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Sujet : On ne choisit pas de ne pas croire

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Mirage33 Mirage33
MP
Niveau 36
23 mars 2020 à 20:43:33

Bonjour,

J’imagine que vous êtes tous d’accord ici pour dire que ce qui compte le plus en ce bas monde, c’est d’avoir Foi en Dieu, en Sa religion et d’appliquer les règles qu’Il a établies. Toute entorse à celles-ci résulte en une vengeance éternelle dont l’atrocité dépasse toute conception humaine.

En conséquence, je me suis intéressé à ce concept de Foi, et j’ai ouvert il y a quelque temps un topic pour demander pourquoi Dieu y accorde autant d’importance. Grace à vos réponses, je me suis rendu compte que j’avais une mauvaise définition de ce terme, que j’associais à la simple croyance en l’existence d’une divinité. J’ai compris qu’en réalité, la Foi désigne quelque chose de plus complexe, alliant la connaissance que le croyant a de Dieu, et la confiance qu’il place en Lui.

Or, avoir la Foi en Dieu et en Sa religion implique nécessairement de croire. C’est de ce point dont j’aimerais discuter, parce que nous, athée, ne choisissons pas d’être sceptiques. Nous ne doutons pas pour le plaisir de nous rebeller contre Dieu ou pour faire du tort aux croyants, mais parce que les arguments apportés par les religions ne suffisent simplement pas à nous convaincre. Nous n’avons aucune emprise sur notre doute, nous ne pouvons pas nous forcer à croire en une notion qui nous semble complètement loufoque.

Pour ma part, j’aimerais bien être chrétien. Je voudrais bien croire qu’il y a une entité omnipotente et bienveillante pour veiller sur moi, et qu’après ma mort j’aurai accès à un monde parfait, dans lequel je reverrai mes proches disparus, et où je n’éprouverai plus que des émotions positives pour le reste de l’éternité (j’anticipe déjà le message du mammifère souterrain du forum qui va inévitablement venir me reprocher de vouloir me rassurer avec des superstitions et des mythologies :noel: ). Le fait est que même avec toute la volonté du monde, je n’arrive pas à y croire. Le concept du Christianisme me parait trop grotesque pour que j’y accorde un quelconque crédit, c’est plus fort que moi, je n’y peux rien.

D’où la question que je me pose : Pourquoi condamner les sceptiques aux tortures atroces et éternelles de l’Enfer, sachant qu’ils n’ont aucun contrôle sur ce en quoi ils croient ?

12h17m57s 12h17m57s
MP
Niveau 7
23 mars 2020 à 20:47:14

Le 23 mars 2020 à 20:43:33 mIRaGe33 a écrit :

J’imagine que vous êtes tous d’accord ici pour dire que ce qui compte le plus en ce bas monde, c’est d’avoir Foi en Dieu, en Sa religion et d’appliquer les règles qu’Il a établies.

non

taupe-secret0 taupe-secret0
MP
Niveau 10
23 mars 2020 à 21:16:09

On ne choisit pas non-plus de croire hin.

Si on se laisse convaincre par telle ou telle mythologie, c'est à cause de notre histoire personnelle et de notre milieu social.
Pareil quand on ne croit pas, d'ailleurs...

C'est pour cela que beaucoup de gens pensent qu'en développant l'éducation notamment à l'esprit critique, on fera mécaniquement reculer la superstition.

Pseudo supprimé
Niveau 13
23 mars 2020 à 21:30:53

Le 23 mars 2020 à 20:43:33 mIRaGe33 a écrit :
Bonjour,

J’imagine que vous êtes tous d’accord ici pour dire que ce qui compte le plus en ce bas monde, c’est d’avoir Foi en Dieu, en Sa religion et d’appliquer les règles qu’Il a établies. Toute entorse à celles-ci résulte en une vengeance éternelle dont l’atrocité dépasse toute conception humaine.

Tu fais erreur, je ne suis pas d'accord avec cela. J'imagine que le plus important est de se tourner vers le bien, que l'on ressent au fond de soi, quand on n'a pas endormi sa conscience.

