Le 17 juin 2018 à 20:23:19 FlemmardFurieux a écrit :

Le 17 juin 2018 à 20:17:07 Vigilante17 a écrit :

Le 17 juin 2018 à 20:03:46 EmirDZ123 a écrit :

Le 17 juin 2018 à 19:54:52 Vigilante17 a écrit :
Non elle ne l'a pas interdite soit pas de mauvaise foi ...

Source ?

"Regulé" , attends , on parle de religion là , y'a pas de Régulation à avoir, c'est noir ou blanc .

Comme l'a dit un khey plus haut, c'est arriver par étape pour réformer une société pour qui l'esclavage était monnaie courante. En le faisant étape par étape ça passe mieux, au final pas mal de chose te pousse a libérer tes esclaves

Quand je dis que ma lutte va pour la justice quoi qu'il arrive c'est que je ne tolererais aucune injustice .
Si la Palestine prend le dessus un jour et fais la même qu'Israël en ce moment je ne les soutiendrait pas

Je vois pas trop le rapport avec le sujet

Enfin j'avoue que c'est dur à expliquer mais pour moi la religion doit être catégorique et le fait de se plier à certaines moeurs et ne pas les interdire par la plus grande fermeté démontre une certaine incohérence .

L'esclavage est interdit cf cette vidéo d'Islam ibn Ahmed : https://www.youtube.com/watch?v=iaXHekGtV20

Mais
https://islamqa.info/fr/94840 "certes l'islam autorise l'esclavage "
Donc autorisation veut dire interdiction en fait

Le site dit exactement la même chose que la vidéo.
Dommage que t'aies pas tout lu
"Aucun texte véhicule l'ordre de réduire en esclavage"

Ça passe pas quand on aime hardament sa religion, la charia est stricte dans son application .

Non c'est lui qui n'a pas regarder sa vidéo et toi qui n'as pas lu tout le débat

Et ça ne change pas , l'esclavage devrait être interdit car néfaste et irrespectueux, je comprends pas qu'on puisse être d'accord avec cette pratique si immorale...:-(

Excellente réponse de Pana

Qu'Allah te récompense

Zaraoustra a écrit :

Jésus abroge l'eslavage en placant tout les fidèle sur un même pied, la ou l'islam le légalise totalement.

J'espère qu'il y a un qui t'a remit sur les rails.

D'abord, dans les versets cités c'est D.ieu sans toutefois l'autoriser ou l'interdire mais conditionner ce système de l'époque.

De deux, le NT n'abroge pas l'esclavage, c'est mal connaitre les Saintes Écritures puisque « Serviteurs, obéissez à vos maîtres selon la chair, avec crainte et tremblement, dans la simplicité de votre coeur, comme à Christ,6non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais comme des serviteurs de Christ, qui font de bon coeur la volonté de Dieu. Servez-les avec empressement, comme servant le Seigneur et non des hommes,8sachant que chacun, soit esclave, soit libre, recevra du Seigneur selon ce qu'il aura fait de bien. Et vous, maîtres, agissez de même à leur égard, et abstenez-vous de menaces, sachant que leur maître et le vôtre est dans les cieux, et que devant lui il n'y a point d'acception de personnes. » Éphesiens 6:5-8

Au début du verset, le français le traduisant par "serviteur" ce qui n'est pas le cas dans la langue originale. Le mot traduit est "doulos"

doulos: a slave
Original Word: δοῦλος, ου, ὁ
Part of Speech: Adjective; Noun, Feminine; Noun, Masculine
Transliteration: doulos
Phonetic Spelling: (doo'-los)
Short Definition: a male slave
Definition: (a) (as adj.) enslaved, (b) (as noun) a (male) slave.

Le 17 juin 2018 à 20:31:28 Panarabisme a écrit :

donc Dieu le juste et miséricordieux approuve une supériorité de certains humains ?

Absolument, et c'est entre autre pour ça qu'il est juste est miséricordieux ; lis ce verset :

Est-ce eux qui distribuent la miséricorde de ton Seigneur? C’est Nous qui avons réparti entre eux leur subsistance dans la vie présente et qui les avons élevés en grades les uns sur les autres, afin que les uns prennent les autres à leur service. La miséricorde de ton Seigneur vaut mieux, cependant, que ce qu’ils amassent.
Sourate az-Zoukhrouf, verset 32

