Comment faire de la branlette intellectuelle alors que le sujet de base est logique, cette manie de tout faire pour te retourner le cerveau alors que la réponse est simple c'est incroyable ça

Sympa de se faire classer dans la catégorie branlette intellectuelle dès lors qu'on expose et qu'on détaille son raisonnement... Je suis curieux de savoir sur quel critère, excepté le fait que ce que je dise te plaise pas, tu te bases pour classer mon post précédant de branlette intellectuelle.

1/ Dieu créé l'homme, Il connait parfaitement tout sur l'homme puisqu'il est omniscient

On est d'accord, il est omniscient: il sait tout du passé, du présent et de l'avenir.

/ Dieu le crée avec le libre arbitre, c'est à dire que l'homme choisi volontairement ce qu'il va faire de sa vie, si il veux se rapprocher de Dieu ou non, Allah nous indique dans le Coran qu'il arrive plusieurs fois par (an?) des malheurs etc pour que nous retournions à Dieu, donc bon de nos jours tout le monde connait l'islam et le Coran,

Là ça commence à clocher en mon sens. Tu dis que Dieu doterait l'Homme du libre arbitre, de façon à ce qu'il choisisse volontairement. Sauf que ce libre arbitre là, il est purement relatif à l'état de conscience de l'individu. A notre échelle, nous pensons disposer d'un libre arbitre dans le sens où on se base sur des choses (que ce soit le vécu, le cadre, l'expérience etc...) et sur leurs conséquences attendues pour prendre des décisions.

Mais à l'échelle de Dieu, on ne peut parler de libre arbitre, celui-ci sachant à l'avance ce que tu vas faire, la manière dont tu réagiras aux différents éléments, et celui-ci étant à l'origine de tout sur cette planète et donc de la longue chaine de causes-conséquences dans laquelle chaque homme est pris.

Encore une fois, je te renvoie à ma comparaison avec la souris. La souris dans le labyrinthe pense être libre dans ses choix, là où en réalité le terrain même dans lequel il évolue a été tracé et créé en avance et où ses moindres actions sont déjà prévues

3/ Le libre arbitre est ULTRA présent dans le Coran ( Adam, Cain et Abel, certains prophète qu'Allah reprend, ) + Allah qui nous indique que chaque âme sera rétribué en fonction de ce qu'elle aura commis et que chacun est responsable

Je sais que c'est ultra-présent, c'est justement ce qui me fait plutôt pencher dans un certain sens que je ne détaillerai. C'est pas parce qu'il est écrit que celui-ci est véritable: je te l'ai dit, si Dieu a prévu en avance de part son omniscience le chemin que prendra ta vie, ta vie et tes choix étant dictés par ton cadre et tes influences diverses, et l'ensemble de ton cadre étant intrinsèquement lié à Dieu, tu ne pourras jamais échapper à la prédiction. Ce faisant, ton libre arbitre est un mensonge, tout comme la relative liberté de la souris dans le labyrinthe.

4/ Allah ne décide pas de nous égarer volontairement, donc à quel moment le libre arbitre n'est pas présent? Au contraire Allah nous guide vers le bien et c'est nous qui choisissons le mal volontairement une fois de plus

Dieu égare et guide qui il veut si on se fie au Coran. Cela se retrouve aussi dans la sourate disant qu'il voile le coeur des non croyants d'ailleurs.

Dieu est forcément bon et juste, dans ce cas il ne peut juger les hommes sur des actes dont ils ne sont pas responsable, puisque Dieu est la Justice, alors le libre arbitre est une condition nécessaire au jugement, et puisqu'il y a bien un jugement final, et que Dieu est Juste, alors le libre arbitre existe

Concrètement, comme j'ai expliqué, l'existence d'un dieu personnifié supprime la notion de libre-arbitre. Et condamner quelqu'un pour quelque chose contre lequel il ne peut lutter je trouve pas ça bon. Dieu n'est pas conscient ou Dieu n'existe pas ou Dieu est mauvais (perso je penche sur la première option)

Le souci c'est que dans ton raisonnement tu pars du principe que Dieu est bon et de là tu cherches à tout prix à conserver la notion de libre arbitre. Perso pour juger si un truc est bon ou non, je regarde les actions de ce truc. En l'occurence, la condamnation à l'enfer éternel combinée à l'omniscience+omnipotence de Dieu me fait pas pencher du côté, s'il existe, du bien

