Tu n'avais pas posté un message, Death Stranding ?

Athairds Mais pourquoi tu fais une fixette pareille sur le mot sceptique ? Je l’ai employé pour dire que je suis méfiant vis-à-vis de tout ce qui est surnaturel, religions y compris, je ne comprend pas pourquoi tu essaies de tout ramener à ce terme depuis le début de notre discussion...

Avec une telle logique, je pourrais très bien supposer que l'univers est issu du vomit d'un éléphant d'une autre dimension, puisque nous sommes complètement ignorants sur le sujet.

Exactement, tu peux tout à fait le dire, et je ne pourrais rien te répondre de plus que « Eh, ça me paraît improbable ». C’est une hypothèse irréfutable, au même titre que le postulat qui prétend que notre univers a été créé par une entité toute-puissante préoccupée par le sort de l’Humanité.

Et bien je t'ai dit dis : Ma définition ? Ce que je considère n'a rien à voir avec le présent sujet : peu importe ce que je pense, ça ne change rien. Et d'ailleurs ce n'est pas pour rien que je distingue le fait de démontrer Dieu et le fait que le catholicisme soit la vraie religion.

Ce n’est pas là où je veux en venir… Tu as utilisé l’argument cosmologique, qui prétend qu’il y a une cause première, et qu’elle ne peut être que le produit d’une intelligence que nous appellerons Dieu. Je t’ai répondu que même si tu parvenais à prouver l’existence de cette cause première, tu aurais encore à démontrer qu’elle est nécessairement issue d’une intelligence, et donc de Dieu.

Les arguments que j'ai donnés reprennent une logique qui s'applique à chaque chose,

Ce n’est pas parce que toutes les choses contenues dans l’univers ont une origine que l’univers lui-même en a une… Encore une fois, nous sommes totalement ignorants sur le sujet. Persister à dire que le cosmos a forcément une origine – ou l’inverse – est de la croyance, que tu le veilles ou non.

Shonin Effectivement, j’ai un très gros problème avec l’Enfer.

Moi aussi, je n'y crois pas du tout

Je me permet de remonter ce topic. Pourquoi Dieu nous juge sur nos croyances, sachant qu'on ne décide pas ce en quoi on croit ?

Le 29 mars 2020 à 22:49:07 Mirage33 a écrit :
Je me permet de remonter ce topic. Pourquoi Dieu nous juge sur nos croyances, sachant qu'on ne décide pas ce en quoi on croit ?

La foi ne relève pas vraiment de la raison comme on l'entend habituellement. Tu n'atteindras pas à la piété à partir du doute. La menace du châtiment terrible devrait te suffire à prendre tes précautions, maintenant que tu en as connaissance. Si tu ne prends pas la mesure de l'évènement et que tu continues de tout révoquer en doute, malgré les avertissements successifs, tu en seras seul responsable devant Dieu.

Tu n'atteindras pas à la piété à partir du doute

Tu m'étonnes...

La menace du châtiment terrible devrait te suffire à prendre tes précautions, maintenant que tu en as connaissance.

Tu crois parce qu'on te menace de tortures si tu ne crois pas

lol... Effectivement, tu as mis de côté ta raison et ton esprit critique...

Si tu ne prends pas la mesure de l'évènement et que tu continues de tout révoquer en doute, malgré les avertissements successifs, tu en seras seul responsable devant Dieu.

Bien sûr que non. C'est ce dieu qui a rendu son existence si peu crédible. Ce n'est pas de notre faute si il nous a doté d'un cerveau...
Si il voulait qu'on croit en lui, il n'avait qu'à trouver de meilleurs méthodes que la menaces de torture et le débranchement de cerveau...

Fangus Effectivement, j’ai pris mes précautions : Je me suis renseigné sur l’Islam parce que je sais que si cette religion est vraie, j’en paierai le prix fort, mais pour le moment je ne suis pas convaincu et je ne vais pas plier à une menace que je pense fictive.