Voilà un exemple, le jardin de ton voisin est mieux pourvu que le tiens en arbres, vas-tu lever les mains au ciel et dire "ô Allah, tu as été injuste avec moi, tu l'as mieux pourvu que moi !" ? Non, tu vas plutôt remercier Allah pour ce qu'il t'as donné et comprendre que le défaut de propriété que tu disposes n'est qu'un défaut relatif à l'abondance du jardin de ton voisin. Allah, en distribuant la subsistance (sous toutes ses formes) de façon inéquitable aux hommes fait preuve de sagesse : il apprend aux hommes par cela à relativiser sur leur richesse, sur leur liberté, sur leur savoir ; et à comprendre que la véritable richesse n'est pas celle qui est temporaire dans la vie d'ici-bas mais celle qui est pérenne dans l'au-delà.
Et ceux qui sont comblés de bienfaits : Allah les éprouve par leur richesse, et chaque être humain est ensuite, après sa mort, rétribué équitablement selon ce qu'il a enduré et ce qu'il a su tirer comme leçon de ses épreuves.

"Regulé" , attends , on parle de religion là , y'a pas de Régulation à avoir, c'est noir ou blanc .

De fait, il existe entre les êtres humains une certaine hiérarchie : l'homme libre n'est pas comparable à l'esclave, le patron n'est pas comparable à son salarié, Allah a placé les uns à un certain degré pour qu'ils prennent les autres à leur service. Et, en ceci, il y a une sagesse c'est qu'au final : le maître devient le véritable esclave puisqu'il dépend totalement des autres et n'a pas à se discipliner lui-même tandis que l'esclave, lui, éprouve, et doit se discipliner, se dominer et devenir au final le véritable maître : maître de sa propre personne.

Mais pour ne pas rentrer dans de telles complications : voilà sur quoi je te propose de réfléchir ; tu considères l'esclavage/la servitude critiquable d'une perspective morale ? D'accord, mais que penses-tu du salariat ? N'est-il pas critiquable ? Si, il est critiquable, mais si un prophète venait aujourd'hui et appelait à directement abolir le salariat: est-ce que les gens le prendraient au sérieux ? Non, parce que le salariat est une donnée économique essentielle au fonctionnement du monde et de la société telle qu'on la connaît : de fait, l'Islam, plutôt que de venir abolir l'esclavage (qui est alors une donnée économique essentielle, les esclaves dans l'islam n'étant issus que des champs de bataille où les armées se repoussent les unes les autres par leurs propres violences: asservir un homme libre est donc interdit, ce qui est permis c'est de faire des prisonniers de guerre et de les prendre comme esclaves) ; il a plutôt donné un statut cohérent à l'esclave, un statut qui interdit tout abus de la part de son maître (le charger d'une charge plus dure que ce qu'il peut endurer, le fait de devoir le nourrir de ce dont il se nourrit, de le vêtir de ce dont il se vêtit, d'essayer de le marier, de le traiter comme un membre de sa famille et non-pas comme une simple commodité à l'instar de l'esclavage greco-romain etc.).
Et là on trouve de la cohérence, si un prophète venait aujourd'hui et nous disait qu'il faut revoir notre façon de concevoir le salariat et qu'il faut bien traiter ses salariés, leur assurer de bonnes conditions de vie etc. : là on le trouverait cohérent. D'ailleurs, je pense que dans les prescriptions faites aux maîtres au sujet de leurs esclaves, un certain nombre de chose peut être transposé dans l'ethnique du patron musulman.

Si les musulmans étaient dignes ils n'auraient pas acceptés les neunuques

Si des coutumes barbares étrangères à l'Islam subsistent dans le monde musulman : pourquoi veux-tu blâmer les musulmans? Par exemple, dans le monde Perse et notamment en Afghanistan une pratique nommée Bacha bazi, qui consiste à avoir de jeunes éphèbes - voir de jeunes enfants - pour danser, se faire accompagner ou avoir des rapports intimes avec eux, a persisté comme une tradition dans des pays pourtant religieux ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Bacha_bazi ). Est-ce qu'il faut blâmer l'Islam pour cela ? Non, gloire à mon Seigneur ! D'ailleurs, quand les Talibans ont pris le pouvoir et ont établi un émirat Islamique en Afghanistan : ils se sont empressés de faire cesser cette coutume, par exemple.
Plutôt il faut se fier à ce que dit Allah et ce que dit le prophète (çalallahou 'alayhi wa alih), sa famille, ses compagnons et les rapprochés de Dieu. Or tout justement..

Le saint prophète sayyidina wa mawlana Mouhammad (çalallahou 'alayhi wa alih wa salam) a dit : « Quiconque tuera son esclave, nous le tuerons. Quiconque rasera son esclave, nous le raserons. Quiconque émasculera son esclave, nous l’émasculerons »
Rapporté avec quelques variations dans le Musnad de l’Imâm Ahmad, dans les Sunan des Imâms Abû Dâwûd, An-Nasâ’î, At-Tirmidhî, Ibn Mâjah et Ad-Dârimî. Ndlr.