En conséquence, je me suis intéressé à ce concept de Foi, et j’ai ouvert il y a quelque temps un topic pour demander pourquoi Dieu y accorde autant d’importance. Grace à vos réponses, je me suis rendu compte que j’avais une mauvaise définition de ce terme, que j’associais à la simple croyance en l’existence d’une divinité. J’ai compris qu’en réalité, la Foi désigne quelque chose de plus complexe, alliant la connaissance que le croyant a de Dieu, et la confiance qu’il place en Lui.

Or, avoir la Foi en Dieu et en Sa religion implique nécessairement de croire. C’est de ce point dont j’aimerais discuter, parce que nous, athée, ne choisissons pas d’être sceptiques. Nous ne doutons pas pour le plaisir de nous rebeller contre Dieu ou pour faire du tort aux croyants, mais parce que les arguments apportés par les religions ne suffisent simplement pas à nous convaincre. Nous n’avons aucune emprise sur notre doute, nous ne pouvons pas nous forcer à croire en une notion qui nous semble complètement loufoque.

Peut-être qu'un problème, ici, c'est ton orgueil. Tu ne devrais peut-être pas qualifier la croyance en Dieu de loufoque. Je ne considère pas que ceux qui ne croient pas en Dieu aient une conception loufoque des choses, ni que ceux qui croient que Dieu est une invention aient une conception loufoque des choses. Je suis en désaccord avec eux, voilà tout.

Pour ma part, j’aimerais bien être chrétien. Je voudrais bien croire qu’il y a une entité omnipotente et bienveillante pour veiller sur moi, et qu’après ma mort j’aurai accès à un monde parfait, dans lequel je reverrai mes proches disparus, et où je n’éprouverai plus que des émotions positives pour le reste de l’éternité (j’anticipe déjà le message du mammifère souterrain du forum qui va inévitablement venir me reprocher de vouloir me rassurer avec des superstitions et des mythologies :noel: ). Le fait est que même avec toute la volonté du monde, je n’arrive pas à y croire. Le concept du Christianisme me parait trop grotesque pour que j’y accorde un quelconque crédit, c’est plus fort que moi, je n’y peux rien.

Peut-être que tu devrais te contenter de dire que le christianisme ne te convient pas, ne te plais pas, ou autre chose de ce style.

D’où la question que je me pose : Pourquoi condamner les sceptiques aux tortures atroces et éternelles de l’Enfer, sachant qu’ils n’ont aucun contrôle sur ce en quoi ils croient ?

Peut être que ceux qui se permettent de juger les croyances des autres grotesques ou loufoques, et de l'exprimer ainsi à ceux pour qui ces croyances ont une grande importance n'ont pas une disposition d'esprit de nature à être touchée par la grâce. C'est à eux de travailler pour obtenir une plus grande ouverture d'esprit, à mon avis.

Message édité le 23 mars 2020 à 21:33:58 par
Mirage33 Mirage33
MP
Niveau 36
23 mars 2020 à 22:22:00

Groagan :d) C'est déjà plus cohérent de penser que Dieu juge les intentions avant les croyances, mais tous les croyants ne pensent pas comme toi, et c'est surtout à eux que je m'adresse.

Tu as l'air de très mal prendre mes propos sur le Christianisme. Pourtant, j'ai le droit de critiquer les idéologies et les religions, je peux tout à fait qualifier une idée de grotesque si j'en ai envie. En revanche, je ne peux pas insulter les croyants, si j'avais traité les chrétiens de [CENSURÉ], tu aurais eu raison de me le reprocher.

Je ne fais pas preuve d'orgueil, mais de scepticisme. Je pense les religions loufoques et le Christianisme grotesque, mais je ne me sens pas supérieur aux croyants, et je ne les dénigre pas non plus. Quand je m'en prend à tes croyances, je ne m'attaque pas à toi. De la même manière, tu peux traiter mon agnosticisme athée de loufoque si c'est ce que tu penses, je ne le prendrais pas mal, tant que tu ne m'insulte pas.

Bien entendu, mon avis sur la question religieuse n'est pas figé, et étant ouvert d'esprit, j'écoute ce qu'ont à dire sur la question ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. C'est pour cette raison que je suis sur le forum.