Je ne doute pas parce que ça m’amuse ou pour me rebeller contre Dieu, contrairement à ce que tu sembles laisser sous-entendre, mais parce que la manière dont est construit mon intellect me pousse à remettre en question tout ce qui appartient au domaine du surnaturel. Mon scepticisme est au-delà de ma volonté.

Le 30 mars 2020 à 12:25:46 Mirage33 a écrit :
Fangus Effectivement, j’ai pris mes précautions : Je me suis renseigné sur l’Islam parce que je sais que si cette religion est vraie, j’en paierai le prix fort, mais pour le moment je ne suis pas convaincu et je ne vais pas plier à une menace que je pense fictive.

Je ne doute pas parce que ça m’amuse ou pour me rebeller contre Dieu, contrairement à ce que tu sembles laisser sous-entendre, mais parce que la manière dont est construit mon intellect me pousse à remettre en question tout ce qui appartient au domaine du surnaturel. Mon scepticisme est au-delà de ma volonté.

Si je comprends ton propos, tu es prêt à risquer l'Enfer alors même que tu admets sa probabilité d'exister ? Comprends-tu seulement que le scepticisme, comme tu aimes à t'en revendiquer, ne te conduira jamais à la certitude - religieuse ou non ? Le propre même du doute c'est de ne jamais en sortir. Si tu dis vrai, alors tu devrais logiquement douter de ton doute. Permets-moi une parabole si tu le veux bien : te viendrait-il à l'idée de construire une maison sur des sables mouvants ?

Fangus Tu as mal compris mon propos, ce que je sais de l’Islam me pousse à penser qu’il s’agit d’une religion humaine, et que l’Enfer est donc une punition fictive. J’imagine que ta parabole concernait ce point-là, et que tu voulais montrer qu’il est hasardeux d’être d’athée si on admet la possibilité de l’existence de l’Enfer.

Tu as raison, je ne devrais pas employer le mot « scepticisme » puisque je ne suspends pas mon jugement au sujet des religions.

Le 30 mars 2020 à 13:06:57 Mirage33 a écrit :
Fangus Tu as mal compris mon propos, ce que je sais de l’Islam me pousse à penser qu’il s’agit d’une religion humaine, et que l’Enfer est donc une punition fictive. J’imagine que ta parabole concernait ce point-là, et que tu voulais montrer qu’il est hasardeux d’être d’athée si on admet la possibilité de l’existence de l’Enfer.

Tu as raison, je ne devrais pas employer le mot « scepticisme » puisque je ne suspends pas mon jugement au sujet des religions.

La question qui se pose alors : de quoi ne doutes-tu pas ?

Fangus La question est sans doute intéressante, mais je ne te cache pas que je n'ai pas envie de m'étendre dessus car elle s'éloigne du sujet qui m'intéresse, à savoir que selon le Christianisme et l'Islam Dieu juge les hommes sur une chose sur laquelle ils n'exercent pas de contrôle.

que selon le Christianisme et l'Islam Dieu juge les hommes sur une chose sur laquelle ils n'exercent pas de contrôle

Ca c'est ton point de vue, moi à part ceux qui ont des problèmes mentaux ou les enfants j'ai toujours vu l'humain comme pleinement responsable de ses actes. Va tuer un mec dans la rue et va dire à la juge " oui mais vous me jugez sur quelque chose dont je ne suis pas responsable puisque c'est des interactions chimique dans mon cerveau qui m'ont conduit à commettre le crime, donc c'est pas moi " Ca m'étonnerai que ça finisse en acquittement

C'est pareil la, tu fais de la branlette intellectuelle et de la pseudo philosophie pour t'auto convaincre qu'enfaite on est né et puis voilà on est pas responsable si on devient musulman ou bouddhiste alors que si. La preuve, tu vas voir des gens devenir musulman alors qu'ils n'ont pas eu d'enseignement religieux, comme des musulmans apostasier, chacun est libre et fait son propre choix.