(cf : http://www.islamophile.org/spip/L-Islam-et-l-esclavage.html )

Tes exemple sont caduques , le salarié n'est aucunement un esclave , un salarié est payé et obtient des avantages , va voir la définition d'esclave.
Pour ce qui est du jardin certes l'un est plus beau mais ce sont tout deux des jardins ? Ils ont le même grade Non ?

Et justement je ne suis pas d'accord avec certains versets donc je vais pas te dire que c'est pour moi juste .
La hiérarchie génétique est absolument pas juste, néanmoins la hiérarchie par les actes elle est juste .
Par exemple un policier ou un militaire , c'est par ses faits d'armes qu'il monte en grade pas parce qu'il est "l'élu"
Ça en vient , dans une moindre mesure à être d'accord avec le concept d'aryen d'Hitler.

Le 17 juin 2018 à 20:32:44 Vigilante17 a écrit :

Le 17 juin 2018 à 20:23:19 FlemmardFurieux a écrit :

Le 17 juin 2018 à 20:17:07 Vigilante17 a écrit :

Le 17 juin 2018 à 20:03:46 EmirDZ123 a écrit :

Le 17 juin 2018 à 19:54:52 Vigilante17 a écrit :
Non elle ne l'a pas interdite soit pas de mauvaise foi ...

Source ?

"Regulé" , attends , on parle de religion là , y'a pas de Régulation à avoir, c'est noir ou blanc .

Comme l'a dit un khey plus haut, c'est arriver par étape pour réformer une société pour qui l'esclavage était monnaie courante. En le faisant étape par étape ça passe mieux, au final pas mal de chose te pousse a libérer tes esclaves

Quand je dis que ma lutte va pour la justice quoi qu'il arrive c'est que je ne tolererais aucune injustice .
Si la Palestine prend le dessus un jour et fais la même qu'Israël en ce moment je ne les soutiendrait pas

Je vois pas trop le rapport avec le sujet

Enfin j'avoue que c'est dur à expliquer mais pour moi la religion doit être catégorique et le fait de se plier à certaines moeurs et ne pas les interdire par la plus grande fermeté démontre une certaine incohérence .

L'esclavage est interdit cf cette vidéo d'Islam ibn Ahmed : https://www.youtube.com/watch?v=iaXHekGtV20

Mais
https://islamqa.info/fr/94840 "certes l'islam autorise l'esclavage "
Donc autorisation veut dire interdiction en fait

Le site dit exactement la même chose que la vidéo.
Dommage que t'aies pas tout lu
"Aucun texte véhicule l'ordre de réduire en esclavage"

Ça passe pas quand on aime hardament sa religion, la charia est stricte dans son application .

Non c'est lui qui n'a pas regarder sa vidéo

Perdu, Islam ibn Ahmed dit ce que je dis

Et ça ne change pas , l'esclavage devrait être interdit car néfaste et irrespectueux, je comprends pas qu'on puisse être d'accord avec cette pratique si immorale...:-(

Effectivement, t'as vraiment pas regarder la vidéo, il y répond vers la fin de la vidéo

Le 17 juin 2018 à 20:49:49 EmirDZ123 a écrit :

Le 17 juin 2018 à 20:32:44 Vigilante17 a écrit :

Le 17 juin 2018 à 20:23:19 FlemmardFurieux a écrit :

Le 17 juin 2018 à 20:17:07 Vigilante17 a écrit :

Le 17 juin 2018 à 20:03:46 EmirDZ123 a écrit :

> Le 17 juin 2018 à 19:54:52 Vigilante17 a écrit :

>Non elle ne l'a pas interdite soit pas de mauvaise foi ...

Source ?

> "Regulé" , attends , on parle de religion là , y'a pas de Régulation à avoir, c'est noir ou blanc .

Comme l'a dit un khey plus haut, c'est arriver par étape pour réformer une société pour qui l'esclavage était monnaie courante. En le faisant étape par étape ça passe mieux, au final pas mal de chose te pousse a libérer tes esclaves

> Quand je dis que ma lutte va pour la justice quoi qu'il arrive c'est que je ne tolererais aucune injustice .

> Si la Palestine prend le dessus un jour et fais la même qu'Israël en ce moment je ne les soutiendrait pas

Je vois pas trop le rapport avec le sujet

> Enfin j'avoue que c'est dur à expliquer mais pour moi la religion doit être catégorique et le fait de se plier à certaines moeurs et ne pas les interdire par la plus grande fermeté démontre une certaine incohérence .

