas comment tu peux dire ça... T'as encore des relents libertariens, on dirait.

Je suis democrate mais je veux pas de la dictature du prolétariat merci

Oui, vive la dictature des élites, c'est mieux. T'es pas si démocrate que ça, finalement.

Sinon la démocratie en Suisse se porte très bien malgré la présence de propriété privée de même en Islande et pays du nord donc ça ne me paraît pas nécessaire.

Les citoyens peuvent donc choisir ce que doivent faire les entreprises ? Tiens, non. Et tu aurais très bien pu citer la France, la pseudo-démocratie existe ici aussi.

C'est quoi une politique de droite ?

Beaucoup d'argent pour les classes supérieures, entreprises libres, conservatrice, productivisme, peu d'aides pour les pauvres et les familles.

Pourquoi l'individualisme ( c'est quoi déjà ta définition ?) est néfaste à la démocratie ?
Et non je l'ai déjà dis je veux pas de vous, les soc dems a la limite.

Agir en pensant à sa gueule et c'est néfaste à la démocratie car on doit agir en pensant collectivement. Et je pensais à une révolution centriste en fait, les autres points politiques, c'est le peuple qui doit le choisir, c'est ça la démocratie, une politique de Gauche ne doit pas être imposé.

Le 29 novembre 2015 à 12:31:04 kumaar a écrit :
Si tu penses que la démocratie c'est que la majorité des individus aient à s'éxprimé sur un accord entre 2 adultes consentants, en effet dans ce cas je ne te cache pas que je chie litérallement sur la démocratie. Maintenant viens me dire en quoi est-ce la liberté, qu'est-ce qu'il y a de juste à ce que la majorité interdise par exemple 2 personnes de même sexe de s'aimer ? On en a fait des trucs dégueulasses au nom de la majorité et de l'opinion publique crois moi et il n'y a pas si longtemps que ça. Encore aujourd'hui, demande dans les sociétés d'afrique du nord si 2 hommes ont le droit de s'aimer ou plutôt d'être fouéttés, si une femme peut conduire en Arabie saoudite.

La démocratie est un très mauvais système. Mais les autres sont pires, quand tout un peuple est conservateur, il faut défendre les points de vue et l'utilitarisme est une nécessité. Comment peux tu faire mieux en Arabie Saoudite, hmm ? Un dictateur ? On a vu ce que ça a donné en Afganistan, quand les socialistes ont voulus faire des lois progressives, les résultats n'ont pas été plaisants, le peuple là-bas est pour l'instant trop con, il vit encore au Moyen-Âge. De plus, le dictateur n'est pas forcément progressiste, hein, il peut même tiré les gens vers le bas. Avec le temps, le conservatisme disparaîtra là-bas. Mais n'oublie pas, la démocratie, c'est avant tout servir les intérêt de la majorité sans nuire trop cruellement aux minorités. D'où la nécessité de l'utilitarisme et de la phrase : "ne fais pas ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.".

Non, la liberté c'est que tout le monde puisse s'associer comme tant qu'ils ne nuisent pas aux droits d'autres individus et pour ça la propriété privée est une nécessite. Que la majorité ait une opinion et des convictions, ok mais qu'ils l'utilisent entre eux sous formes d'associations et d'entreprises, ils n'ont pas à l'imposer aux autres tant qu'on peut faire respecter les droits de chacun. Mais l'homme est un animal de pouvoir, les individus et la société seront toujours tentées d'émettre des lois pour faire filer droit les autres et tirer les choses à leur avantage quitte à oppresser tous les autres, surtout avec l'outil d'irrésponsabilité générale qu'est l'état.

Je te l'ai déjà dit, c'est bien d'avoir des droits mais il ne faut pas oublier à quoi ils servent. Sinon, c'est du dogmatisme.
A partir du moment où nous choisissons d'agir de telle façon, nous sommes libres car nous ne sommes pas contraints. Le peuple servira toujours ses intérêts qui lui sont propres, l'intérêt de la majorité, non des minorités. J'estime que la majorité a plus d'importance que la minorité et c'est tout à fait logique. On a bien plus de chance de faire partie de la majorité que d'une minorité, donc au diable les minorités. Cependant, il faut être utilitaire mais en gardant quand même des limites, on ne massacre (c'est une expression) pas une minorité sauf si c'est nécessaire. On peut virer un patron de l'entreprise qu'il gère mais qui appartient au peuple, lui retirer tout les pouvoirs qu'on lui a confié et décider nous même ce qu'on en fera.