Le problème c'est que tu dois aussi te dire " ah oui mais il y a beaucoup trop de gens qui vont souffrir alors parce que les gens s'en foutent " Oui et? Allah n'a jamais indiqué qu'il y aurait peu de personnes en enfer, ici on parle de sauver ta peau en arrêtant de faire des raisonnements dont tu connais en vérité la réponse. Je ne dis pas qu'il faut pas se poser des questions, j'ai dis qu'il faut se poser les bonnes questions

116 Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.

11 119 Et la parole de ton Seigneur s'accomplit: « Très certainement, Je remplirai l'Enfer de djinns et d'hommes, tous ensemble. »

30 Le jour où Nous dirons à l'Enfer: « Es-tu rempli ? » Il dira: « Y en a-t-il encore ? »

16 Pas du tout ! Car il reniait nos versets (le Coran) avec entêtement.
17 Je vais le contraindre à gravir une pente.
18 Il a réfléchi. Et il a décidé.
19 Qu'il périsse ! Comme il a décidé !
20 Encore une fois, qu'il périsse; comme il a décidé !
21 Ensuite, il a regardé.
22 Et il s'est renfrogné et a durci son visage.
23 Ensuite il a tourné le dos et s'est enflé d'orgueil
24 puis il a dit: « Ceci (le Coran) n'est que magie apprise
25 ce n'est là que la parole d'un humain. »
26 Je vais le brûler dans le Feu intense (Saqar).
27 Et qui te dira ce qu'est Saqar ?
28 Il ne laisse rien et n'épargne rien;

Le 30 mars 2020 à 15:18:02 RainSound9 a écrit :

que selon le Christianisme et l'Islam Dieu juge les hommes sur une chose sur laquelle ils n'exercent pas de contrôle

Ca c'est ton point de vue, moi à part ceux qui ont des problèmes mentaux ou les enfants j'ai toujours vu l'humain comme pleinement responsable de ses actes. Va tuer un mec dans la rue et va dire à la juge " oui mais vous me jugez sur quelque chose dont je ne suis pas responsable puisque c'est des interactions chimique dans mon cerveau qui m'ont conduit à commettre le crime, donc c'est pas moi " Ca m'étonnerai que ça finisse en acquittement

C'est pareil la, tu fais de la branlette intellectuelle et de la pseudo philosophie pour t'auto convaincre qu'enfaite on est né et puis voilà on est pas responsable si on devient musulman ou bouddhiste alors que si. La preuve, tu vas voir des gens devenir musulman alors qu'ils n'ont pas eu d'enseignement religieux, comme des musulmans apostasier, chacun est libre et fait son propre choix.

Le problème c'est que tu dois aussi te dire " ah oui mais il y a beaucoup trop de gens qui vont souffrir alors parce que les gens s'en foutent " Oui et? Allah n'a jamais indiqué qu'il y aurait peu de personnes en enfer, ici on parle de sauver ta peau en arrêtant de faire des raisonnements dont tu connais en vérité la réponse. Je ne dis pas qu'il faut pas se poser des questions, j'ai dis qu'il faut se poser les bonnes questions

116 Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.

11 119 Et la parole de ton Seigneur s'accomplit: « Très certainement, Je remplirai l'Enfer de djinns et d'hommes, tous ensemble. »

30 Le jour où Nous dirons à l'Enfer: « Es-tu rempli ? » Il dira: « Y en a-t-il encore ? »

16 Pas du tout ! Car il reniait nos versets (le Coran) avec entêtement.
17 Je vais le contraindre à gravir une pente.
18 Il a réfléchi. Et il a décidé.
19 Qu'il périsse ! Comme il a décidé !
20 Encore une fois, qu'il périsse; comme il a décidé !
21 Ensuite, il a regardé.
22 Et il s'est renfrogné et a durci son visage.
23 Ensuite il a tourné le dos et s'est enflé d'orgueil
24 puis il a dit: « Ceci (le Coran) n'est que magie apprise
25 ce n'est là que la parole d'un humain. »
26 Je vais le brûler dans le Feu intense (Saqar).
27 Et qui te dira ce qu'est Saqar ?
28 Il ne laisse rien et n'épargne rien;

En gros Dieu est à la fois omniscient et omnipotent: il est à l'origine de tout dans l'Univers et connait passé, présent et futur.

