Tout n'a pas une cause.

Le 20 septembre 2017 à 18:06:56 JvcElbatej a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 17:58:01 Vedanta a écrit :
Tout n'a pas une cause.

Tout ce qui est contingent a une cause en réalité. Seul ce qui est nécessaire n'a pas de cause (et encore, on peut toutefois dire que ce est nécessaire a une cause qui est que l'inverse d'une proposition nécessaire est impossible.)

Je ne sais pas. Il faudrait le démontrer.
Ça semble logique, néanmoins.
Ce qui est sur c'est que tout n'a pas une cause, car l’Être ne peut pas être causé.

Le 20 septembre 2017 à 18:06:56 JvcElbatej a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 17:58:01 Vedanta a écrit :
Tout n'a pas une cause.

Tout ce qui est contingent a une cause en réalité.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur point, mais peut-être que c'est un problème sémantique.
Je vois la cause au sens de causalité, c'est-à-dire d'un enchaînement nécessaire. Quand c'est contingent, ce n'est pas pour moi une cause, mais une origine. Cette origine pourrait être une volonté, un hasard pur, ou une autre chose inimaginable pour moi.

Seul ce qui est nécessaire n'a pas de cause (et encore, on peut toutefois dire que ce est nécessaire a une cause qui est que l'inverse d'une proposition nécessaire est impossible.)

C'est justement quand une chose est nécessaire qu'elle obéit à la causalité.

Le 20 septembre 2017 à 16:58:14 JvcElbatej a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 16:19:06 Cyberscum a écrit :

Donc tu nies que tout ce qui commence à exister a une cause?

Alors comment tu expliques

Magnifique inversion de la charge de la preuve. On appréciera aussi le passage où tu dénonces les assertions de ton adversaire tout en faisant appel à une foule de principes premiers pour tes démonstrations.

Je t'en prie, cites moi ces assertions.
Et je n'ai jamais inverser la charge de la preuve, il a dit "il est possible que ..." donc il doit expliquer en quoi c'est possible.
J'ai expliquer les problèmes inhérents au fait de réfuter le principe de Parménide. C'est une proposition métaphysique nécessaire, donc il doit s'expliquer quand il prétend que non.

Le débat n'a pas commencé avec l'assertion de NewA, il ne fait que contredire sans preuve une idée avancée sans preuve, ce qui est tout à fait légitime. Commence donc par démontrer la véracité de l'idée à laquelle il répond.

Astuce : tout ce qui a été dit sur ce topic devrait probablement passer à la fosse sceptique, si on prenait le temps de montrer que chaque position défendue est basée sur des tas d'assertions à l'organisation plus ou moins sophistiquée.

Astuce 2 : l'entrée de la fosse s'appelle "trilemme de Münchhausen". A noter que la première phrase du Wiki anglophone est fausse, je peux expliquer pourquoi, si ça intéresse quelqu'un ; quoi qu'il en soit, on privilégiera donc la vf.

Le 20 septembre 2017 à 22:12:03 Cyberscum a écrit :

Astuce : tout ce qui a été dit sur ce topic devrait probablement passer à la fosse sceptique, si on prenait le temps de montrer que chaque position défendue est basée sur des tas d'assertions à l'organisation plus ou moins sophistiquée.

Mes posts aussi ?

Astuce 2 : l'entrée de la fosse s'appelle "trilemme de Münchhausen".

Tu pourrais expliquer ce trilemme en bref pour ceux qui ne connaissent pas ?
Je pense qu'il est faux, personnellement.

Le 20 septembre 2017 à 23:07:21 JvcElbatej a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 22:12:03 Cyberscum a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 16:58:14 JvcElbatej a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 16:19:06 Cyberscum a écrit :

Donc tu nies que tout ce qui commence à exister a une cause?

Alors comment tu expliques

Magnifique inversion de la charge de la preuve. On appréciera aussi le passage où tu dénonces les assertions de ton adversaire tout en faisant appel à une foule de principes premiers pour tes démonstrations.