Le problème de ton paradoxe c'est que tu ne prends pas en compte que Dieu est parfaitement bon et Justice ( je veux dire que c'est La Notion ultime de justice, une entité pur de justice ), ce qui implique qu'Il juge parfaitement, qu'il n'y a pas une once d'injustice dans son jugement, ce qui implique que nous disposons du libre arbitre sinon ça rentrerait en opposition avec deux attributs de Dieu

Le souci dans ta réponse est justement que tu pars du principe que Dieu est bon et que là il juge parfaitement. Sauf que comme j'ai expliqué avant, en mon sens, le libre-arbitre n'existe pas à l'échelle de Dieu. Ce dernier étant inexistant à son échelle (pour les raisons détaillées plus haut), et Dieu jugeant malgré tout en fonction des conséquences d'êtres perdus dans la chaine de la causalité et des conséquences, je doute qu'on puisse nécessairement le qualifier de bon. Tout du moins ça ne tombe pas sous le sens pour moi.

Enfin tu le sais trèèèès bien mais tu fais preuve de mauvaise foi, tu poses des dilemmes d'athée en espérant obtenir à chaque fois des réponses, tu vas finir par nous sortir le paradoxe de la pierre et de l'omnipotence, enfin voilà les discours d'athées qui mènent à de la philosophie de comptoir, tous ses problèmes se règle facilement puisque c'est avec les attributs de Dieu qu'on joue

Je ne fais aucunement preuve de mauvaise foi, je montre juste ce que j'estime être une limite tout en exposant mon point de vue plutôt déterministe. Par contre si tu pouvais arrêter avec les "tout de façon discours d'athée", "branlette intellectuelle" et autres trucs du genre ce serait bien. Je ne pas base mon argumentation et mon raisonnement sur "tout de façon vous êtes des religix et vos trucs c'est de la branlette de morale du ressentiment lol", donc si tu pouvais faire de même à mon égard ce serait cool.

Pour faire avancer un peu le débat, il n'existe aucune preuve matérielle à même de convaincre de l'existence de Dieu, si ce n'est dans le cœur de ceux qui croient déjà. Les preuves matérielles sont d'une certaine nature pour les incrédules, et d'une toute autre nature pour les croyants. "Que celui qui veut croire croit, et que celui qui veut être infidèle le soit."

Le 30 mars 2020 à 16:53:34 FangusKlot a écrit :
Pour faire avancer un peu le débat, il n'existe aucune preuve matérielle à même de convaincre de l'existence de Dieu, si ce n'est dans le cœur de ceux qui croient déjà. Les preuves matérielles sont d'une certaine nature pour les incrédules, et d'une toute autre nature pour les croyants. "Que celui qui veut croire croit, et que celui qui veut être infidèle le soit."

En effet, il est impossible de prouver l'existence de Dieu
Par contre on peut faire une réflexion autour de l'idée de divinité, les implications de cette dernière et en fonction de cette réflexion choisir ou non de croire.

Fangus Qu'est-ce qui peut convaincre les non-croyants, dans ce cas ?

Pour faire avancer un peu le débat, il n'existe aucune preuve matérielle à même de convaincre de l'existence de Dieu, si ce n'est dans le cœur de ceux qui croient déjà.

En quoi être sincèrement convaincu d'un truc constituerait-il une "preuve" de la réalité de ce truc

Les preuves matérielles sont d'une certaine nature pour les incrédules, et d'une toute autre nature pour les croyants.

Normalement, une preuve est une preuve. Pour n'importe qui.
C'est comme ca qu'on établit l'existence des choses...

Pourquoi est-ce qu'on dit que le virus covid19 existe ? Est-ce que c'est parce qu'on en a eu la révélation dans notre coeur ?

Pour faire avancer un peu le débat"

+ Que celui qui veut croire croit, et que celui qui veut être infidèle le soit."

C'est pas un peu le contraire de faire avancer le débat, ca
"y a pas de preuve, si on a envie d'y croire, on y croit, et si on n'a pas envie d'y croire, on n'y croit pas. Voilà voilà"

C'est déjà bien d'admettre qu'il n'y a pas de preuve bien sûr, mais du coup, ca revient à dire qu'il ne faut avoir de débat sur la question de l'existence ou non de toutes ces divinités auxquelles les humains croient ?

Normalement, une preuve est une preuve. Pour n'importe qui.
C'est comme ca qu'on établit l'existence des choses...
Pourquoi est-ce qu'on dit que le virus covid19 existe ? Est-ce que c'est parce qu'on en a eu la révélation dans notre coeur ?

En réalité la notion de preuve est bel et bien relative, c'est une des bases du scepticisme.
Imaginons que je prenne un fait A, par exemple "le coronavirus existe".

