Le 28 novembre 2015 à 10:49:42 kotaro123 a écrit :

Le 28 novembre 2015 à 00:25:38 Aerpheus a écrit :

Le 28 novembre 2015 à 00:12:27 kotaro123 a écrit :

Attention mon ami je n'ai jamais prétendu que tout régime "libéral" était nécessairement autoritaire,

généralement les projets libéraux doivent être imposés plutôt que librement consentis. Tout comme la création des marchés est elle aussi dans la plupart des cas forcés

Donc, en quoi les population pays que j'ai cité se sont vu imposé la liberté économique à cause du libéralisme ?

simplement que pour le cas des grandes figures, c'étaient souvent des hommes/femmes politiques avec un fort usage de l'autorité.

"Souvent", tes seuls exemples sont les dictateurs sud-américains, et même si on les considère comme libéraux (ce qui ne sont pas), c'est d'une part une faible minorité et d'autre part rien n'empêchait par exemple la population du Chili de revenir à la "bienveillance" du socialisme après la chute de Pinochet, ce qu'elle n'a pas fait.
Et tu ne m'as pas répondu sur en quoi Thatcher était autoritaire.

Donc, en quoi les population pays que j'ai cité se sont vu imposé la liberté économique à cause du libéralisme ?

D'une part, ces pays ne sont pas libéraux sur tous les plans contrairement à ce que tu dis. Ils ont tous une large part d'interventionnisme étatique, ne serait-ce que pour des choses comme l'assurance maladie etc... Secondement, comme toutes décisions démocratiques celles-ci ont bel et bien été imposées à la partie de la population qui n'avait pas voté pour eux - et qui sont souvent les classes populaires du fait de leur tradition anti-libérale. Nécessairement une démocratie libérale impose ces décisions à une partie de la population. C'est un état de fait que seul les libéraux nient. Il y a toujours une part d'imposition dans ce qui est décidé politiquement, de manière démocratique ou pas. La fondation du marché de la terre via les enclosures a du être imposé, la fin du contrôle sur les prix du pain et du blé ainsi que les restrictions à l'export ont elles-aussi été imposées par les physiocrates en leurs temps, la fin des corporations qui aboutit dans la possibilité dun véritable rapport salarial et donc d'un marché du travail fonctionnel, le libre-échange etc... Toutes les grandes étapes du libéralisme ont été, que tu le veuilles ou non, imposées (tout comme le socialisme mais lui, au moins, ne s'appesantit pas de savoir si oui ou non les choses ont été imposées ou non), que ce soit à la totalité ou à une partie seulement de la population. Et tu ne peux pas le nier. C'est tout le sens, d'ailleurs de mon propos. Le libéralisme, comme toutes les autres politiques fonctionne par la contrainte en vue d'un changement de comportement, et il est hypocrite et intenable de soutenir l'inverse. Raison pour laquelle les libéraux classiques ne sont pas des démocrates, mais sont en faveur du despotisme éclairé : la simple pensée que le peuple puisse choisir de mettre le libéralisme en pièce était alors insoutenable. Ce que je souligne, c'est que le libéralisme est la seule idéologie qui pense pouvoir se mettre en place sans contraindre quiconque, ce qui est historiquement faux et logiquement intenable, et c'est tout. Tu me retorquer que cette imposition c'est faite selon la procédure démocratique, et c'est vrai, mais ça ne change rien au fait qu'il y a bel et bien eu imposition.

Et tu ne m'as pas répondu sur en quoi Thatcher était autoritaire.

http://www.thenorthernecho.co.uk/resources/images/2401811.jpg

Je n'ai pas besoin de m'étendre plus sur la répression des grèves ouvrières. Tu sais parfaitement de quoi je parle en admettons que tu sois de bonne foi.

Le 28 novembre 2015 à 05:06:27 kumaar a écrit :

Effectivement, je pense que la majorité se comporterait de façon à arranger tout le monde

Confier ma vie à un mec qui - on me l'assure - fera les meilleurs choix pour moi ça me tente pas trop et ça m'arrange pas vraiment, perso

Alors deviens démocrate si ça te dérange. La suppression de la propriété privée est une nécessité pour la liberté de tous. Ou bien, tu préfères être un dictateur à la Pinochet mais je serais surpris de voir, venant d'un individu défendant la liberté .

