ATTENTION, CE TOPIC A POUR BUT DE FAIRE L'APOLOGIE DU SOCIALISME !

ÂMES SENSIBLES, S'ABSTENIR !

3

2

1

Dans une grande salle, Hippy, debout devant la foule de forumeur s'exprime.
- Aujourd'hui, mon professeur de philosophie nous a posé cette question alors je me suis dit qu'il faudrait peut être vous la poser. Faut il avoir le choix pour être libre ? A priori, c'est davantage philosophique que politique mais je pense qu'elle est très importante quand on parle de démocratie. Pour moi, la démocratie dans laquelle nous vivons est médiocre, nous ne choisissons qu'une politique proposé par des individus (et encore, les promesses ne sont pas toujours tenues) et l'abstention est forte. Ce n'est pas rare que j'entende : "tous des pourris" ou "la politique, moi, je m'en fous total" et j'aimerais bien que, les questions sur le mariage gay, l'immigration, les aides, tout ça, soient posés par référendum. "Voulez vous autoriser le mariage gay ? Voulez vous restaurer la peine de mort ? Pour qui ? Voulez vous obliger les jeunes de moins de 16 ans à aller à l'école ?" Etc... Toutes ses questions qui devraient être décidés par le peuple et pas par les soi-disant représentants. Bien sûr, il est nécessaire d'instruire les individus sur ce genre de questions à l'école et notamment pour les décisions économiques. Et je pose le doigt sur un gros problème. Nous avons supprimé (diminué) le pouvoir des élites politiques pour devenir libre. Mais nous ne sommes pas encore totalement libérés, hélas non. Le pouvoir, le véritable pouvoir, c'est le patronat, les actionnaires et les dirigeants d'entreprises. Donc pour devenir libre, il faut prendre le pouvoir des entreprises.
- Il faut supprimer la propriété privée des entreprises ! s'exclame un jeune homme au fond de la salle, tout de suite approuvé par un hochement de tête par plusieurs de ces camarades.
- Oui, tu as tout à fait raison, Appio. Car, tant que nous resterons accroché à l'ultra saint droit de la propriété privée, nous ne serons jamais réellement libres, notre vie sera toujours décidés par les minorités de notre pays. A partir de là, comment pouvons nous nous considérer libres ? Contrairement à ce que veulent nous faire les libéraux, la liberté, ce n'est pas de choisir ce que les autres vont faire, c'est de décider ensemble ce que nous devons faire, et au diable si les élites doivent partager le pouvoir, c'est cela la démocratie. Toutefois, un peuple qui s'interdit lui même des choses est-il libre ?
- Bien sûr que non ! s'écrie un gamin, au nez coulant et au visage couvert de boutons. Si on a pas le droit de faire quelque chose, c'est que nous ne sommes pas libres.
- C'était une question rhétorique mais je ne pensais pas que j'aurais à répondre sérieusement... Nous sommes libres quand nous décidons. Ce n'est pas parce que nous refusons d'agir de telle façon que l'on ne peut pas se considérer comme libre. Je vais en cours pas parce que je suis obligé, c'est mon choix, je suis libre. D'ailleurs, ça ne va pas plaire aux socialistes, on peut tout de même faire une politique de droite, tout en supprimant la propriété privée. Et oui, rien ne nous empêche de payer grassement nos élites si nous estimons que c'est nécessaire, rien ne nous oblige à dicter chaque actes que doivent faire les entreprises.
Les libéraux, jusqu'ici boudeurs, se redressent un peu et observent d'un air méfiant l'individu, Hippy, faisant son discours. Quant aux socialistes, plusieurs d'entre eux se levèrent pour lancer les bonnes insultes traditionnelles : "Réac !", "Facho !", "Réformiste !", "Espèce de libéral !". La cible reprit son discours.
- Le libéralisme, parlons en. Ce n'est pas la liberté qu'ils défendent, c'est la liberté des minorités. Nous avons d'ailleurs pu observer leurs limites avec Pinochet.
Hippy souffla à la troupe libérale : "Bon, tout n'est pas à jeter chez lui."
Et aux socialistes : "C'est un vrai enfoiré."
- Alors, êtes vous des vrais défenseurs de la liberté ? Souhaitez vous le bonheur du peuple ? Des citoyens ? Il est temps de le reconnaître, la seule solution est de redistribuer le pouvoir et la suppression de la propriété privée est un mal nécessaire à la construction du meilleur des mondes. Camarades, rejoignez la lutte pour la démocratie, libéraux et socialistes de tout les pays, unissez vous.
Hippy écarte les bras pour immortaliser le moment et rajoute :
- Bon, ceux qui défendent la dictature, sauf si c'est pour instaurer la démocratie, vous vous taisez, hein.
Huées, tomates jetées, sifflements abondamment, injures et pourritures couvrent Hippy lors de la sortie de la salle.