Dieu, avant même que tu naisses, connais tes futurs actions, la façon dont tu feras usage de ton libre-arbitre. Cette connaissance étant absolue, et Dieu étant omnipotent, tu ne pourras pas au cours de ta vie "t'opposer" à ça, à cette chaine de causes et de conséquences dont il est à l'origine et dont il est impossible de résister à cause de cette omnipotence.

Ce faisant, il n'y a rien qui te dérange dans le fait qu'il condamne à une souffrance éternelles des gens pour leurs actions, actions qu'il connaissait à l'avance et dont il sait que les dits gens ne peuvent s'opposer ?

Quant à ta comparaison et ton accusation de déresponsabilisation, elle est fallacieuse. Ta vie et tes choix sont influencés par le cadre, parce tout ce que tu prends en compte de manière consciente et inconsciente. A notre échelle on peut parler de libre choix dans la mesure où on ne peut jamais prendre l'ensemble des facteurs inconscients.

Mais à l'échelle d'un dieu, ce même libre arbitre est illusoire, vu que c'est ce même Dieu qui est à l'origine de tout, de l'ensemble des facteurs autours de toi qui conditionnent ta prise de décision.

Ce faisant, il n'y a rien qui te dérange dans le fait qu'il condamne à une souffrance éternelles des gens pour leurs actions, actions qu'il connaissait à l'avance et dont il sait que les dits gens ne peuvent s'opposer ?

L'omnipotence d'Allah et le libre arbitre n'entre pas en opposition, c'est pas parce qu'il connait le passé, le présent et le futur qu'il est responsable de tes actions.

Si je te met sur une ile et que je t'attache et te donne le pouvoir de savoir absolument tout sur moi de ma naissance à ma mort, est-ce que tu as la possibilité d'intervenir et de modifier mon futur? Non pas du tout

Enfin c'est de la logique simple, je sais pas à quel moment l'omnipotence et l'omniscience de Dieu rentrent en contradiction avec le libre arbitre, Allah connait tout sur nous mais Il indique plusieurs fois que nous sommes responsable de nos actes, le libre arbitre est très présent dans le Coran

Quant à ta comparaison et ton accusation de déresponsabilisation, elle est fallacieuse. Ta vie et tes choix sont influencés par le cadre, parce tout ce que tu prends en compte de manière consciente et inconsciente. A notre échelle on peut parler de libre choix dans la mesure où on ne peut jamais prendre l'ensemble des facteurs inconscients.

Mais tu fais ce que tu veux, si tu décides que ta vie peut se passer de Dieu et que tu n'as aucun compte à rendre ( comme le font beaucoup de gens ) tu peux le faire, rien ne t'en empêchera

3 19 Et quiconque ne croit pas aux signes d'Allah... alors Allah est prompt à demander compte !

39 Quant à ceux qui ont mécru, leurs actions sont comme un mirage dans une plaine désertique que l'assoiffé prend pour de l'eau. Puis quand il y arrive, il s'aperçoit que ce n'était rien; mais y trouve Allah qui lui règle son compte en entier, car Allah est prompt à compter.

Tu peux passer ta vie en libertin, mais au final Allah est prompt à demander compte sur ce que tu as fais de cette vie, Il te crée pour un but précis, si tu passes à coté par orgueuil et parce que " oui bon ma vie va être influencé et tourner autour de Dieu " alors qu'Il ta créé pour ça, Il est dans Son droit de te demander des comptes au jour du Jugement, et de te punir en fonction de ces actes non?

Le 30 mars 2020 à 15:42:01 RainSound9 a écrit :

Ce faisant, il n'y a rien qui te dérange dans le fait qu'il condamne à une souffrance éternelles des gens pour leurs actions, actions qu'il connaissait à l'avance et dont il sait que les dits gens ne peuvent s'opposer ?