Je t'en prie, cites moi ces assertions.
Et je n'ai jamais inverser la charge de la preuve, il a dit "il est possible que ..." donc il doit expliquer en quoi c'est possible.
J'ai expliquer les problèmes inhérents au fait de réfuter le principe de Parménide. C'est une proposition métaphysique nécessaire, donc il doit s'expliquer quand il prétend que non.

Le débat n'a pas commencé avec l'assertion de NewA, il ne fait que contredire sans preuve une idée avancée sans preuve, ce qui est tout à fait légitime. Commence donc par démontrer la véracité de l'idée à laquelle il répond.

Totalement faux. De un, parce que c'est le premier à avoir dit sans expliquer que le Kalam était faux, sans explication clair. (Visiblement, il niait le principe de Parménide). De deux, j'ai expliqué dans le post précis que tu citais les raisons pour défendre Ex nihilo nihilo fit. Et de trois, même si le débat n'avait pas commencé avec son assertion, il avait tout de même la charge de la preuve. Même si je n'appuyais pas des assertions par des raisonnements, ça ne le dédouane pas de sa responsabilité épistémique. (Ou alors tu as la mentalité d'un enfant: "Madame c'est lui qu'a commencé!")

Astuce : tout ce qui a été dit sur ce topic devrait probablement passer à la fosse sceptique, si on prenait le temps de montrer que chaque position défendue est basée sur des tas d'assertions à l'organisation plus ou moins sophistiquée.

Je vais ignorer le "sceptique" en considérant que c'est un jeu de mot volontaire...
Et comme je le disais auparavant, je n'ai pas fait d'assertion sans fondements. Ma position a été clairement argumentée.

Astuce 2 : l'entrée de la fosse s'appelle "trilemme de Münchhausen". A noter que la première phrase du Wiki anglophone est fausse, je peux expliquer pourquoi, si ça intéresse quelqu'un ; quoi qu'il en soit, on privilégiera donc la vf.

Mais avec quoi tu viens toi... tu rentres dans le débat en amenant un sujet qu'aucun des participants n'avaient parlés. Si on s'accorde sur certaines bases, on n'a pas besoin qu'un autre se ramène pour dire "Olol mais dans les fondations de vos bases il y a le problème X".
En quoi le trilemme de Münchhausen apporte quoi que ce soit dans notre conversation? En quoi cela fera modifier de quelque façon que ce soit la position de qui que ce soit ici? Rien, et personne. Tout simplement parce que ça n'a rien avoir avec la discussion.
Laisse d'abord la discutions s'accorder sur quoi on est d'accord, et pas avec un beau hareng rouge.

Le 20 septembre 2017 à 22:12:03 Cyberscum a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 16:58:14 JvcElbatej a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 16:19:06 Cyberscum a écrit :

Donc tu nies que tout ce qui commence à exister a une cause?

Alors comment tu expliques

Magnifique inversion de la charge de la preuve. On appréciera aussi le passage où tu dénonces les assertions de ton adversaire tout en faisant appel à une foule de principes premiers pour tes démonstrations.

Je t'en prie, cites moi ces assertions.
Et je n'ai jamais inverser la charge de la preuve, il a dit "il est possible que ..." donc il doit expliquer en quoi c'est possible.
J'ai expliquer les problèmes inhérents au fait de réfuter le principe de Parménide. C'est une proposition métaphysique nécessaire, donc il doit s'expliquer quand il prétend que non.

Le débat n'a pas commencé avec l'assertion de NewA, il ne fait que contredire sans preuve une idée avancée sans preuve, ce qui est tout à fait légitime.

Qu'il rejette des choses, cela ne pose pas de problème. Mais qu'il affirme des choses sans preuve, c'est problématique. Et c'est ce qu'il a fait. Il est donc normal qu'on lui demande, sur ce qu'il affirme, des preuves. La charge de la preuve est sur tous ceux qui affirment quelque chose, pas seulement sur le premier qui a affirmé quelque chose.