L'esclavage est interdit cf cette vidéo d'Islam ibn Ahmed : https://www.youtube.com/watch?v=iaXHekGtV20

Mais
https://islamqa.info/fr/94840 "certes l'islam autorise l'esclavage "
Donc autorisation veut dire interdiction en fait

Le site dit exactement la même chose que la vidéo.
Dommage que t'aies pas tout lu
"Aucun texte véhicule l'ordre de réduire en esclavage"

Ça passe pas quand on aime hardament sa religion, la charia est stricte dans son application .

Non c'est lui qui n'a pas regarder sa vidéo

Perdu, Islam ibn Ahmed dit ce que je dis

Et ça ne change pas , l'esclavage devrait être interdit car néfaste et irrespectueux, je comprends pas qu'on puisse être d'accord avec cette pratique si immorale...:-(

Effectivement, t'as vraiment pas regarder la vidéo, il y répond vers la fin de la vidéo

Je n'ai pas regardé ta vidéo mais tu disais que l'esclavage était interdit , j'ai rétorqué avec une source très fiable et qui dit le contraire , à quoi bon perdre mon temps si la réponse je l'ai déjà trouvé? Et dans ce cas vous êtes tout deux dans l'erreur.

Tu t'es trouve une nouvelle identité Ornstein

Peut-être que ce que j'ai essayé de mettre en évidence n'était pas clair donc je vais essayer de recentrer mon propos et de l'expliciter le plus brièvement possible, tu t'es empressé de disqualifier mes 'exemples' mais il me semble plutôt que tu ne les a pas compris :

1. Je ne dis pas que salariat et esclavage renvoient à la même réalité, je dis que d'une perspective morale les deux sont critiquables et les deux impliquent la création d'une hiérarchie dominant/dominé.
Ma comparaison ne porte pas sur la nature de ces deux modes de production économique que sont le capitalisme et la société d'esclavage : ma comparaison porte sur le fait qu'il s'agisse à chaque fois d'une donnée économique indispensable à tout le système économique d'une époque donnée (et l'esclavage ne peut être aboli que dans un contexte économique bien particulier, on l'a vu historiquement avec l'abolition de l'esclavage qui suit de façon cohérente la révolution industrielle) et le fait qu'une remis en cause totale de ce système (blanc ou noir pour reprendre tes termes) est une requête qui est aussi bien anachronique que relativement peu pertinente dans la mesure où, par exemple, Robert Fogel, prix nobel d'économie, met en avant les bienfaits aussi bien pour les maîtres que pour les esclaves de l'esclavage aux États-Unis de sorte à ce que l'abolition de l'esclavage soit coûteuse aussi bien économiquement que socialement, bien que moralement désirable ; http://eh.net/book_reviews/time-on-the-cross-the-economics-of-american-negro-slavery/ ; et l'islam partage globalement ce constat en incitant à l'affranchissement des esclaves et en instituant un cadre moral au bon traitement des esclaves plutôt que de venir radicalement abolir l'esclavage dans un contexte qui ne s'y prête pas.

2. Tu présentes le salariat comme un simple échange : le salarié est payé et obtient des avantages, en somme le salaire ne serait qu'un deal entre l'employeur et l'employé... Primo, on peut objecter que l'esclave également jouit d'avantages (nourriture, vetêments ; et dans l'Islam ils doivent être équivalents à ceux du maître), d'un salaire (qu'il peut réclamer à son maître en vue de racheter sa liberté, tel que prescrit dans le Coran), secundo, le salarié est perçu dans le mode de production capitaliste (celui qui domine le monde d'aujourd'hui) comme une donnée factorielle : le salarié vend sa force de travail dans l'optique de survivre, tout individu est dépendant du salarié : tant le salarié (qui tire son revenu qui lui sert principalement à renouveler sa force de travail) que le chômeur ou l'inactif (qui reçoivent des minimums sociaux dépendant des cotisations des travailleurs). Il ne s'agit pas d'un simple deal : il y a, comme dans l'esclavage (même si, encore une fois, je ne dis pas que les deux systèmes sont équivalents : simplement qu'ils sont critiquables moralement, et critiqués moralement, on peut penser à la critique Marxienne notamment du salariat dans la société capitaliste ; en l’occurrence il y a même prescription d'une révolution pour renverser cet ordre économique inique et donner aux travailleurs la propriété des moyens de production) une certaine aliénation des libertés de l'individu qui dépend d'un mode de production économique. Là où ma comparaison porte c'est sur l'éventualité de la législation apportée par le prophétat : doit-elle être celle d'un prophète-Marx qui préconise une révolution armée pour renverser le système économique et instaurer un ordre juste sans classe, ou celle d'un prophète-Muhammad qui tient compte du fait qu'Allah a établi une hiérarchie entre les êtres humains et qu'il convient plutôt d'offrir une condition décente aux esclaves et inciter à leur affranchissement, plutôt que de radicalement passer d'un mode de production économique à une autre ? Il me semble que la deuxième solution est la plus raisonnable.