Le 28 novembre 2015 à 09:39:09 -Lindle- a écrit :
il connait ses intérêt (surtout si on lui apprend à l'école)

Si sa sent pas l'endoctrinement dès la petite enfance ça

L'endoctrinement existe et est nécessaire dans n'importe quel société. Si on apprenais pas aux Français que le capitalisme, c'est bien, notre société tiendrait pas une semaine avant qu'on fasse la révolution. Si on ne nous disait pas que la république, c'est bien, que le racisme et la violence, c'est mal, comment peux tu espérer que la société sera bonne ? Et puis, moi, je te parle d'un mode de pensée : celui où on agit pour rendre tout le monde heureux. Développer l'altruisme, je pense est une bonne chose. Mais je préfère appeler ça éducation que endoctrinement qui est un mot péjoratif à seul but de décrédibiliser.

L'endoctrinement existe et est nécessaire dans n'importe quel société. Si on apprenais pas aux Français que le capitalisme, c'est bien, notre société tiendrait pas une semaine avant qu'on fasse la révolution. Si on ne nous disait pas que la république, c'est bien, que le racisme et la violence, c'est mal, comment peux tu espérer que la société sera bonne ? Et puis, moi, je te parle d'un mode de pensée : celui où on agit pour rendre tout le monde heureux. Développer l'altruisme, je pense est une bonne chose. Mais je préfère appeler ça éducation que endoctrinement qui est un mot péjoratif à seul but de décrédibiliser.

Oui donc tu veux imposer dans l'EN tes idées
L'endoctrinement existe mais le principe qui doit guider est de minimiser l'endoctrinement et de promouvoir la neutralité (dans le public on s'entend bien), et non de se résigner.

Ce que tu décris, c'est la première étape vers le totalitarisme.

Le 28 novembre 2015 à 13:12:35 -Lindle- a écrit :
L'endoctrinement existe et est nécessaire dans n'importe quel société. Si on apprenais pas aux Français que le capitalisme, c'est bien, notre société tiendrait pas une semaine avant qu'on fasse la révolution. Si on ne nous disait pas que la république, c'est bien, que le racisme et la violence, c'est mal, comment peux tu espérer que la société sera bonne ? Et puis, moi, je te parle d'un mode de pensée : celui où on agit pour rendre tout le monde heureux. Développer l'altruisme, je pense est une bonne chose. Mais je préfère appeler ça éducation que endoctrinement qui est un mot péjoratif à seul but de décrédibiliser.

Oui donc tu veux imposer dans l'EN tes idées
L'endoctrinement existe mais le principe qui doit guider est de minimiser l'endoctrinement et de promouvoir la neutralité (dans le public on s'entend bien), et non de se résigner.

Ce que tu décris, c'est la première étape vers le totalitarisme.

Oui, défendre l'idéologie utilitaire, c'est totalitaire, ben voyons.
C'est la base de la démocratie, mon gars, d'être comme ça. Après, si tu préfères être un dictateur juste parce que tu trouves que c'est grave d'apprendre aux enfants d'agir de façon utilitaire et non de façon individualiste, libre à toi. Mais l'éducation, c'est quand même indispensable pour faire en sorte d'obtenir des bons gosses qui ne pensent pas qu'à leur gueule, racistes, insultants, violents. L'endoctrinement, c'est la base de n'importe quel société.
Et c'est comique de se faire traiter de totalitaire alors que je suis justement en train de défendre la véritable liberté, et pas celle des minorités.

Oui, défendre l'idéologie utilitaire, c'est totalitaire, ben voyons.
C'est la base de la démocratie, mon gars, d'être comme ça. Après, si tu préfères être un dictateur juste parce que tu trouves que c'est grave d'apprendre aux enfants d'agir de façon utilitaire et non de façon individualiste, libre à toi. Mais l'éducation, c'est quand même indispensable pour faire en sorte d'obtenir des bons gosses qui ne pensent pas qu'à leur gueule, racistes, insultants, violents. L'endoctrinement, c'est la base de n'importe quel société.
Et c'est comique de se faire traiter de totalitaire alors que je suis justement en train de défendre la véritable liberté, et pas celle des minorités.