Commence donc par démontrer la véracité de l'idée à laquelle il répond.

Astuce : tout ce qui a été dit sur ce topic devrait probablement passer à la fosse sceptique, si on prenait le temps de montrer que chaque position défendue est basée sur des tas d'assertions à l'organisation plus ou moins sophistiquée.

Astuce 2 : l'entrée de la fosse s'appelle "trilemme de Münchhausen". A noter que la première phrase du Wiki anglophone est fausse, je peux expliquer pourquoi, si ça intéresse quelqu'un ; quoi qu'il en soit, on privilégiera donc la vf.

Le 20 septembre 2017 à 22:44:00 Vedanta a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 22:12:03 Cyberscum a écrit :

Astuce : tout ce qui a été dit sur ce topic devrait probablement passer à la fosse sceptique, si on prenait le temps de montrer que chaque position défendue est basée sur des tas d'assertions à l'organisation plus ou moins sophistiquée.

Mes posts aussi ?

Oui

Astuce 2 : l'entrée de la fosse s'appelle "trilemme de Münchhausen".

Tu pourrais expliquer ce trilemme en bref pour ceux qui ne connaissent pas ?
Je pense qu'il est faux, personnellement.

Chaque tentative de fonder une connaissance certaine échoue dans une des trois catégories également insatisfaisantes de ce trilemme :

-Regression à l'infini : l'idée fondatrice doit être justifiée, sans quoi elle reste une simple assertion ; mais c'est aussi le cas des justifications, on n'en finit donc jamais d'avoir à fonder la connaissance.

Raisonnement circulaire : Une idée première qui se renifle l'assise, comme un ouroboros.

Simple assertion : Je pose mon axiome, il est vrai parce que.

Il n'est pas vrai, mais il n'est pas faux non plus tant que personne n'a su surmonter la difficulté qu'il constitue.

Je répondrai au reste plus tard, j'ai cours.

Nécessairement vrai, foutu portable

Le 21 septembre 2017 à 13:14:59 Cyberscum a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 22:44:00 Vedanta a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 22:12:03 Cyberscum a écrit :

Astuce : tout ce qui a été dit sur ce topic devrait probablement passer à la fosse sceptique, si on prenait le temps de montrer que chaque position défendue est basée sur des tas d'assertions à l'organisation plus ou moins sophistiquée.

Mes posts aussi ?

Oui

Tu as des arguments précis ou tu dis ça par rapport au trilemme ?

Astuce 2 : l'entrée de la fosse s'appelle "trilemme de Münchhausen".

Tu pourrais expliquer ce trilemme en bref pour ceux qui ne connaissent pas ?
Je pense qu'il est faux, personnellement.

Chaque tentative de fonder une connaissance certaine échoue dans une des trois catégories également insatisfaisantes de ce trilemme :

-Regression à l'infini : l'idée fondatrice doit être justifiée, sans quoi elle reste une simple assertion ; mais c'est aussi le cas des justifications, on n'en finit donc jamais d'avoir à fonder la connaissance.

Raisonnement circulaire : Une idée première qui se renifle l'assise, comme un ouroboros.

Simple assertion : Je pose mon axiome, il est vrai parce que.

Il n'est pas vrai, mais il n'est pas faux non plus tant que personne n'a su surmonter la difficulté qu'il constitue.

Je répondrai au reste plus tard, j'ai cours.

Pour moi ce trilemme est faux car je pense avoir atteint deux connaissances certaines et vraies.

Je cherche à atteindre le savoir vrai autant qu'il m'est possible de l'atteindre, s'il existe et s'il est atteignable. Plus précisément je cherche à atteindre les connaissances certaines et vraies. Par vrai, j'entends "qui est conforme avec ce qui Est" , par connaissances certaines, j'entends toute connaissance qui n'est pas basée sur des croyances/des postulats/des a priori indémontrés.