"Le meilleur argument contre la démocratie est fourni par une conversation de cinq minutes avec l'électeur moyen." - Wiston Churchill

Les libéraux, ces menteurs qui se font passés pour les défenseurs de la liberté et de la démocratie.

Le 28 novembre 2015 à 18:30:24 kotaro123 a écrit :

Encore une fois, tu ne comprends pas le sens des termes que les libéraux emploient. On qualifie de "spontané" un système qui ne repose pas sur la coercition, qu'elle soit étatique ou usurpée, en dehors de celle nécessaire au respect des droits de l'Homme.

Les systèmes ne fonctionnent que grâce à des contraintes et de la coercition. Le système libéral n'y échappe pas, que tu le veuilles ou non. C'est un fait, d'autant plus qu'il a été établi - ce à quoi tu te refuses obstinément à répondre, par la contrainte. C'est une réalité, et tu ne feras croire à personne que l'inverse est vrai parce qu'il est impossible que cela ne soit pas le cas. Un système n'est un système que parce qu'il contraint (il est impossible de le définir, sinon) et fonctionne en tout ou en partie sur de la coercition. C'est la seule réalité qu'il y a. Tu peux te débattre, ça ne la changera pas.

Oui il existe une contrainte même dans un système libéral, je l'avais même précisé dans le passage auquel tu réponds. Toutefois, cette contrainte ne s'oppose pas au caractère spontané de la chose car elle est la seule à être en accord avec ce que l'Homme est, elle est la seule à avoir pour objet de limiter toute autre sorte de contrainte. Le pouvoir doit limiter le pouvoir.

C'est facile d'ignorer toute la réflexion qui conduit à un point pour isoler ce dernier et en déduire qu'il sort de nulle part

La réflexion est purement tautologique : je définis des droits naturels de manière axiomatique, je créé un système qui y correspond et j'en conclus que ce système est le meilleur et le seul naturel. Tout dépend de la validité des axiomes.

Encore une fois, c'est facile d'ignorer toute la réflexion qui conduit à un point pour isoler ce dernier et en déduire qu'il sort de nulle part.
Le droit naturel n'est pas axiomatique, il est issu de nombreux travaux de réflexion, travaux qui sont même parfois antérieurs au libéralisme comme ceux de saint Thomas d'Aquin. Tu peux être en désaccord avec cela, mais si tu veux les critiquer, il faudra critiquer la réflexion qui a amenée à la caractérisation de ceux-ci, pas nier son existence.

Cela ne suffit pas de me dire "les libéraux utilisent le mot dans ce sens", c'est au mieux du juridisme, au pire de la mauvaise foi, ma critique porte justement sur le sens que les libéraux donnent à ce mot, qui est logiquement erroné car historiquement incorrect, c'est la seule réalité qu'il y a. Je peux moi aussi dire que le communisme stalinien est un ordre spontané au sens où je l'entends - mais ça n'a, comme tu peux le remarquer, aucune validité argumentative.

Cette critique est également valable pour toi, je ne vois pas en quoi ce serait le sens que tu donnes à ces termes qui prévaudrait et non le sens que leur donne les libéraux.

C'est pourtant ce à quoi tu as réagi en jouant à la vierge effarouchée quand je t'ai mis le problème sous les yeux.

Il y a une différence entre dire qu'une chose est fausse et de dire qu'elle est simplifiée. Si je dis que la Terre tourne autour du soleil, ce n'est pas faux, c'est juste simplifié.

Au contraire c'est tout le débat, car ce n'est pas dans la répression en tant que telle que ce situe l'atteinte au droits fondamentaux, mais bien la démesure, et tu es bien placé pour connaître ce raisonnement en tant que juriste puisqu'il est identique pour la légitime défense : ce n'est pas l'acte en lui-même qui compte, mais la proportion de l'acte qui détermine la légitimité de la chose. Or la répression Thatcherienne, par sa démesure constitue bel et bien une atteinte aux droits fondamentaux et un abus d'autorité.