L'omnipotence d'Allah et le libre arbitre n'entre pas en opposition, c'est pas parce qu'il connait le passé, le présent et le futur qu'il est responsable de tes actions.

Si je te met sur une ile et que je t'attache et te donne le pouvoir de savoir absolument tout sur moi de ma naissance à ma mort, est-ce que tu as la possibilité d'intervenir et de modifier mon futur? Non pas du tout

Enfin c'est de la logique simple, je sais pas à quel moment l'omnipotence et l'omniscience de Dieu rentrent en contradiction avec le libre arbitre, Allah connait tout sur nous mais Il indique plusieurs fois que nous sommes responsable de nos actes, le libre arbitre est très présent dans le Coran

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Encore une fois, comparaison pourrie, tu prends les choses à l'envers. Dans ton exemple non seulement je ne suis pas omnipotent mais en plus je n'ai en rien créé les éléments sur cette Terre.

Prend les choses dans l'autre sens. Imagine que je sois un scientifique surdoué. J'ai conçu un labyrinthe pour des rats de labo de telle façon à savoir exactement comment les souris vont réagir et les chemins qu'ils prendront. Maintenant ajoute à ça le fait qu'une fois que j'ai fais ma prédiction et modelé le labyrinthe, je me donne le droit de torturer certaines souris en fonction de leur chemin.

La souris aura eu à son échelle un certain libre arbitre, dans la mesure où elle pensera avoir choisi d'elle même son chemin. Mais en réalité, ce libre arbitre est illusoire vu que c'est moi qui ai conçu le dit labyrinthe en sachant avant même de lâcher mes souris le comportement qu'elles adopteraient, la façon dont ils réagiraient aux éléments du labyrinthe et leur destination finale.

De la même façon, pour une force divine consciente, le libre arbitre n'est qu'une énorme blague.

Le 30 mars 2020 à 15:47:23 RainSound9 a écrit :

Quant à ta comparaison et ton accusation de déresponsabilisation, elle est fallacieuse. Ta vie et tes choix sont influencés par le cadre, parce tout ce que tu prends en compte de manière consciente et inconsciente. A notre échelle on peut parler de libre choix dans la mesure où on ne peut jamais prendre l'ensemble des facteurs inconscients.

Mais tu fais ce que tu veux, si tu décides que ta vie peut se passer de Dieu et que tu n'as aucun compte à rendre ( comme le font beaucoup de gens ) tu peux le faire, rien ne t'en empêchera

3 19 Et quiconque ne croit pas aux signes d'Allah... alors Allah est prompt à demander compte !

39 Quant à ceux qui ont mécru, leurs actions sont comme un mirage dans une plaine désertique que l'assoiffé prend pour de l'eau. Puis quand il y arrive, il s'aperçoit que ce n'était rien; mais y trouve Allah qui lui règle son compte en entier, car Allah est prompt à compter.

Tu peux passer ta vie en libertin, mais au final Allah est prompt à demander compte sur ce que tu as fais de cette vie, Il te crée pour un but précis, si tu passes à coté par orgueuil et parce que " oui bon ma vie va être influencé et tourner autour de Dieu " alors qu'Il ta créé pour ça, Il est dans Son droit de te demander des comptes au jour du Jugement, et de te punir en fonction de ces actes non?

Le souci c'est que Dieu étant omniscient il sait avant même que je naisse que je serais libertin.
Et Dieu étant omniscient et omnipotent, avant même que ma vie débute, je ne peux donner tort à sa prédiction de base. Ma personne et mes décisions sont modelées par mon cadre de vie, mes rencontres, mes influences etc... Dieu ayant prédit à l'avance comment j'allais finir, je n'ai d'autre choix que, un jour ou l'autre, emprunter cette chaine de causes et de conséquences qu'il a prévu et qui aura mené à ma vie de libertin.