Par exemple, pour Karl Popper, la causalité est une croyance métaphysique. La science actuelle se base sur plusieurs postulats indémontrables :

• La validité de la logique

• L'existence du monde

• La validité de l'induction

• La causalité

L'existence du monde et la vérité des principes fondamentaux de la logique – pour prendre deux exemples frappants – ne peuvent pas faire l'objet d'une vérification scientifique expérimentale. L'exercice de la science en présuppose la vérité. Si vous n'y croyez pas, essayez donc de démontrer scientifiquement que le monde existe et que vous n'êtes pas un cerveau soumis à une simulation électro-cérébrale, comme les hommes dans le film Matrix. C'est rigoureusement impossible. De même, il est impossible de vérifier scientifiquement la vérité des principes de la logique, car tout raisonnement, toute expérimentation scientifique en présupposent la vérité, attendu qu'ils constituent les lois mêmes de la pensée.

Il faut aussi prendre en compte le fait que le solipsisme est irréfutable, et que l'existence du monde est indémontrable, c'est une croyance pure.

Après mures réflexions, j'en suis arrivé à deux conclusions :

• On ne sait quasiment rien (mais vraiment, on pourrait presque dire qu'on ne sait tout bonnement rien, sans le point suivant).

• J'ai pu, à l'heure actuelle, atteindre deux connaissances qui m'apparaissent certaines et vraies :

* 1 - L'Être est.
* 2 - Ma conscience est.
SpoilAfficherMasquer Attention: a) je souligne le mot "ma", car je ne peux être sûr que de ma conscience. Supposer un "autrui" serait supposer un monde/une réalité extérieure à ma conscience, ce qui est une croyance indémontrable. Ce n'est pas forcément faux mais je cherche à atteindre des connaissances certaines et vraies, pas des croyances probables. b) par "conscience", j'entends mon ātman du point de vue védantin: je ne parle pas du "moi", de mon "ego"/"âme"; à savoir mes sentiments, mon passé, mon histoire, mes opinions, mon identité, mon corps, mes pensées... Bref tout ce à quoi je m'identifie d'habitude. Tout ceci pourrait être une illusion sans que je ne le sache, étant autant des objets de conscience que les perceptions du "monde". Par conscience, j'entends ici "ce qui expérimente", le point expérimentateur, impersonnel, tout le temps dans le présent. Toutes mes pensées, mon corps, etc : sont des objets de ma conscience, je les perçois. Je parle ici de ce qui perçoit. La conscience pure sans objets de perceptions en son sein.

Le 20 septembre 2017 à 23:07:21 JvcElbatej a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 22:12:03 Cyberscum a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 16:58:14 JvcElbatej a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 16:19:06 Cyberscum a écrit :

Donc tu nies que tout ce qui commence à exister a une cause?

Alors comment tu expliques

Magnifique inversion de la charge de la preuve. On appréciera aussi le passage où tu dénonces les assertions de ton adversaire tout en faisant appel à une foule de principes premiers pour tes démonstrations.

Je t'en prie, cites moi ces assertions.
Et je n'ai jamais inverser la charge de la preuve, il a dit "il est possible que ..." donc il doit expliquer en quoi c'est possible.
J'ai expliquer les problèmes inhérents au fait de réfuter le principe de Parménide. C'est une proposition métaphysique nécessaire, donc il doit s'expliquer quand il prétend que non.

Le débat n'a pas commencé avec l'assertion de NewA, il ne fait que contredire sans preuve une idée avancée sans preuve, ce qui est tout à fait légitime. Commence donc par démontrer la véracité de l'idée à laquelle il répond.

Totalement faux. De un, parce que c'est le premier à avoir dit sans expliquer que le Kalam était faux, sans explication clair.

Si il l'a fait, c'est parce que quelqu'un l'avait avancé comme étant valable. Nous verrons plus loin que ce n'est pas anodin.

De deux, j'ai expliqué dans le post précis que tu citais les raisons pour défendre Ex nihilo nihilo fit.

Rien ne vient de rien, ton argument venant de rien, il n'est rien.