Me massacrez pas trop, les gars.

Intéressant, intéressant.

La démocratie serait un but suffisant en lui même pour casser les clivages politiques, impossible.

Benjamin Constant sort de sa tombe pour un énième Discours sur la liberté des Anciens et celle des Modernes

Nous avons d'ailleurs pu observer leurs limites avec Pinochet.

Liborg en ordre de bataille

Tu as de la chance Que Baudrillart ne passe plus trop

Parce que Pinochet et liberalisme il aurait pas apprécié, à raison peut-être ..

Ok le mec demande à unir liberaux et socialistes et l'abolition de la propriété privée, il nous prend pas pour des pigeons ?

Le 27 novembre 2015 à 23:37:44 -Lindle- a écrit :
Tu as de la chance Que Baudrillart ne passe plus trop

Parce que Pinochet et liberalisme il aurait pas apprécié, à raison peut-être ..

Ma prof d'histoire m'a justement dit que c'était une dictature libérale, tout à l'heure, si tu veux savoir.
Après, si Baudrillard a envie de faire comme les sosos qui disent que l'URSS, c'était pas communiste, libre à lui.

Sinon, Chaton, que penses tu de mon analyse ?

Contrairement à ce que veulent nous faire les libéraux, la liberté, ce n'est pas de choisir ce que les autres vont faire, c'est de décider ensemble ce que nous devons faire.

C'est justement ça le libéralisme, faire respecter les droits des individus et par conséquent les laisser décider eux même, s'associer pour vivre comme ils l'entendent, dans la mesure du possible et selon certaines contraintes.

Quand tu plaides pour l'abolition de la propriété privé et donc pour le monopole de la possession par la créature étatique (représentée par quelques hauts fonctionnaires ou bien dans le meilleur des cas 50% du peuple + 1 voix), c'est là que tu donnes le pouvoir aux uns de choisir ce que les autres vont faire.

Voilà mon avis

Les vrais libéraux demanderaient la suppression de la propriété privée, Chaton.

Le 27 novembre 2015 à 23:41:39 Hippy1 a écrit :

Le 27 novembre 2015 à 23:37:44 -Lindle- a écrit :
Tu as de la chance Que Baudrillart ne passe plus trop

Parce que Pinochet et liberalisme il aurait pas apprécié, à raison peut-être ..

Ma prof d'histoire m'a justement dit que c'était une dictature libérale, tout à l'heure, si tu veux savoir.

"Démocratie libérale" signifie que les décisions prises démocratiques ne peuvent contrevenir aux libertés individuelles.
Par analogie, "dictature libérale" signifierait que les décisions prises par le dictateur ne peuvent contrevenir aux libertés individuelles, c'est assez aberrant.

Il faut bien définir les termes, une dictature peut tout à fait être libérale, tout dépend des plans que l'on considère. Dans le cas de Pinochet on parle évidemment d'un point de vue économique.

Économiquement Pinochet a évidemment des influences libérales venues des Chicago boys.
Au niveau politique c'est plus nuancé.

Sinon j'en pense que
Et je ferai un avis plus constructif si j'en ai le temps.

Le 27 novembre 2015 à 23:43:22 kumaar a écrit :

Contrairement à ce que veulent nous faire les libéraux, la liberté, ce n'est pas de choisir ce que les autres vont faire, c'est de décider ensemble ce que nous devons faire.

C'est justement ça le libéralisme, faire respecter les droits des individus et par conséquent les laisser décider eux même, s'associer pour vivre comme ils l'entendent, dans la mesure du possible et selon certaines contraintes.

Les individus ne sont pas libres. Et fais moi savoir à quoi ça sert d'être libre de posséder, je suis tout ouï.

Quand tu plaides pour l'abolition de la propriété privé et donc pour le monopole de la possession par la créature étatique (représentée par quelques hauts fonctionnaires ou bien dans le meilleur des cas 50% du peuple + 1 voix), c'est là que tu donnes le pouvoir aux uns de choisir ce que les autres vont faire.

Voilà mon avis

Et ici, tu as tout à fait raison mais je défends justement un système démocrate où le pouvoir décisionnel serait en grande partie dans les mains du peuple. Le reste ne sera constitué que de fonctionnaires, payés modestement, qui devraient s'occuper des détails gestionnaires de la volonté du peuple. On peut même supposer des élus révocables. D'ailleurs, je pense qu'il faudrait une révolution centriste démocrate, histoire de mettre tout le monde d'accord pour les bases. Mais moi, je voterais des réformes de Gauche.

