Le 06 juillet 2018 à 19:06:33 Taym a écrit :
Pas 5/6 ans non, des sénateurs pro Empire font partie intégrante de la Nouvelle République depuis presque sa création, Dame Carisse pour rester dans l’exemple de Bloodline.

MEA Culpa j'étais perdu avec la chronologie

Faut dire que c’est pas super clair leur bordel

Le pire reste la période entre le III et le IV, il y a beaucoup trop d’œuvre: Solo, Rogue One, Rebels, A New Dawn, Tarkin, Catalyseur, le début de Lost Star, Sombre apprenti, Ashoka, Seigneur des Sith, Most wanted, Soulèvement rebelle, Thrawn, Leïa, et il manque encore les comics.

Niveau chronologie c’est un bordel monstre.

Bah voilà phx8, donc même sans les infiltrés du premier ordre, la nouvelle république était très instable de base.

Non justement

La République est instable dès le départ à cause des infiltrés de l’Empire / Premier Ordre

Le 05 juillet 2018 à 11:20:26 Taym a écrit :
Ouais mais stop essayer de briser le manichéisme à tout bout de champ, le manichéisme fait partie intégrante de la saga SW, c’est même un de ses piliers. Donc bon, essayez de savoir de quoi vous parlez avant de critiquer merci.

Le manichéisme dans star wars ça concerne que l'épisode 4...
Dès l'épisode 5 on se pose des questions et dans le 6 c'est confirmé que la saga n'est pas que tout blanc ou tout noir...

Ne parlons même pas de la prélogie...

Le 05 juillet 2018 à 12:35:23 Baslash a écrit :
La prélogie reste très manichéenne tout de même, c'est toujours gentils Jedi contre Méchant Sith et gentils républicains contre Séparatistes.

Faut revoir la prélogie...

Le 07 juillet 2018 à 23:15:40 CHAUD_PATATE a écrit :

Le 05 juillet 2018 à 11:20:26 Taym a écrit :
Ouais mais stop essayer de briser le manichéisme à tout bout de champ, le manichéisme fait partie intégrante de la saga SW, c’est même un de ses piliers. Donc bon, essayez de savoir de quoi vous parlez avant de critiquer merci.

Le manichéisme dans star wars ça concerne que l'épisode 4...
Dès l'épisode 5 on se pose des questions et dans le 6 c'est confirmé que la saga n'est pas que tout blanc ou tout noir...

Pardon ?

Le 07 juillet 2018 à 23:24:26 PHX8 a écrit :

Le 07 juillet 2018 à 23:15:40 CHAUD_PATATE a écrit :

Le 05 juillet 2018 à 11:20:26 Taym a écrit :
Ouais mais stop essayer de briser le manichéisme à tout bout de champ, le manichéisme fait partie intégrante de la saga SW, c’est même un de ses piliers. Donc bon, essayez de savoir de quoi vous parlez avant de critiquer merci.

Le manichéisme dans star wars ça concerne que l'épisode 4...
Dès l'épisode 5 on se pose des questions et dans le 6 c'est confirmé que la saga n'est pas que tout blanc ou tout noir...

Pardon ?

Dans ESB on a quand même le père du héro qui est le méchant mais qui avant etait gentil, mais qui veux que son fils gentil le rejoigne pour prendre la place de l'uber méchant...
On se pose déjà 2~3 questions...

Et derrière on a 2 vieux jedi (donc théoriquement gentil) qui conseil a Luke de tuer son père... parce que le maître du gentil a menti au héro parce qu'il voit les choses d'un certains point de vue

Et au final ça reviens pourtant au méchant qui redevient gentil en tuant le méchant encore plus méchant et qui a sa rédemption et tout ses péchés pardonnés grâce au pouvoir de l'amour....
Aucun juste milieu... On passe du tout noir au tout blanc

On se pose déjà 2,3 questions ...

???

Ouh Je suis méchant ! Deviens méchant toi aussi parce-que le pouvoir et la puissance c'est trop bien.....

Et en toile de fond les gentils rebelles courageux et leurs amis nounours primitifs qui battent le méchant Empire industrialisé génocidaire et qui finalement fêtent ça en dansant devant un feu avec tout le reste de la galaxie unanimement heureux.

Au contraire c'est bien dans le IV qu'on avait un personnage non machinéen avec Han Solo....

Et Lando aussi dans l'épisode V et certainement pas parce que le papa du gentil est méchaaaant et veut qu'il porte des capes noires comme lui

Pour la fin de ROTJ (même si chacun voit sa propre interprétation)
C'est plus le geste d'un père qui pousse l'acte de vador a sauver luke que celui d'un jedi

Et luke est quand même prêt a foutre le destin de la galaxie en jeu (jeter son sabre) parce qu'il aime son papounet

Oui c'est nian-nian, bisounours, le pouvoir de l'amour

Mais ça parle d'amour/d'attachement ce passage, pas du bien contre le mal

Luke et anakin sont au-dessus de ça

Alors.