Par contre je sais pas si tu te rends comptes mais sur les dernières sourates que tu as envoyé (ce post et le précédent), c'est toujours la menace qui revient plus qu'une réelle explication de ce libre arbitre

C'est étonnant de constater, chez un athée, la propension à ne parler que de Dieu. Pour eux, Il n'existe pas, mais à les entendre, il serait la source de tous leurs ennuis. Étonnant.

Le 30 mars 2020 à 16:04:05 FangusKlot a écrit :
C'est étonnant de constater, chez un athée, la propension à ne parler que de Dieu. Pour eux, Il n'existe pas, mais à les entendre, il serait la source de tous leurs ennuis. Étonnant.

Je me place justement dans l'optique où ce dernier existerait pour montrer ce que j'estime être un paradoxe ou une certaine opposition du dogme contre lui même

Perso je suis vraiment pas convaincu de cette vision purement théiste de la divinité partagée par les 3 grandes religions.

Comment faire de la branlette intellectuelle alors que le sujet de base est logique, cette manie de tout faire pour te retourner le cerveau alors que la réponse est simple c'est incroyable ça

1/ Dieu créé l'homme, Il connait parfaitement tout sur l'homme puisqu'il est omniscient
2/ Dieu le crée avec le libre arbitre, c'est à dire que l'homme choisi volontairement ce qu'il va faire de sa vie, si il veux se rapprocher de Dieu ou non, Allah nous indique dans le Coran qu'il arrive plusieurs fois par (an?) des malheurs etc pour que nous retournions à Dieu, donc bon de nos jours tout le monde connait l'islam et le Coran,
3/ Le libre arbitre est ULTRA présent dans le Coran ( Adam, Cain et Abel, certains prophète qu'Allah reprend, ) + Allah qui nous indique que chaque âme sera rétribué en fonction de ce qu'elle aura commis et que chacun est responsable
4/ Allah ne décide pas de nous égarer volontairement, donc à quel moment le libre arbitre n'est pas présent? Au contraire Allah nous guide vers le bien et c'est nous qui choisissons le mal volontairement une fois de plus

Dieu est forcément bon et juste, dans ce cas il ne peut juger les hommes sur des actes dont ils ne sont pas responsable, puisque Dieu est la Justice, alors le libre arbitre est une condition nécessaire au jugement, et puisqu'il y a bien un jugement final, et que Dieu est Juste, alors le libre arbitre existe

Le problème de ton paradoxe c'est que tu ne prends pas en compte que Dieu est parfaitement bon et Justice ( je veux dire que c'est La Notion ultime de justice, une entité pur de justice ), ce qui implique qu'Il juge parfaitement, qu'il n'y a pas une once d'injustice dans son jugement, ce qui implique que nous disposons du libre arbitre sinon ça rentrerait en opposition avec deux attributs de Dieu

Enfin tu le sais trèèèès bien mais tu fais preuve de mauvaise foi, tu poses des dilemmes d'athée en espérant obtenir à chaque fois des réponses, tu vas finir par nous sortir le paradoxe de la pierre et de l'omnipotence, enfin voilà les discours d'athées qui mènent à de la philosophie de comptoir, tous ses problèmes se règle facilement puisque c'est avec les attributs de Dieu qu'on joue

RainSound Je suis en effet responsable de mes actes, je ne l'ai jamais contesté puisque mon propos porte sur les croyances, qui sont elles totalement hors de portée de ma volonté. Ton analogie avec le meurtre est donc hors-sujet.

Avant de se convertir à l'Islam, il faut d'abord adhérer à son dogme, tu es bien d'accord ? Je ne vais pas me déclarer musulman, arrêter de manger du porc et faire mes cinq prières quotidiennes si je pense que toutes ces choses sont futiles et ne serviront pas à m'attirer les faveurs de l'Être tout-puissant régissant l'univers. Il faudrait d'abord que j'adhère à ta religion, et c'est là où le bât blesse, puisque je n'ai aucun contrôle sur mes croyances. Je ne peux pas me forcer à croire en une religion par la seule force de ma volonté, et ce que je te dis là n'est pas un point de vue ou de la branlette intellectuelle, mais une vérité simple.