Et merci pour la réponse, Kotaro , ça m'évite de devoir répéter à nos libéraux que je parle d'économie.

Et je ne suis même pas cité :'(

mais plus sérieusement, le problème de ton texte c'est le postulat de départ.
"Faut-il avoir le choix pour être libre ?"
La réponse est que le choix est une condition nécessaire mais qu'elle n'est pas suffisante.
Il faut que ce choix lui-même ne soit pas contraint, ce qui a donné ce concept dont j'ai déjà parlé plusieurs fois de "vente liée".
Un esclave peut choisir. Il peut choisir entre "travailler et vivre" ou "ne pas travailler et ne pas vivre". Il peut choisir, mais est-il libre ? Non, parce que le choix "vivre"/"'ne pas vivre" est lié à un autre choix "travailler"/"ne pas travailler".
De la même façon, le chômeur qui a une femme et des enfants à nourrir, est-il libre de refuser un emploi ? Il a le choix entre "travailler et avoir un salaire" et "ne pas travailler et ne pas avoir de salaire", que l'on pourrait reformuler avec une approche "perdre ses proches".
Je pourrais continuer avec des exemples toute la journée.

Le défends la liberté sexuelle à partir du moment où elle est librement consentie, pas à partir du moment où elle est consentie (mais pas librement: coucher pour avoir un emploi/le garder).

La liberté c'est le fait de pouvoir choisir sans contraintes. C'est le fait de pouvoir parfaitement soupeser une proposition et son contraire, sans que rien d'autre que le pur désir formé par une pure volonté ne vienne faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre.

Le 27 novembre 2015 à 23:53:32 Hippy1 a écrit :
Et merci pour la réponse, Kotaro , ça m'évite de devoir répéter à nos libéraux que je parle d'économie.

Sauf que nous non.
C'est vous qui distinguer l'économie des autres aspects de la société. Nous, nous ne la distinguons pas, nous ne parlons pas de libéralisme économique. Je ne vois pas en quoi on serait contraint d'adopter votre point de vue.

Je mets 50 euros sur la table que appiodici poste dans les 24 en approuvant le post de base

Les individus ne sont pas libres. Et fais moi savoir à quoi ça sert d'être libre de posséder, je suis tout ouï.

A quoi peut servir la liberté de posséder et la défense de cette propriété privée, par exemple à une vingtaine de personnes souhaitant collectiviser leurs ressources ?

Et ici, tu as tout à fait raison mais je défends justement un système démocrate où le pouvoir décisionnel serait en grande partie dans les mains du peuple. Le reste ne sera constitué que de fonctionnaires, payés modestement, qui devraient s'occuper des détails gestionnaires de la volonté du peuple. On peut même supposer des élus révocables. D'ailleurs, je pense qu'il faudrait une révolution centriste démocrate, histoire de mettre tout le monde d'accord pour les bases. Mais moi, je voterais des réformes de Gauche.

Moi je défend le pouvoir décisionnel qui appartient entièrement aux individus dans le respect des droits de chacun

Le 27 novembre 2015 à 23:59:06 Aerpheus a écrit :

Le 27 novembre 2015 à 23:53:32 Hippy1 a écrit :
Et merci pour la réponse, Kotaro , ça m'évite de devoir répéter à nos libéraux que je parle d'économie.

Sauf que nous non.
C'est vous qui distinguer l'économie des autres aspects de la société. Nous, nous ne la distinguons pas, nous ne parlons pas de libéralisme économique. Je ne vois pas en quoi on serait contraint d'adopter votre point de vue.

C'est assez intéressant parce que toutes les figures du libéralisme moderne sont des personnes assez autoritaires, Thatcher, Fujimori, etc etc... La raison en est simple : il y a un anti-libéralisme fort et continuel dans les classes populaires et moyennes qui fait que généralement les projets libéraux doivent être imposés plutôt que librement consentis. Tout comme la création des marchés est elle aussi dans la plupart des cas forcés (enclosures, salariat, l'échec des physiocrates etc...). Tout le paradoxe du libéralisme, une idée le plus souvent inacceptable pour le plus grand nombre et qui doit donc être imposée pour exister... Du coup évidemment qu'il faut séparer libéralisme économique et politique, et de toute façon c'est ce que la doctrine libérale moderne fait en prétendant que le premier aboutira dans le second.

La liberté c'est le fait de pouvoir choisir sans contraintes. C'est le fait de pouvoir parfaitement soupeser une proposition et son contraire, sans que rien d'autre que le pur désir formé par une pure volonté ne vienne faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre.

En effet avec cette définition la liberté n’existe pas et elle n’existera jamais

La liberté ça serait plutôt de pouvoir choisir en considérant le tas de facteurs qui interviennent dans le choix.