Si je te demande une preuve de cela, tu me sortiras un fait B, comme "y'a une épidémie actuellement de SRAS Cov II "
Je te répondrais à nouveau si tu as une preuve de cela et tu me sortiras un fait C "on le voit au microscope"
Et ainsi de suite

De cette manière, on va remonter à l'infini.
La notion de preuve en soi est paradoxalement... floue, personne ne peut remonter à l'infini

On ne raisonne pas tellement à se centrant sur une définition de la preuve mais plutôt en terme do cohérence, de plausibilité plus ou moins importante. Compte tenu des éléments présentés, il est plus probable que A soit vraie, compte tenu des éléments préséntés, il est plus probable que la Terre soit ronde et ainsi de suite.

La preuve en elle même n'ayant pas de définition, elle reste assez relative

Le 30 mars 2020 à 17:13:13 Machi-Isono a écrit :

Normalement, une preuve est une preuve. Pour n'importe qui.
C'est comme ca qu'on établit l'existence des choses...
Pourquoi est-ce qu'on dit que le virus covid19 existe ? Est-ce que c'est parce qu'on en a eu la révélation dans notre coeur ?

En réalité la notion de preuve est bel et bien relative, c'est une des bases du scepticisme.
Imaginons que je prenne un fait A, par exemple "le coronavirus existe".

Si je te demande une preuve de cela, tu me sortiras un fait B, comme "y'a une épidémie actuellement de SRAS Cov II "
Je te répondrais à nouveau si tu as une preuve de cela et tu me sortiras un fait C "on le voit au microscope"
Et ainsi de suite

De cette manière, on va remonter à l'infini.
La notion de preuve en soi est paradoxalement... floue, personne ne peut remonter à l'infini

On ne raisonne pas tellement à se centrant sur une définition de la preuve mais plutôt en terme do cohérence, de plausibilité plus ou moins importante. Compte tenu des éléments présentés, il est plus probable que A soit vraie, compte tenu des éléments préséntés, il est plus probable que la Terre soit ronde et ainsi de suite.

La preuve en elle même n'ayant pas de définition, elle reste assez relative

C'est vrai. C'est d'ailleurs pour cette raison que la science ne repose que sur des conjectures, et que la religion repose sur le fait de croire - ou penser savoir, qui n'est pas savoir.

Le 30 mars 2020 à 17:19:11 FangusKlot a écrit :

Le 30 mars 2020 à 17:13:13 Machi-Isono a écrit :

Normalement, une preuve est une preuve. Pour n'importe qui.
C'est comme ca qu'on établit l'existence des choses...
Pourquoi est-ce qu'on dit que le virus covid19 existe ? Est-ce que c'est parce qu'on en a eu la révélation dans notre coeur ?

En réalité la notion de preuve est bel et bien relative, c'est une des bases du scepticisme.
Imaginons que je prenne un fait A, par exemple "le coronavirus existe".

Si je te demande une preuve de cela, tu me sortiras un fait B, comme "y'a une épidémie actuellement de SRAS Cov II "
Je te répondrais à nouveau si tu as une preuve de cela et tu me sortiras un fait C "on le voit au microscope"
Et ainsi de suite

De cette manière, on va remonter à l'infini.
La notion de preuve en soi est paradoxalement... floue, personne ne peut remonter à l'infini

On ne raisonne pas tellement à se centrant sur une définition de la preuve mais plutôt en terme do cohérence, de plausibilité plus ou moins importante. Compte tenu des éléments présentés, il est plus probable que A soit vraie, compte tenu des éléments préséntés, il est plus probable que la Terre soit ronde et ainsi de suite.

La preuve en elle même n'ayant pas de définition, elle reste assez relative

C'est vrai. C'est d'ailleurs pour cette raison que la science ne repose que sur des conjectures, et que la religion repose sur le fait de croire - ou penser savoir, qui n'est pas savoir.

Après fais gaffe, j'ai bien insisté sur la notion de plausibilité.

En science, en adoptant un scepticisme mesuré (pas à la Pyrrhon donc), on accepte le fait qu'aucune connaissance est certaine et qu'on classe les connaissances en fonction de leur plausibilité sans pour autant les fixer dans le marbre.

A l'inverse dans une religion on considère que les connaissances détenues dans le livre de référence sont absolues et que c'est un sacrilège que de rejeter une partie de ces dernières.

Le 29 mars 2020 à 22:49:07 Mirage33 a écrit :
Je me permet de remonter ce topic. Pourquoi Dieu nous juge sur nos croyances, sachant qu'on ne décide pas ce en quoi on croit ?