Message édité le 23 mars 2020 à 22:23:47 par Mirage33
OPTwiich OPTwiich
MP
Niveau 8
23 mars 2020 à 22:30:49

"Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné"

toute personne, de par sa nature, est amenée à la croyance, ou du moins ce qui en résulte, s'il n'endurcit pas son cœur

gnidnartshteaD gnidnartshteaD
MP
Niveau 29
23 mars 2020 à 22:33:52

Bonsoir,

https://youtu.be/1RhWt6e0m8c?t=301

kunegonda1230 kunegonda1230
MP
Niveau 10
23 mars 2020 à 22:36:34

Je pense que si tu part déjà avec l’idée que D. C’est un « ami imaginaire » ou que les croyances sont grotesques et loufoques c’est mal parti pour toi.

12h17m57s 12h17m57s
MP
Niveau 7
23 mars 2020 à 22:37:57

Le 23 mars 2020 à 21:16:09 taupe-secret0 a écrit :
On ne choisit pas non-plus de croire hin.

Si on se laisse convaincre par telle ou telle mythologie, c'est à cause de notre histoire personnelle et de notre milieu social.
Pareil quand on ne croit pas, d'ailleurs...

C'est pour cela que beaucoup de gens pensent qu'en développant l'éducation notamment à l'esprit critique, on fera mécaniquement reculer la superstition.

Ouai mais parfois on observe un sectarisme zététicien, c'est assez cocasse quand on y pense https://image.noelshack.com/fichiers/2017/47/2/1511258816-narkoi.png
J'ai discuté avec beaucoup de sceptiques qui refusent le débat avec des croyants, ce sont des sceptiques extremistes

Mirage33 Mirage33
MP
Niveau 36
23 mars 2020 à 22:38:36

OPTwitch :d) Tout personne est amenée naturellement à la croyance en quoi ?

gnidnartshteaD :d) Si je comprend bien ton extrait, seuls ceux qui savaient au plus profond d'eux que l'Islam était la seule vraie religion et qui l'ont malgré tout rejetée finiront en Enfer ? :(

Kunegonda :d) Comme je l'ai expliqué à Groagaran, si je dois respecter les croyants, je peux critiquer les croyances.

Message édité le 23 mars 2020 à 22:42:56 par Mirage33
Pseudo supprimé
Niveau 13
23 mars 2020 à 22:48:09

Le 23 mars 2020 à 22:22:00 mIRaGe33 a écrit :
Groagan :d) C'est déjà plus cohérent de penser que Dieu juge les intentions avant les croyances, mais tous les croyants ne pensent pas comme toi, et c'est surtout à eux que je m'adresse.

Tu as l'air de très mal prendre mes propos sur le Christianisme. Pourtant, j'ai le droit de critiquer les idéologies et les religions, je peux tout à fait qualifier une idée de grotesque si j'en ai envie. En revanche, je ne peux pas insulter les croyants, si j'avais traité les chrétiens de [CENSURÉ], tu aurais eu raison de me le reprocher.

Je pense que si tu veux discuter sereinement avec quelqu'un, tu dois éviter de dire que ses croyances sont loufoques ou grotesques. Tu risques d'obtenir une réaction émotionnelle, qui n'est pas propice à la réflexion. Ce n'est pas une façon respectueuse de s'adresser aux personnes. Attention au péché de démesure : nous sommes insignifiants, et je pense qu'il faut éviter de juger la croyance en Dieu loufoque, et encore moins de l'exprimer en ces termes.

Je ne fais pas preuve d'orgueil, mais de scepticisme. Je pense les religions loufoques et le Christianisme grotesque, mais je ne me sens pas supérieur aux croyants, et je ne les dénigre pas non plus.

Ce n'est quand même pas une grande preuve de respect de qualifier les croyances qu'une personne chérit le plus de "loufoques" et "grotesques". Tu devrais modifier la forme de tes propos, à mon avis, et aussi avoir en toi davantage de doute en ce qui concerne la valeur de ta raison, la qualité de ton jugement.

Quand je m'en prend à tes croyances, je ne m'attaque pas à toi. De la même manière, tu peux traiter mon agnosticisme athée de loufoque si c'est ce que tu penses, je ne le prendrais pas mal, tant que tu ne m'insulte pas.