Et de trois, même si le débat n'avait pas commencé avec son assertion, il avait tout de même la charge de la preuve. Même si je n'appuyais pas des assertions par des raisonnements, ça ne le dédouane pas de sa responsabilité épistémique. (Ou alors tu as la mentalité d'un enfant: "Madame c'est lui qu'a commencé!")

Il faut prendre en compte le sens vers lequel se déroule le débat. Si je traite seulement la première erreur c'est parce que tout ce qui a été construit par la suite est irrémédiablement vicié par celle-ci ; il est même possible que les erreurs suivantes n'existent plus une fois la première faute rectifiée.

Astuce : tout ce qui a été dit sur ce topic devrait probablement passer à la fosse sceptique, si on prenait le temps de montrer que chaque position défendue est basée sur des tas d'assertions à l'organisation plus ou moins sophistiquée.

Je vais ignorer le "sceptique" en considérant que c'est un jeu de mot volontaire...

Quand bien même ce ne serait pas volontaire, est-ce que ça changerait quoi que ce soit à la transmission des idées ? Non, et c'est bien là le but d'une langue, communiquer.

Et comme je le disais auparavant, je n'ai pas fait d'assertion sans fondements. Ma position a été clairement argumentée.

"Les choses n'apparaissent pas à partir de rien." "je n'ai pas fait d'assertion sans fondements"

Je t'épargne les diverses reformulations de la première.

Astuce 2 : l'entrée de la fosse s'appelle "trilemme de Münchhausen". A noter que la première phrase du Wiki anglophone est fausse, je peux expliquer pourquoi, si ça intéresse quelqu'un ; quoi qu'il en soit, on privilégiera donc la vf.

Mais avec quoi tu viens toi... tu rentres dans le débat en amenant un sujet qu'aucun des participants n'avaient parlés. Si on s'accorde sur certaines bases, on n'a pas besoin qu'un autre se ramène pour dire "Olol mais dans les fondations de vos bases il y a le problème X".
En quoi le trilemme de Münchhausen apporte quoi que ce soit dans notre conversation? En quoi cela fera modifier de quelque façon que ce soit la position de qui que ce soit ici? Rien, et personne. Tout simplement parce que ça n'a rien avoir avec la discussion.
Laisse d'abord la discutions s'accorder sur quoi on est d'accord, et pas avec un beau hareng rouge.

"un sujet qu'aucun des participants n'avaient parlés"

J'ose espérer que c'est un jeu de mot Du reste, je n'ai rien à dire, si ce n'est que je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit. L'idée est plutôt de chercher un fondement certain à la connaissance, je l'ai fait moi-même, sans succès, Descartes l'a fait, il s'est planté, d'autres philosophes à peine plus fameux que moi ont cru réussir, ils ont échoué etc.

Mais où veux-tu en venir ? Quel est l'apport de ton intervention, relativement au sujet ?

Le 21 septembre 2017 à 18:07:57 Vedanta a écrit :

Le 21 septembre 2017 à 13:14:59 Cyberscum a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 22:44:00 Vedanta a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 22:12:03 Cyberscum a écrit :

Astuce : tout ce qui a été dit sur ce topic devrait probablement passer à la fosse sceptique, si on prenait le temps de montrer que chaque position défendue est basée sur des tas d'assertions à l'organisation plus ou moins sophistiquée.

Mes posts aussi ?

Oui

Tu as des arguments précis ou tu dis ça par rapport au trilemme ?

Si je n'explique rien, c'est parce que je pense que si tu croyais avoir dit quoi que ce soit sortant du trilemme, tu te serais empressé de me le faire remarquer (la preuve en dessous).

Astuce 2 : l'entrée de la fosse s'appelle "trilemme de Münchhausen".

Tu pourrais expliquer ce trilemme en bref pour ceux qui ne connaissent pas ?
Je pense qu'il est faux, personnellement.