Est-ce que tu crois que Dieu juge nos croyances ? Ou est-ce que tu crois que tous les personnes croyant en Dieu croient que Dieu les jugera ?
Par ailleurs, tu écris "sachant qu'on ne décide pas ce en quoi on croit". Mais sais-tu vraiment cela ?

En réalité la notion de preuve est bel et bien relative, c'est une des bases du scepticisme.

Imaginons que je prenne un fait A, par exemple "le coronavirus existe".

Si je te demande une preuve de cela, tu me sortiras un fait B, comme "y'a une épidémie actuellement de SRAS Cov II "
Je te répondrais à nouveau si tu as une preuve de cela et tu me sortiras un fait C "on le voit au microscope"
Et ainsi de suite

Et si je te le montre au MEB, tu me diras quoi ?

Evidemment que la notion même de "preuve" n'existe pas si on veut appliquer une méthode hyper-critique...

Le 30 mars 2020 à 17:06:26 Mirage33 a écrit :
Fangus Qu'est-ce qui peut convaincre les non-croyants, dans ce cas ?

Rien ni personne ne peut les convaincre en dehors de Dieu. En fait, cela fonctionne en cercle fermé. En revanche, et si tu es désireux de plaire à Dieu, tu peux tout à fait commencer par pratiquer le bien autour de toi, comme faire l'aumône, invoquer Dieu dans certaines circonstances, signifier ta bonté et ton amour pour ton entourage par des gestes et des paroles, pardonner à celui qui t'offense etc. Les voies sont innombrables. Dieu n'est pas inattentif aux bonnes actions, peut-être finira-t-il par susciter en toi un début de foi.

En fait, cela fonctionne en cercle fermé.

Exactement : tu prends appui sur ta mythologie pour te conforter dans ta mythologie. C'est pour ca, essentiellement, que tu n'arrives à convaincre personne qui ne soit déjà convaincu.

Groagaran

Est-ce que tu crois que Dieu juge nos croyances ? Ou est-ce que tu crois que tous les personnes croyant en Dieu croient que Dieu les jugera ?

Je pencherais plutôt pour la seconde option.
Tu m'as d'ailleurs contredit là-dessus dans ton premier message sur ce topic, et je t'ai répodu que ça me semblait plus cohérent.

Par ailleurs, tu écris "sachant qu'on ne décide pas ce en quoi on croit". Mais sais-tu vraiment cela ?

Malheureusement, sur ce sujet je n'ai à disposition que mon expérience personnelle. Or, il se trouve que je ne peux pas me forcer à croire en une religion même si j'en ai envie, j'ai donc extrapolé mon cas à tout le monde. Peut-être que je me trompe, mais jusque-là en quatre pages personne n'a contredit ce point.

Où veux-tu en venir avec tes questions ?

Le 30 mars 2020 à 17:42:45 taupe-secret0 a écrit :

En fait, cela fonctionne en cercle fermé.

Exactement : tu prends appui sur ta mythologie pour te conforter dans ta mythologie. C'est pour ca, essentiellement, que tu n'arrives à convaincre personne qui ne soit déjà convaincu.

Exact.

Le 30 mars 2020 à 17:42:59 Mirage33 a écrit :
Groagaran

Est-ce que tu crois que Dieu juge nos croyances ? Ou est-ce que tu crois que tous les personnes croyant en Dieu croient que Dieu les jugera ?

Je pencherais plutôt pour la seconde option.
Tu m'as d'ailleurs contredit là-dessus dans ton premier message sur ce topic, et je t'ai répodu que ça me semblait plus cohérent.

Par ailleurs, tu écris "sachant qu'on ne décide pas ce en quoi on croit". Mais sais-tu vraiment cela ?

Malheureusement, sur ce sujet je n'ai à disposition que mon expérience personnelle. Or, il se trouve que je ne peux pas me forcer à croire en une religion même si j'en ai envie, j'ai donc extrapolé mon cas à tout le monde. Peut-être que je me trompe, mais jusque-là en quatre pages personne n'a contredit ce point.

Où veux-tu en venir avec tes questions ?

Je veux dire que l'on ne sait pas si Dieu nous juge. Et je veux dire que je ne sais pas si l'on peut choisir de croire en quelque chose. Dans ton cas, peut-être que devant des stimuli ambigus, devant une incertitude, tu as choisi de ne pas croire en Dieu, là où une autre personne ayant le même vécu que toi aurait fait un autre choix.