Je ne trouve pas ta façon de pensée loufoque, mais je suis en désaccord avec ta façon de fonctionner.

Bien entendu, mon avis sur la question religieuse n'est pas figé, et étant ouvert d'esprit, j'écoute ce qu'ont à dire sur la question ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. C'est pour cette raison que je suis sur le forum.

Dans ce cas, ton avis va peut-être évoluer.

Message édité le 23 mars 2020 à 22:50:39 par
OPTwiich OPTwiich
MP
Niveau 8
23 mars 2020 à 22:49:56

car l'homme cherchera le paradis et on l'eut puni pour sa saleté qui lui enfreignait ce dernier, mais pour cela, il lui faut ne pas blasphémer l'Esprit de son prochain dans l'action divine

Mirage33 Mirage33
MP
Niveau 36
23 mars 2020 à 22:54:47

Groagaran :d) Très bien, j'admet mon tort, je n'aurai pas du placer les mots "loufoque" et "grotesque" dans mon message. Je ne pensais pas qu'ils provoqueraient une telle réaction émotionelle, alors que dans leur contexte il était clair qu'il s'agissait d'une opinion purement personnelle. :noel:

Twiitch :d) C'est gentil, mais tu n'as pas répondu à la question que je t'ai posé. Toute personne est amenée à la croyance en quoi ? :o))

Message édité le 23 mars 2020 à 22:56:02 par Mirage33
MoxOpal MoxOpal
MP
Niveau 7
23 mars 2020 à 22:54:59

En réfléchissant sur l'origine et le sens de la vie, le sens de sa pensée, un homme sera forcément amené à penser à Dieu, tout le monde connaît le concept de Dieu de nos jours.

Si il préfère rester dans l'indécision et ne pas croire, c'est son choix :ok:

kunegonda1230 kunegonda1230
MP
Niveau 10
23 mars 2020 à 22:56:46

Le 23 mars 2020 à 22:38:36 mIRaGe33 a écrit :
OPTwitch :d) Tout personne est amenée naturellement à la croyance en quoi ?

gnidnartshteaD :d) Si je comprend bien ton extrait, seuls ceux qui savaient au plus profond d'eux que l'Islam était la seule vraie religion et qui l'ont malgré tout rejetée finiront en Enfer ? :(

Kunegonda :d) Comme je l'ai expliqué à Groagaran, si je dois respecter les croyants, je peux critiquer les croyances.

Je ne pense pas que qualifier D de ami imaginaire, qualifier les croyance de loufoque ou grotesque équivaut à une critique c’est plutôt du mépris.
Mais je répète si tu part déjà comme ça vaut mieux laisser tomber.
En fait je la pense comme Groagaran

Message édité le 23 mars 2020 à 22:58:55 par kunegonda1230
gnidnartshteaD gnidnartshteaD
MP
Niveau 29
23 mars 2020 à 22:58:37

Le 23 mars 2020 à 22:38:36 mIRaGe33 a écrit :
OPTwitch :d) Tout personne est amenée naturellement à la croyance en quoi ?

gnidnartshteaD :d) Si je comprend bien ton extrait, seuls ceux qui savaient au plus profond d'eux que l'Islam était la seule vraie religion et qui l'ont malgré tout rejetée finiront en Enfer ? :(

Kunegonda :d) Comme je l'ai expliqué à Groagaran, si je dois respecter les croyants, je peux critiquer les croyances.

Oui c'est ça.

De plus, l'extrait nous dit qu'il y à beaucoup trop de variables à prendre en compte pour pouvoir dire un tel non-croyant (ici non-musulman) va en Enfer et que le jugement n'appartient qu'à Dieu.

Aussi, il est dit que celui qui recherche activement (sincèrement aussi :hap:) la Vérité et meurt sans la trouver, il sera sauver. Il s'agit de l'avis d'un des plus illustres savant orthodoxe de l’époque, Al Ghazali (la source est mentionnée dans l'extrait).
En effet, Dieu est Vérité, donc si la personne cherche la vérité, c'est qu'il cherche à Le trouver.