Possible, je ne connais pas les détails de la répression puisqu'en général les critiques portent sur la répression thatcherienne elle-même et que ce n'est ni une époque ni un personnage qui me passionne.
Mais même si cela est caractérisé, cela relève tout de même de l'extrapolation que de dire que Thatcher est un personnage autoritaire (l'état d'urgence actuel est abusif mais c'est peut-être aller loin que qualifier Hollande d'autoritaire), encore plus de dire que les dirigeants libéraux sont généralement autoritaires (d'autant que Thatcher n'est qu'à moitié libérale, elle était aussi grandement conservatrice).

Le 29 novembre 2015 à 12:31:04 kumaar a écrit :

Que faudrait-il faire si la majorité voulait ré-ouvrir les chambres à gaz ?

On prie pour que ça n'arrive jamais apparemment.

Ce n'était pas ma question.
Et j'en profite pour répondre à Kotaro: et au nom de quoi mettrait-on des gardes fous ? La démocratie ce n'est pas la démoarchie, ce n'est pas le pouvoir du sacré, ce n'est pas le Droit tombé du ciel pour nous pauvres pécheurs. Non, c'est le pouvoir immanent qui n'a autre référent que lui-même.
Vouloir ajouter des gardes fous à la démocratie (directe, j'entends, il est tout à fait normal d'avoir des gardes-fous dans une démocratie non-directe) c'est vouloir dire qu'au-dessus de la loi des hommes il y a une loi de Dieu (que tu peux bien appeler "loi des Hommes" ça n'y change rien).
Tout le fond du problème c'est la dualité transcendance/immanence, absolu/relatif.
Et le principe de la démocratie c'est précisément de sortir de l'archie (le pouvoir du sacré).

Donc, je le répète: vouloir des gardes-fous non-démocratiques dans une démocratie c'est placer le pouvoir du peuple sous le pouvoir de dieu et donc, comme toujours, sous le pouvoir de quelques uns qui prétendent parler au nom de dieu.
Dès qu'un mec te sort un truc en disant que c'est transcendant tu peux lui cracher à la gueule parce que systématiquement tu peux prendre la position exactement inverse et affirmer qu'elle est transcendante.

D'ailleurs, c'est bien ce rejet de la démocratie que l'on observe avec nos politiques qui de plus en plus n'écoute pas le peuple (ne le représentent pas et ne démissionnent pas pour autant) au nom de Valeurs qui seraient au dessus de celui-ci.
Et c'est pour ça que le peuple s'en détourne: parce qu'aujourd'hui il a le pouvoir de s'exprimer directement via internet, parce qu'enfin plus de deux siècles après la révolution le peuple peut enfin concrètement saisir ce qu'il ne possédait que théoriquement et que mis au pied du mur de devoir enfin rendre le pouvoir au peuple, nos élites paniquent et refuse de quitter ce qui n'aurait du être qu'une régence le temps que le peuple soit en mesure de diriger.

La démocratie c'est la dictature de la majorité. C'est le pouvoir cratique (cratie), le pouvoir par la force, sans transcendance, le pouvoir du réel sur le concept, de l'être sur le devoir être.
Vouloir des gardes-fous c'est ne pas vouloir la démocratie.

Je me suis tapé une barre à la définition de la politique de droite et au passage sur l'individualisme
Sinon merci beaucoup mais je ne suis pas du tout libertarien.

Et en fait je doute que Bayrou veuille abolir la propriété privée

Le 29 novembre 2015 à 23:43:13 -Lindle- a écrit :
Je me suis tapé une barre à la définition de la politique de droite et au passage sur l'individualisme
Sinon merci beaucoup mais je ne suis pas du tout libertarien.

Explique moi tout alors, je suis à l'écoute.

Et en fait je doute que Bayrou veuille abolir la propriété privée

Parce que ce n'est pas un vrai démocrate. Comme aucun parti d'ailleurs, à part les cocos et c'est bien dommage.

kumaar: parce que tu pars du principe qu'une personne qui n'a rien fait de mal ne devrait pas avoir d'ennuis.

Tu invoques une sorte d'ordre divin, quelque chose qui devrait être et qui aurait raison par décision Absolue sur les mécréants.
Mais la démocratie ça contient cratie, pas archie. La démocratie c'est précisément rejeter le devoir être, ne rien placer au dessus de l'étant. Du coup la majorité a raison parce qu'elle est majorité, parce que si la minorité n'est pas contente on peut l'éviscérer et la pendre en place publique.