Chaque tentative de fonder une connaissance certaine échoue dans une des trois catégories également insatisfaisantes de ce trilemme :

-Regression à l'infini : l'idée fondatrice doit être justifiée, sans quoi elle reste une simple assertion ; mais c'est aussi le cas des justifications, on n'en finit donc jamais d'avoir à fonder la connaissance.

Raisonnement circulaire : Une idée première qui se renifle l'assise, comme un ouroboros.

Simple assertion : Je pose mon axiome, il est vrai parce que.

Il n'est pas vrai, mais il n'est pas faux non plus tant que personne n'a su surmonter la difficulté qu'il constitue.

Je répondrai au reste plus tard, j'ai cours.

Pour moi ce trilemme est faux car je pense avoir atteint deux connaissances certaines et vraies.

Je cherche à atteindre le savoir vrai autant qu'il m'est possible de l'atteindre, s'il existe et s'il est atteignable. Plus précisément je cherche à atteindre les connaissances certaines et vraies. Par vrai, j'entends "qui est conforme avec ce qui Est" , par connaissances certaines, j'entends toute connaissance qui n'est pas basée sur des croyances/des postulats/des a priori indémontrés.

Par exemple, pour Karl Popper, la causalité est une croyance métaphysique. La science actuelle se base sur plusieurs postulats indémontrables :

• La validité de la logique

• L'existence du monde

• La validité de l'induction

• La causalité

L'existence du monde et la vérité des principes fondamentaux de la logique – pour prendre deux exemples frappants – ne peuvent pas faire l'objet d'une vérification scientifique expérimentale. L'exercice de la science en présuppose la vérité. Si vous n'y croyez pas, essayez donc de démontrer scientifiquement que le monde existe et que vous n'êtes pas un cerveau soumis à une simulation électro-cérébrale, comme les hommes dans le film Matrix. C'est rigoureusement impossible. De même, il est impossible de vérifier scientifiquement la vérité des principes de la logique, car tout raisonnement, toute expérimentation scientifique en présupposent la vérité, attendu qu'ils constituent les lois mêmes de la pensée.

Il faut aussi prendre en compte le fait que le solipsisme est irréfutable, et que l'existence du monde est indémontrable, c'est une croyance pure.

Après mures réflexions, j'en suis arrivé à deux conclusions :

• On ne sait quasiment rien (mais vraiment, on pourrait presque dire qu'on ne sait tout bonnement rien, sans le point suivant).

• J'ai pu, à l'heure actuelle, atteindre deux connaissances qui m'apparaissent certaines et vraies :

* 1 - L'Être est.
* 2 - Ma conscience est.
SpoilAfficherMasquer Attention: a) je souligne le mot "ma", car je ne peux être sûr que de ma conscience. Supposer un "autrui" serait supposer un monde/une réalité extérieure à ma conscience, ce qui est une croyance indémontrable. Ce n'est pas forcément faux mais je cherche à atteindre des connaissances certaines et vraies, pas des croyances probables. b) par "conscience", j'entends mon ātman du point de vue védantin: je ne parle pas du "moi", de mon "ego"/"âme"; à savoir mes sentiments, mon passé, mon histoire, mes opinions, mon identité, mon corps, mes pensées... Bref tout ce à quoi je m'identifie d'habitude. Tout ceci pourrait être une illusion sans que je ne le sache, étant autant des objets de conscience que les perceptions du "monde". Par conscience, j'entends ici "ce qui expérimente", le point expérimentateur, impersonnel, tout le temps dans le présent. Toutes mes pensées, mon corps, etc : sont des objets de ma conscience, je les perçois. Je parle ici de ce qui perçoit. La conscience pure sans objets de perceptions en son sein.

Je n'ai pas grand chose à redire, si ce n'est que "L'Être est" n'est qu'une redite creuse, une constatation de "ma conscience est" ; et que le trilemme n'est pas rendu faux par ta constatation, puisqu'il traite de démonstration, alors que ta conclusion provient de ta propre expérience.

Le 21 septembre 2017 à 21:28:24 Groagaran a écrit :
Mais où veux-tu en venir ? Quel est l'apport de ton intervention, relativement au sujet ?