Je te colle un extrait d'article :

"De plus, dans son Faysal al-tafriqa bayna al-islām wa-l-zandaqa, al-Ghazali nous dit :

Si Dieu le veut, la plupart des Chrétiens de Byzance et des Turcs de cette époque seront englobés dans la Miséricorde divine.24

Pour étayer sa démonstration, il classe ces personnes en trois catégories :

:d) Ceux qui n’ont jamais entendu parler du Prophète,

:d) Ceux qui ont entendu parler de lui, de ses qualités et de ses miracles, qui vivaient près des terres d’islam et avaient eu des contacts avec les musulmans,

:d) Ceux qui ont entendu parler du Prophète mais pas de son caractère ni de ses caractéristiques, et au contraire, ont entendu parler du Prophète en mal, qu’il s’agissait d’un menteur.

Il en conclu que la première et troisième catégorie de personnes « sont excusées tandis que la deuxième sont des négateurs blasphémateurs […] ».

Cette troisième catégorie est certainement la plus large à notre époque...

24 : Abû-Hâmid Al-Ghazâlî, L’épître de la tolérance : critère de distinction entre la croyance et l’incroyance (Faysal al-tafriqa bayna al-islâm wa-l-zandaqa), trad. par Hassan Boutaleb, La revivification des sciences de la religion (Ihyâ ʿulûm al-Dîn) (Paris Beyrouth: AlBouraq, 2017), 85."

En Islam, on va en Enfer si l'on nie le dogme, qu'après :

- Avoir entendu le message de l'Islam.
- Avoir entendu le vrai message de l'Islam de manière claire et argumenté.
- Avoir les capacités physiques et mentaux (chose que beaucoup de forumeur ont l'air de ne pas posséder, ici) de le comprendre, de l'accepter et de le pratiquer.
- On rajoute que celui qui cherche la Vérité de manière sincère et qui meurt avant de l'avoir trouvé ou durant sa quête n'est pas destiné à l'Enfer.

https://youtu.be/ndMiOtmPVeM?t=2380

OPTwiich OPTwiich
MP
Niveau 8
23 mars 2020 à 23:27:33

à la lumière, afin que nous marchions en elle :(

Mirage33 Mirage33
MP
Niveau 36
23 mars 2020 à 23:34:59

Twiitch :d) Tu ne pourrais pas être un peu moins cryptique ? :noel:

Kunegonda :d) Mais enfin, il s'agit de deux mots placés dans mon pavé, pourquoi faire une pareille fixette dessus ? Je ne fais preuve de mépris envers personne, ce n'est pas parce que j'emploie des termes qui ne te plaisent pas que je ne suis pas à l'écoute de ce que tu as à dire. :noel:

J'ai admis à Groagaran que je n'aurai pas dû utiliser ces mots : Je ne pensais pas qu'ils susciteraient une telle réaction, et qu'ils éloigneraient autant mon topic du sujet initial.

D'ailleurs je n'ai jamais qualifié Dieu d'ami imaginaire, ne m'attribue pas l'expression favorite de Taupe. Je trouve parfaitement crédible la notion de Dieu, ce sont les religions abrahamiques qui me rebutent.

Mox Opal :d) Effectivement, la plupart des gens sont amenés à réfléchir à ces questions-là. Cependant, ceux qui restent dans le doute ne le font pas parce qu'ils le choisissent, mais parce qu'ils n'ont pas été convaincu par les arguments des croyants. Comme je l'ai dit dans mon message d'introduction, j'aimerais bien être chrétien, mais je ne le suis pas, parce que cette religion ne me parait pas convaincante. On ne choisit pas sa croyance.

Death Stranding :d) Dans quelle mesure une recherche de Vérité peut être considérée comme suffisamment sincère ? Étant Breton de souche, j'ai bien plus affinités avec le Catholicisme qu'avec l'Islam, que je ne peux m'empêcher de considérer comme une religion étrangère. Je dois aussi ajouter que j'ai toujours été extrêmement sceptique et méfiant envers tout ce qui est surnaturel, caractéristique qui représente un obstacle majeur dans la recherche de Dieu.