C'est la base de la société l'endoctrinement ? Oui en Allemagne nazie effectivement mais en France normalement non.
Et je suis utilitariste libéral stp

Mais je te laisse réfléchir à ta future URSS ou les gens seront tellement libre d'apprendre à l'école que le socialisme c'est le bien et que individualisme = truc d'enfoiré égoïste
En plus vu qu'il n'y aura aucun établissement privé on pourra pas échapper à l'endoctrinement étatique.

Le 28 novembre 2015 à 13:30:27 -Lindle- a écrit :
C'est la base de la société l'endoctrinement ? Oui en Allemagne nazie effectivement mais en France normalement non.

Ah bon ? J'ai de nombreux souvenirs de mes profs qui me disent que l'obscurantisme, c'est mal, la violence, c'est mal, le racisme, c'est mal, la drogue, c'est mal, les préservatifs, c'est bien mais pas avant 18 ans, la république, c'est bien. On VIT dans l'endoctrinement en permanence et moi, ce n'est même pas un endoctrinement que je vante, c'est une façon de raisonner en plus. Et de toute façon, en bon utilitaire, je suis prêt à faire des petites choses mauvaises pour que le bonheur se créé.

Et je suis utilitariste libéral stp

Tu montes dans mon estime chaton, même si tu es libéral. Il ne te reste plus qu'à devenir démocrate.
En tout cas, comprends que pour que la société soit bonne, il faut supprimer la propriété privée et apprendre aux gens à décider ensemble si on veut que la démocratie fonctionne, c'est pas compliqué à admettre pour un utilitaire, normalement.

Mais je te laisse réfléchir à ta future URSS ou les gens seront tellement libre d'apprendre à l'école que le socialisme c'est le bien et que individualisme = truc d'enfoiré égoïste
En plus vu qu'il n'y aura aucun établissement privé on pourra pas échapper à l'endoctrinement étatique.

Je crois avoir précisé qu'on peut faire une politique de droite dans un système sans propriété privée.
Et l'individualisme est néfaste à la démocratie, c'est sûr.
Libéraux et socialiste de tout les pays, unissez vous pour créer la vraie démocratie.

Le 28 novembre 2015 à 11:38:04 Florent6289 a écrit :
C'est assez intéressant parce que toutes les figures du libéralisme moderne sont des personnes assez autoritaires, Thatcher, Fujimori, etc etc... La raison en est simple : il y a un anti-libéralisme fort et continuel dans les classes populaires et moyennes qui fait que généralement les projets libéraux doivent être imposés plutôt que librement consentis. Tout comme la création des marchés est elle aussi dans la plupart des cas forcés (enclosures, salariat, l'échec des physiocrates etc...). Tout le paradoxe du libéralisme, une idée le plus souvent inacceptable pour le plus grand nombre et qui doit donc être imposée pour exister... Du coup évidemment qu'il faut séparer libéralisme économique et politique, et de toute façon c'est ce que la doctrine libérale moderne fait en prétendant que le premier aboutira dans le second.

J'approuve cette critique, c'est un travers dans lequel on peut glisser et dans lequel beaucoup de libéraux ont glissé. Souvent parce que le contexte l'emportait sur l'auto-discipline nécessaire au libéral convaincu.

Comment on peut dire des choses pareilles et prétendre être sérieux deux minutes ?

Thatcher a et a toujours eu la classe moyenne de son côté, elle a été réélue par trois fois...

La politique de Thatcher a pu paraitre violente parce que les oppositions minoritaires ( syndicats, mineurs ) auxquels elle faisait face était eux en premiers extrêmement violents et vindicatifs, et vivaient littéralement sur le dos du reste du Royaume-Uni, s'accrochant de toute leur force à leurs privilèges acquis par les blocages, les monopoles et le chantage.

Fujimori je connais pas, mais c'est extrêmement hypocrite de ne retenir que ce type et Thatcher qui a exercé dans des conditions bien particulières aux début de son mandat, face aux blocages des mineurs, tout en passant sous silence la violence première qui provenait de la minorité contre laquelle elle a du lutter pour restaurer les droits de la majorité qui l'avait d'ailleurs élue pour ça.