Définissons ensemble la notion de manichéisme au sein d’un scénario.

Selon Internet, ce mot signifie une conception du bien et du mal clairement défini et antagoniste. Autrement dit, c’est une vision des choses blanc vs noir, sans aucune nuance, 0 gris.

Ainsi, Anakin dans la prélogie était gentil. Puis suite à la corruption de Palpatine, il est devenu méchant. Puis à la fin du VI il redevient gentil. Bien qu’il change de camps 2 fois, il reste dans les extrêmes à chaque fois, il passe de tout blanc à tout noir, puis redevient blanc.

C’est donc complètement manichéen, et dire que SW ne l’est pas est purement et simplement un contresens.

Tu veux des exemples de film non manichéen ? Thanos dans Avengers 3, qui veut sauver l’humanité en en détruisant la moitié. Ça c’est un exemple type, ses intentions sont louables (sauver l’humanité c’est pas mal non ?) mais les moyens qu’il met en œuvre sont mauvais (avoir 1 chance / 2 de mourir c’est tout de suite moins cool). Il est donc ni vraiment gentil ni vraiment méchant, il est plutôt gris.

En somme, tu parles de manichéisme quand tu as deux camps clairement établis celui des méchants qui sont méchants et celui des gentils qui sont gentils. Et tu fais forcément parti de l’un ou de l’autre.

Le 07 juillet 2018 à 20:17:19 Taym a écrit :
Non justement

La République est instable dès le départ à cause des infiltrés de l’Empire / Premier Ordre

après j'ai toujours pas lu ce livre bordel :fou; je sais +- dans les grandes lignes

mais la fracture entre le sénat c'est à cause du premier ordre? genre la division avec les centristes,etc.. ?

Le 09 juillet 2018 à 00:24:49 Taym a écrit :
Alors.

Définissons ensemble la notion de manichéisme au sein d’un scénario.

Selon Internet, ce mot signifie une conception du bien et du mal clairement défini et antagoniste. Autrement dit, c’est une vision des choses blanc vs noir, sans aucune nuance, 0 gris.

Ainsi, Anakin dans la prélogie était gentil. Puis suite à la corruption de Palpatine, il est devenu méchant. Puis à la fin du VI il redevient gentil. Bien qu’il change de camps 2 fois, il reste dans les extrêmes à chaque fois, il passe de tout blanc à tout noir, puis redevient blanc.

C’est donc complètement manichéen, et dire que SW ne l’est pas est purement et simplement un contresens.

Tu veux des exemples de film non manichéen ? Thanos dans Avengers 3, qui veut sauver l’humanité en en détruisant la moitié. Ça c’est un exemple type, ses intentions sont louables (sauver l’humanité c’est pas mal non ?) mais les moyens qu’il met en œuvre sont mauvais (avoir 1 chance / 2 de mourir c’est tout de suite moins cool). Il est donc ni vraiment gentil ni vraiment méchant, il est plutôt gris.

En somme, tu parles de manichéisme quand tu as deux camps clairement établis celui des méchants qui sont méchants et celui des gentils qui sont gentils. Et tu fais forcément parti de l’un ou de l’autre.

star wars est manichéen dans la TO mais plus trop dans la prélogie dans tous les cas

Si si, ça reste très manichéen, t’as Palpatine qui veut dominer la galaxie pour... Heu... Pour dominer la galaxie, t’as Dooku qui le suit pour... Bah pour le suivre... Dark Maul c’est un Sith parce que... Parce qu’il a une tête de méchant et Grievous il est vilain parce que... Parce que les robots c’est des méchants.

Alors oui il y a la descente aux enfers d’Anakin, et le propos de fond de la prelogie est que tout le monde avec un peu de malchance dans sa vie peut devenir un méchant, mais ça reste quand même très manichéen, les méchants sont clairement définis, les gentils pareils.

Mais être manichéen n’est pas un défaut, je comprend pas pourquoi vous voulez à tout prix dire que SW ne l’est pas.

Le 09 juillet 2018 à 01:30:56 Taym a écrit :
Si si, ça reste très manichéen, t’as Palpatine qui veut dominer la galaxie pour... Heu... Pour dominer la galaxie, t’as Dooku qui le suit pour... Bah pour le suivre... Dark Maul c’est un Sith parce que... Parce qu’il a une tête de méchant et Grievous il est vilain parce que... Parce que les robots c’est des méchants.

Alors oui il y a la descente aux enfers d’Anakin, et le propos de fond de la prelogie est que tout le monde avec un peu de malchance dans sa vie peut devenir un méchant, mais ça reste quand même très manichéen, les méchants sont clairement définis, les gentils pareils.