Bien entendu, si je découvre que ta religion est la seule véritable sans que le moindre doute soit possible, je me convertirai, mais je souffre déjà de biais importants dont il est difficile de se défaire, et pour lesquels je peux difficilement être tenu responsable. :(

Je ne peux pas m'empêcher de me demander s'il y aura vraiment des gens qui iront en Enfer pour l'éternité, dans ce cas. Qui refuserait de se plier à Dieu en étant sincèrement convaincu de la véracité de l'Islam ? Il faudrait être complètement fou pour s'opposer sciemment à une entité omnisciente, omnipotente et très sévère. :o))

Avoir les capacités physiques et mentaux (chose que beaucoup de forumeur ont l'air de ne pas posséder, ici)

:hap:

MoxOpal MoxOpal
MP
Niveau 7
23 mars 2020 à 23:41:16

Il faut aller là où la sagesse se trouve ; selon moi il est important de se soumettre à un dogme. Les religions sont l’expression de l'adoration de l'homme envers son créateur.

gnidnartshteaD gnidnartshteaD
MP
Niveau 29
23 mars 2020 à 23:44:50

Le 23 mars 2020 à 23:34:59 mIRaGe33 a écrit :
Twiitch :d) Tu ne pourrais pas être un peu moins cryptique ? :noel:

Kunegonda :d) Mais enfin, il s'agit de deux mots placés dans mon pavé, pourquoi faire une pareille fixette dessus ? Je ne fais preuve de mépris envers personne, ce n'est pas parce que j'emploie des termes qui ne te plaisent pas que je ne suis pas à l'écoute de ce que tu as à dire. :noel:

J'ai admis à Groagaran que je n'aurai pas dû utiliser ces mots : Je ne pensais pas qu'ils susciteraient une telle réaction, et qu'ils éloigneraient autant mon topic du sujet initial.

D'ailleurs je n'ai jamais qualifié Dieu d'ami imaginaire, ne m'attribue pas l'expression favorite de Taupe. Je trouve parfaitement crédible la notion de Dieu, ce sont les religions abrahamiques qui me rebutent.

Mox Opal :d) Effectivement, la plupart des gens sont amenés à réfléchir à ces questions-là. Cependant, ceux qui restent dans le doute ne le font pas parce qu'ils le choisissent, mais parce qu'ils n'ont pas été convaincu par les arguments des croyants. Comme je l'ai dit dans mon message d'introduction, j'aimerais bien être chrétien, mais je ne le suis pas, parce que cette religion ne me parait pas convaincante. On ne choisit pas sa croyance.

Death Stranding :d) Dans quelle mesure une recherche de Vérité peut être considérée comme suffisamment sincère ? Étant Breton de souche, j'ai bien plus affinités avec le Catholicisme qu'avec l'Islam, que je ne peux m'empêcher de considérer comme une religion étrangère. Je dois aussi ajouter que j'ai toujours été extrêmement sceptique et méfiant envers tout ce qui est surnaturel, caractéristique qui représente un obstacle majeur dans la recherche de Dieu.

Bien entendu, si je découvre que ta religion est la seule véritable sans que le moindre doute soit possible, je me convertirai, mais je souffre déjà de biais importants dont il est difficile de se défaire, et pour lesquels je peux difficilement être tenu responsable. :(

Je ne peux pas m'empêcher de me demander s'il y aura vraiment des gens qui iront en Enfer pour l'éternité, dans ce cas. Qui refuserait de se plier à Dieu en étant sincèrement convaincu de la véracité de l'Islam ? Il faudrait être complètement fou pour s'opposer sciemment à une entité omnisciente, omnipotente et très sévère. :o))

Avoir les capacités physiques et mentaux (chose que beaucoup de forumeur ont l'air de ne pas posséder, ici)

:hap:

Pour moi, être sincère c'est faire fi de toute non-objectivité, de faire fi à ces affinités et faire fi à l'orgueil dans ta recherche. Tu fais abstraction de tout et ton unique but, c'est trouver la vérité avec objectivité.

Escalader la montagne en enlevant tout poids constituant les préjugés et idées reçues pour arriver au sommet par toi-même et ton unique volonté... ou pas.

Je ne te visais pas toi pour les capacités mentales :hap:

Message édité le 23 mars 2020 à 23:46:53 par gnidnartshteaD
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