• Petit aparté mais, cette législation Muhammadienne sur l'esclavage eut de réelles implications, ainsi Gustave Le Bon écrit dans La civilisation des Arabes (1884), Livre quatrième, chapitre deuxième, Mœurs et coutumes, p. 284 : "L'esclavage chez les mahométans est fort différent de ce qu'il était chez les chrétiens. La situation des esclaves en Orient est bien préférable en effet à celle des domestiques en Europe. Ils font partie de la famille, et peuvent parfois s'élever aux plus hauts emplois. Aucune idée humiliante ne s'attache en Orient à l'esclavage, et on a dit avec raison que l'esclave y est plus près de son maître qu'un domestique chez nous."

3. L'exemple des deux jardins que j'ai choisi pour illustrer n'est ici que pour t'expliquer que Dieu n'est pas injuste en mettant l'inégalité dans la nature puisqu'il y a une inégalité dans la répartition qui est une sagesse (pour faire relativiser les hommes quant à leur richesse, leur savoir, leurs biens etc. et leur enseigner par ceci à s'éloigner de l'orgueil) et qu'au final, une fois ce monde inique quitté - c'est à dire après la mort - Allah rétribue les âmes équitablement selon ce qu'elles ont su endurer, faire de leurs biens etc. Et il en va de même, donc, pour l'esclave comme pour le maître qui avaient mutuellement des droits les uns sur les autres, dans un sens c'est le lien de propriété, dans l'autre c'est celui du service, et qui seront jugés sur ce qu'ils ont su -ou non- endurer avec patience.
De ce fait, l'inégalité entre les hommes (qu'elle soit génétique, en terme d'héritage, en terme d'attribution de biens etc.) n'est pas injuste, elle découle de la façon dont Dieu a pourvu les hommes pour les éduquer, ceci est une miséricorde, et il n'y a nulle injustice en cela. D'ailleurs, je n'ai pas pris l'exemples deux jardins au hasard, car dans la sourate al-Kahf, une parabole illustrée par deux jardins inéquitablement pourvue et déployée. Et à celui qui s'enorgueillit d'être mieux pourvu, son voisin lui répond (au trentième verset) : "Il se peut que mon Seigneur, bientôt, me donne quelque chose de meilleur que ton jardin, qu’Il envoie sur [ce dernier], du ciel, quelque calamité, et que son sol devienne glissant," et Dieu est le plus juste en terme de rétribution, que ce soit ici-bas ou dans l'au-delà : "Et ton Seigneur ne fait du tort à personne.", sourate al-Kahf, verset 49.

Je me suis un peu étalé, j'espère avoir été clair.

Cela étant dit, je retourne réviser, je ne répondrais pas dans l'immédiat du coup.

Le 17 juin 2018 à 20:21:08 EmirDZ123 a écrit :

Le 17 juin 2018 à 20:08:36 teodores a écrit :

Le 17 juin 2018 à 19:24:19 EmirDZ123 a écrit :

Le 17 juin 2018 à 19:12:28 teodores a écrit :

Le 17 juin 2018 à 19:06:35 EmirDZ123 a écrit :

> Le 17 juin 2018 à 18:56:32 Zaraoustra8 a écrit :

>> Le 17 juin 2018 à 18:55:05 EmirDZ123 a écrit :

> >> Le 17 juin 2018 à 18:50:25 Zaraoustra8 a écrit :

> > >> Le 17 juin 2018 à 18:49:31 EmirDZ123 a écrit :

> > > >> Le 17 juin 2018 à 18:45:22 Shamsaddin a écrit :

> > > > >Un esclave peut être musulman et accéder au paradis hein

> > > >

> > > > Plus encore, sous les Turcs Seldjoukide si je me trompe pas, un esclave pouvait même être général voir plus haut dans l'appareil d'état, sans que cela ne soit une tare pour lui

> > >

> > > Tu réalise que c'est pas une excuse pour réduire les gens en esclavage?