Mais être manichéen n’est pas un défaut, je comprend pas pourquoi vous voulez à tout prix dire que SW ne l’est pas.

Bah non justement ce n'est pas manichéen, dans les exemples que tu cites, pourquoi dooku s'est allié avec palpatine? car il a trouvé la république corrompue jusqu'à la moelle et d'autres défauts.

la Czerka, la CSI ou la Fédération du commerce c'est quoi ? genre le Techo-Syndicat qui rejoint la CSI en sachant qu'ils possèdent les plus grosses fonderies de Droides militaires de la galaxie, par appât du gain.. ou le Clan Bancaire, qui ont du sentir le bon filon en endettant tout le monde
Par rapport au traitement des jedis:
on montre quand même ce côté des jedis qui n'est pas forcément mis en valeur: des gens orgueilleux, un peu fourbe (la tentative de manip de qui gon jin), violent (mace windu qui veut tuer le chancelier au lieu de l'arrêter alors que ce dernier était "défait" ),.. et aussi le traitement que reçoit anakin de la part de l'ordre est assez discutable.

et surtout, quand j'ai vu un épisode de star wars rebels avec le groupe de kanan jarrus qui s'allie avec les séparatistes pour combattre l'empire.. car au final les 2 se sont fait entuber par un type.. palpatine..
et c'est ça qui est dingue, des années de guerre alors qu'ils n'étaient peut être jamais vraiment ennemi? ça m'a interpellé quand j'ai un livre sur kanan hier.. il a survécut à l'ordre 66 et a rencontré un général séparatiste dont il l'avait combattu avec les clones juste avant le déclenchement de l'ordre.. et eux même se sont rendu compte qu'ils se sont fait entuber, le général (il s'appelle kleeve) lui a dit: "les jedis aussi étaient des généraux, crois-tu qu'ils comprenaient vraiment la cause qu'ils défendaient? range ton arme, petit. nous ne sommes plus ennemis et ne l'avons peut être jamais été.

c'est très intéressant, je te conseille ce livre d'ailleurs, ça s'appelle: Kanan, le dernier padawan. de greg weisman et pepe larraz, tome 1.

Sauf que ce que tu racontes on le sait surtout en connaissant et lisant / regardant l’UE. Mais lors d’un premier visionnage, Dooku t’as juste l’impression que c’est un gros fourbe, que la CSI veulent juste avoir de l´argent et se font manipuler par Sidious etc., donc oui les films sont manichéens. L’UE essaye de briser ce manichéisme, mais les films eux ne s’en détachent jamais.

ce que je dis de l'UE ne concerne que l'événement de rebels et le comic kanan

les éléments que je cite précédemment sont dans les films, à savoir le comportement des jedis qui est loin d'être idéal ainsi que les corporations

dooku explique clairement dans le 2 qu'il n' a plus confiance en la république pour les éléments cités,etc.
il dit à obi wan pour l'amadouer mais concrètement, il le pense vraiment, sinon pourquoi il aurait rejoint palpatine?

après je suis d'accord que la manière dont la CSI est représentée dans les films est assez moyenne
mais c'est vraiment en prenant du recul qu'on remarque que les 2 camps se sont fait entuber et que les jedis sont loin d'être aussi bons que ce que l'ont croyait

t'as oublié de me répondre pour bloodline

La fracture en elle même non, mais l’enlissement dans les méandres administratives et l’inutilité croissante du sénat, ça c’est du effectivement aux sympathisants impériaux.

Oui c'est vrai, ça aurait été cool d'avoir le contexte de bloodline dans la postlogie, un peu comme la politique de la prélogie

Tous les SW, même la prélogie, sont assez manichéens, mais comme dit précedemment c'est pas un défaut

La politique de la prélogie c'est sympathique mais rien de génial non plus, la scène dans le 1 ou les dirigeants de la Fédé du Commerce se défendent au Sénat en niant le blocus ça reste quand même assez caricatural
Ok tu sens les Jedis s'amollir mais pas de quoi les rendre "gris" comme on pourrait le voir dans un film manichéen, la manière dont les Siths sont représentés (genre Sidious et Maul dans le 1), et même la CSI (coucou les réunions secrètes autour d'une table ronde, les spectacles sanglants dans une arène), y'a très peu d'ambiguité dans qui est gentil qui est méchant.

C'est introduit un peu avec Dooku, et la fin du III où tu te rends compte que la CSI a été manipulé, mais quand tu vois la scène où leurs dirigeants se font trancher en 5 par Anakin tu te dis pas "oh non les pauvres ils étaient comme la République en fait" mais surtout "ah les cons bien fait pour leurs tronches", surtout que t'es occupé à pleurer la mort violente de tous les jedis juste avant sur une musique bien larmoyante.