Thatcher est d'ailleurs libérale-conservatrice. On aurait pu citer Reagan, Walesa, Tudman, Havel etc...

Aerpheus ton fanatisme me fait tellement rigoler

Fanatisme alors que je suis l'un des plus modérés du forum, surtout comparé à toi

Le 28 novembre 2015 à 14:43:03 Aerpheus a écrit :
Fanatisme alors que je suis l'un des plus modérés du forum, surtout comparé à toi

Je suis un des plus modérés du forum et je pense justement que tu es dérriére tes pavés qui se veulent modérés un dangeureux extrémste libéraux, je te retourne la pareil.

Alors deviens démocrate si ça te dérange. La suppression de la propriété privée est une nécessité pour la liberté de tous. Ou bien, tu préfères être un dictateur à la Pinochet mais je serais surpris de voir, venant d'un individu défendant la liberté .

En quoi interdire à l'individu de posséder est une condition nécessaire à sa liberté ?

Si on refuse ton dogmatisme on est forcément un dictateur à la Pinochet ?
Tu ferais bien de mieux traiter ton opposition car t'es bien parti pour réitérer encore une de ces dictatures rouges qui finissent par s'écrouler toutes seules

Le 28 novembre 2015 à 15:02:15 kumaar a écrit :
En quoi interdire à l'individu de posséder est une condition nécessaire à sa liberté ?

Si on refuse ton dogmatisme on est forcément un dictateur à la Pinochet ?
Tu ferais bien de mieux traiter ton opposition car t'es bien parti pour réitérer encore une de ces dictatures rouges qui finissent par s'écrouler toutes seules

Supprimer la propriété privée est nécessaire pour devenir libre, je l'ai expliqué au début du topic. Et tu es autant dogmatique que moi, je ne te permets pas de m'accuser ainsi alors que tu défends la liberté de posséder juste pour... Ben, pour rien, vraiment, juste un principe que tu conserves par habitude pour t'opposer aux socialistes. Franchement, là, j'ai juste à me répéter, on peut faire une politique de droite tout en supprimant la propriété privée de entreprises. Tu défends la dictature des élites, c'est pour ça que je te compare à Pinochet, même s'il est plus extrême que toi. Tu n'es peut être pas si démocrate que tu le prétends en fait .

Bizarre, plus personne ne vient défendre la propriété privée . Peut être que les FoPoïens se sont rendus compte que c'était nuisible à la démocratie.

C'est ton holisme matérialisme qui est immoral Appio. C'est à lui qu'on doit le système tripartite et l'ignorance.

Le 28 novembre 2015 à 17:36:16 the_spaceman a écrit :
C'est ton holisme matérialisme qui est immoral Appio. C'est à lui qu'on doit le système tripartite et l'ignorance.

L'ignorance du au matérialisme c'est justement le contraire qui est de l'ignorance ...

Ces libéraux quoi.

Les faits te contredisent :
"Réfuter l'idéologie de l'existentialisme et de la phénoménologie, de l'art contemporain et de la « révolte contre le monde moderne », est un devoir en défense du matérialisme dialectique."
Lesmatérialistes.com

Ce site est un puit d'ignorance.

Lesmaterialistes.com, un site d'ignorants ? Le nombre de faits historiques, de textes littéraires, philosophie, etc qu'il y a dedans, t'en fais quoi ?

Le 28 novembre 2015 à 17:49:55 the_spaceman a écrit :
Les faits te contredisent :
"Réfuter l'idéologie de l'existentialisme et de la phénoménologie, de l'art contemporain et de la « révolte contre le monde moderne », est un devoir en défense du matérialisme dialectique."
Lesmatérialistes.com

Ce site est un puit d'ignorance.

Mais quel est le rapport avec ce site OMG ? le matérialisme est un courant philosophique immense qui est né durant l'Antiquité avec Démocrate. Quel est le rapport avec ce site peu importe qu'ils se contredisent ou pas ?

Tu es vraiment idiot et ça change pas avec le temps.

Je parlais du matérialisme historique, ne fait pas semblant de ne pas comprendre.