> >

> > J'ai pas dit ça, je dit juste que l'Islam impose des règles pour réguler l'esclavage (ne pas battre son esclave, ne pas, le nourrir, l'habiller comme tu t'habilles, le loger, l'aider dans des taches difficiles etc) qui au final permette dans bien des cas de réduire la mise en esclavage. C'est bien loin de l'image que l'on ce fait généralement sur le sujet, ça ce rapproche plus d'un serviteur si tu préfères

> >

> > De plus il est plus que recommandé de libérer l'esclave c'est d'ailleurs obligatoire dans certains cas (expiation d'un péché) ou lorsque l'on porte atteinte a son intégrité physique

>

> Je vois, et tu lui rend ses bijoux de famille en même temps ?

>

> Ils doivent apprécier les serviteurs

C'est marrant parce que juste au dessus de la sous rubrique que tu screen il y a celle la : https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_dans_le_monde_arabo-musulman#La_question_de_la_castration

Je cite : "La castration étant interdite en islam, les eunuques étaient importés des territoires non musulmans, comme l'Éthiopie et le Tchad sous le règne ottoman de 1299 à 1922. Ils avaient notamment la garde du harem impérial »41.

Les eunuques sont très prisés des musulmans, or la castration est interdite en islam, l'opération d'émasculation des eunuques est ainsi déléguée aux non musulmans42, d'abord dans des centres spécialisés dans la castration depuis l'Antiquité en Europe, comme à Verdun ou à Prague (du VIIe siècle au Xe siècle), ainsi qu'au Caire par les chrétiens coptes (jusqu'à l'invasion ottomane), les musulmans peuvent se fournir de même d'eunuques châtrés par des marchands chrétiens ou juifs sur le chemin entre les rapts et l'arrivée en terre d'islam43,44

c'est connu que les esclavagistes sous-traitent le sale boulot aux autres.
Mais dans les centres de castration que les barbaresques avaient installés en Corse pour castrer les français, c'étaient bien des musulmans qui pratiquaient ce crime

Que penses tu du fait que c'était des CHRÉTIENS et des juifs qui faisaient le boulot ?

je te reposte ma réponse que le modo a supprimé sans explication
En France c'étaient des juifs qui le faisaient, en Corse c'étaient des musulmans. Pour les coptes, j'ignore s'ils le faisaient sous la contrainte des esclavagistes musulmans

T'inquiète pas j'ai vu, par contre avec quelques recherches j'ai vu que la castration ne fut abolie par le pape Clément XIV que vers la fin du 18eme, comment tu justifies le fait que d'une part les autorités on au moins tolérés la pratique des juifs ? Je parle même pas des castrats qui étaient aussi autorisés par les autorités

officiellement oui, pour mettre autoritairement un terme définitif.
Cela ne signifie pas que la pratique était approuvée avant par l'Eglise
Les castrats n'ont pas été razziés et n'ont donc aucun rapport avec la castration contrainte des esclaves qui revenait au surplus à condamner à mort les 3/4 qui ne survivaient pas à l'opération

Le 17 juin 2018 à 20:06:03 Zystemz a écrit :

Le 17 juin 2018 à 19:51:16 khey14 a écrit :
L'islam qui fait tout pur abolir l'esclavagisme, pourtant c'est grace aux occidentaux que l'esclavagisme à été aboli dans le monde arabe

Ah ? Les versets coraniques incitant à la libération d'esclaves viennent de l'occident ? Le comportement du prophète qui appelait à l'affranchissement venait de l'occident ? Là où l'esclave quand bien même on incitait à son affranchissement, était traité comme un membre de maison et mangeait de la même nourriture, était habillé pareil et dormait dans les mêmes conditions que ses maitres, vous vous traitiez les esclaves comme des animaux.

Changez aps

tu devrais lire ces liens historiques intéressants, au lieu de raconter n'importe quoi :
https://www.polemia.com/la-traite-des-slaves-lesclavage-des-blancs-du-viiie-au-xviiie-siecle-de-alexandre-skirda/
http://puteaux-libre.over-blog.com/pages/02Esclavage_des_blancs_Lhorreur_de_la_mise_en_esclavage_des_europeens_par_les_barbaresques_musulmans-8618543.html

Tu dis que l'exemple du salariat et de l'esclavage sont pas équivalents mais tu y reviens toujours ... c'est juste incohérent .
De plus je vais achever la chose en t'exposant un fait irréfutable, le salariat est consentit, alors n'être qu'un chiffre importe peu , l'esclavage tu ne va pas te dire "c'est vrai , je suis si inférieur, ma vocation est dans la servitude de personne superieur" j'en reviens au fait de rapprochement avec un moustachu

D'autres part ton aparté est inutile là on parle de l'esclavage en général et de son regard par rapport à l'islam , au fond je me fiche de la physique sur ce point , c'est le mentale , la morale qui est blessée .

Puis enfin , je suis d'accord , le monde est fait d'inégalité mais les distinctions ne peuvent atteindre le rang des hommes .

Il y a des hommes laid et des beaux , mais ce paramètre ne détermine pas une supériorité ou une infériorité dans n'importe quel domaine , le beau peut être aussi intelligent que le laid .

Le 17 juin 2018 à 20:36:15 -TheObserver- a écrit :

Zaraoustra a écrit :

Jésus abroge l'eslavage en placant tout les fidèle sur un même pied, la ou l'islam le légalise totalement.

J'espère qu'il y a un qui t'a remit sur les rails.

D'abord, dans les versets cités c'est D.ieu sans toutefois l'autoriser ou l'interdire mais conditionner ce système de l'époque.

De deux, le NT n'abroge pas l'esclavage, c'est mal connaitre les Saintes Écritures puisque « Serviteurs, obéissez à vos maîtres selon la chair, avec crainte et tremblement, dans la simplicité de votre coeur, comme à Christ,6non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais comme des serviteurs de Christ, qui font de bon coeur la volonté de Dieu. Servez-les avec empressement, comme servant le Seigneur et non des hommes,8sachant que chacun, soit esclave, soit libre, recevra du Seigneur selon ce qu'il aura fait de bien. Et vous, maîtres, agissez de même à leur égard, et abstenez-vous de menaces, sachant que leur maître et le vôtre est dans les cieux, et que devant lui il n'y a point d'acception de personnes. » Éphesiens 6:5-8

Au début du verset, le français le traduisant par "serviteur" ce qui n'est pas le cas dans la langue originale. Le mot traduit est "doulos"

doulos: a slave
Original Word: δοῦλος, ου, ὁ
Part of Speech: Adjective; Noun, Feminine; Noun, Masculine
Transliteration: doulos
Phonetic Spelling: (doo'-los)
Short Definition: a male slave
Definition: (a) (as adj.) enslaved, (b) (as noun) a (male) slave.

dans le verset, il s'agit de personnes déjà réduites en servitude, nullement de perpétrer la mise en esclavage du prochain, par la conquête ou la razzia

"Si vous chassez le christianisme,vous aurez l'islam".

Chateaubriand,rien à rajouter,regardez les pays du Maghreb,du Moyen-Orient et aujourd'hui certaines zones en Europe.

Du coup pour répondre aux kheys page 1 oui il y a peu d'islamisation dans toute les régions de France,mais elle reste tout de même visible dans certains endroits et dans les hautes sphères de politiciens.

J'ai l'impression que ça prend de plus en plus de l'ampleur et le pire ce n'est pas l'islam tolérant ou je ne sais quoi mais des mouvances extrémistes et terroristes qui gagnent de plus en plus du terrain(même dans les pays musulmans ça devient un problème).

Honnêtement ce que j'en pense,c'est que malheureusement ça risque de détruire des cultures et le sentiment d'appartenance de plusieurs peuples au profit de cette "islamisation".

Tu ne m'as, je pense, pas lu attentivement :

1. Là où j'établis une comparaison entre l'esclavage et le salariat c'est par le fait qu'il s'agit de données économiques élémentaires de deux systèmes économiques (la société d'esclavage, modèle dominant à la période de la révélation, pour l'un et le capitalisme pour l'autre) qui sont tous les deux plus ou moins moralement critiquables (que tu considères le salariat supérieur moralement à l'esclavage, je n'y vois pas d'objection, mais ça n'est pas mon propos). Exiger du prophète (paix sur lui) qu'il abolisse l'esclavage en son époque, c'est en ce sens aussi anachronique que de réclamer d'un prophète qui viendrait à notre époque de venir et de réclamer l'abolition du salariat ; pourtant d'une certaine façon il aurait raison de critiquer le salariat et ses dérives injustes. C'est ce que je dis ici dans mon message ;

Là où ma comparaison porte c'est sur l'éventualité de la législation apportée par le prophétat : doit-elle être celle d'un prophète-Marx qui préconise une révolution armée pour renverser le système économique et instaurer un ordre juste sans classe, ou celle d'un prophète-Muhammad qui tient compte du fait qu'Allah a établi une hiérarchie entre les êtres humains et qu'il convient plutôt d'offrir une condition décente aux esclaves et inciter à leur affranchissement, plutôt que de radicalement passer d'un mode de production économique à une autre ? Il me semble que la deuxième solution est la plus raisonnable.

https://www.jeuxvideo.com/panarabisme/forums/message/949179160

2. Tu présentes le salariat comme consenti, mais c'est ignorer une large partie de mon argumentation : non, le salariat n'est pas consenti, il est subi. L'individu dans la société capitaliste peut éventuellement, à titre purement individuel, refuser de participer lui-même au salariat (en refusant d'être un salarié ou un employeur) mais par cela non-seulement il se disqualifie socialement mais en plus ce genre d'initiative ne peut être qu'individuelle, car si la société abandonne collectivement le salariat : le mode de production économique s'effondre sur lui-même et la société capitaliste avec. Présenter le salariat comme quelque chose de consenti, c'est observer tout d'une perspective atomiste : si on observe la société d'un point de vue holiste, le salariat est subi, aliénant et même s'il essaye de se faire passer pour une libre-alternative, il n'en demeure pas moins obligatoire.
La principale différence du salariat avec l'esclavage, je dirais que c'est le lien de propriété qui unit maître et esclave et qui n'unit pas forcément (même si on voit que parfois c'est plus ambigu que ça, cf : le toyotisme) salarié et employeur. Mais dans tous les cas il ne s'agit jamais d'un simple deal entre employeur et salarié, il s'agit évidement de quelque chose de bien plus complexe que ça, qui implique des structures de pouvoir bien plus subtiles que ce que tu présentes. Il s'agit toujours d'un lien dominant/dominé, l'employeur n'est pas sur un pieds d'égalité avec le salarié.

3. Enfin, une dernière chose, il y a une confusion entre deux choses dans ton propos : tu sembles supposer que j'estime que l'inégalité entre hommes libres et esclaves serait une hiérarchie naturelle inhérente à leur nature etc. Or, pas du tout, ça n'est pas du tout ce que je dis, tu utilises cela pour ensuite comparer cela au nazisme ; ça n'est pas du tout ce que je dis, la hiérarchie entre les êtres humains est une conséquence de différents déterminismes sociaux. Jean-Jacques Rousseau dit dans le premier chapitre du Contrat social : "L'homme est né libre, et partout il est dans les chaînes" ; voilà mon propos : il n'y a pas dans la nature de certains hommes une infériorité de fait (comme le supposeraient les national-socialistes Allemand auxquels tu me compares), c'est une infériorité due à leur statut d'esclave (ou de salarié) et donc à leur place dans le système socio-économique.

Vous avez des esclaves sexuels en Islam

Ét comparer lesclavage avec le salariat cest comme comparer les camps de concentration avec une garde à vue de 48h

Le 17 juin 2018 à 21:53:57 Panarabisme a écrit :

2. Tu présentes le salariat comme consenti, mais c'est ignorer une large partie de mon argumentation : non, le salariat n'est pas consenti, il est subi. L'individu dans la société capitaliste peut éventuellement, à titre purement individuel, refuser de participer lui-même au salariat (en refusant d'être un salarié ou un employeur) mais par cela non-seulement il se disqualifie socialement mais en plus ce genre d'initiative ne peut être qu'individuelle, car si la société abandonne collectivement le salariat : le mode de production économique s'effondre sur lui-même et la société capitaliste avec. Présenter le salariat comme quelque chose de consenti, c'est observer tout d'une perspective atomiste : si on observe la société d'un point de vue holiste, le salariat est subi, aliénant et même s'il essaye de se faire passer pour une libre-alternative, il n'en demeure pas moins obligatoire.

c'est invraisemblable.
Le salariat est LIBREMENT consenti.
Ce qu'on subit c'est l'ordre de Dieu de travailler obligatoirement et non rester oisif.
Où veux-tu en venir avec tes arguties ? Justifier le travail de l'esclave et l'oisiveté du maître ?

Le 17 juin 2018 à 22:00:43 teodores a écrit :
Justifier le travail de l'esclave et l'oisiveté du maître ?

Exactement comme Paul de Tarse : « Esclaves, obeissez à vos maitres selon la chair avec crainte et tremblement, en simplicite de coeur, » (Éphésiens 6:5)

dans le verset, il s'agit de personnes déjà réduites en servitude, nullement de perpétrer la mise en esclavage du prochain, par la conquête ou la razzia

Oui et j'ai affirmé plus haut que la Bible n'autorise ni n'interdit l'esclavage. Elle ne fait que donner le conditionnement.

Le 17 juin 2018 à 22:02:59 OrnsteinNOX a écrit :

Le 17 juin 2018 à 22:00:43 teodores a écrit :
Justifier le travail de l'esclave et l'oisiveté du maître ?

Exactement comme Paul de Tarse : « Esclaves, obeissez à vos maitres selon la chair avec crainte et tremblement, en simplicite de coeur, » (Éphésiens 6:5)

je ne pense pas qu'il parlait des pachas oisifs dans leurs harems