Le sujet est "démontrer l'existence de dieu", si on ne peut pas fonder de connaissance certaine, on ne peut pas démontrer l'existence de dieu, ça me paraît plutôt clair.

Le 21 septembre 2017 à 21:47:21 JvcElbatej a écrit :
Laisse tomber. Il semble que Transchevre a décidé de sacrifier la clarté au dépend d'une certaine approche pseudo-littéraire. Ce qui peut être en soi un sujet intéressant, je ne dis pas le contraire.
Cependant, comme tu le fais remarquer, ça n'a rien à apporter à une conversation qui se veut analytique.

Transchevre, tu pourras continuer à dire que je n'ai fait qu'asserter le principe de Parménide, c'est totalement faux. Et si tu penses vraiment qu'une éventuelle erreur d'un participant autorise l'autre a ne plus être rigoureux, je t'invite à te retirer du débat, car tu n'y apporteras que de la provocation et de la discorde.

Ton principe est-il fondé ?

Le 21 septembre 2017 à 21:52:53 JvcElbatej a écrit :
Rien que le fait que tu poses la question montre que tu n'as pas lu le sujet.

Je vais prendre ça pour un "non" Quant au sujet, je l'ai lu, et je dis que son approche ne permet vraisemblablement pas de satisfaire aux exigences les plus rationnelles.

Le 21 septembre 2017 à 21:45:20 Transchevre a écrit :

Le 21 septembre 2017 à 18:07:57 Vedanta a écrit :

Le 21 septembre 2017 à 13:14:59 Cyberscum a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 22:44:00 Vedanta a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 22:12:03 Cyberscum a écrit :

Astuce : tout ce qui a été dit sur ce topic devrait probablement passer à la fosse sceptique, si on prenait le temps de montrer que chaque position défendue est basée sur des tas d'assertions à l'organisation plus ou moins sophistiquée.

Mes posts aussi ?

Oui

Tu as des arguments précis ou tu dis ça par rapport au trilemme ?

Si je n'explique rien, c'est parce que je pense que si tu croyais avoir dit quoi que ce soit sortant du trilemme, tu te serais empressé de me le faire remarquer (la preuve en dessous).

Astuce 2 : l'entrée de la fosse s'appelle "trilemme de Münchhausen".

Tu pourrais expliquer ce trilemme en bref pour ceux qui ne connaissent pas ?
Je pense qu'il est faux, personnellement.

Chaque tentative de fonder une connaissance certaine échoue dans une des trois catégories également insatisfaisantes de ce trilemme :

-Regression à l'infini : l'idée fondatrice doit être justifiée, sans quoi elle reste une simple assertion ; mais c'est aussi le cas des justifications, on n'en finit donc jamais d'avoir à fonder la connaissance.

Raisonnement circulaire : Une idée première qui se renifle l'assise, comme un ouroboros.

Simple assertion : Je pose mon axiome, il est vrai parce que.

Il n'est pas vrai, mais il n'est pas faux non plus tant que personne n'a su surmonter la difficulté qu'il constitue.

Je répondrai au reste plus tard, j'ai cours.

Pour moi ce trilemme est faux car je pense avoir atteint deux connaissances certaines et vraies.

Je cherche à atteindre le savoir vrai autant qu'il m'est possible de l'atteindre, s'il existe et s'il est atteignable. Plus précisément je cherche à atteindre les connaissances certaines et vraies. Par vrai, j'entends "qui est conforme avec ce qui Est" , par connaissances certaines, j'entends toute connaissance qui n'est pas basée sur des croyances/des postulats/des a priori indémontrés.

Par exemple, pour Karl Popper, la causalité est une croyance métaphysique. La science actuelle se base sur plusieurs postulats indémontrables :

• La validité de la logique

• L'existence du monde

• La validité de l'induction

• La causalité

L'existence du monde et la vérité des principes fondamentaux de la logique – pour prendre deux exemples frappants – ne peuvent pas faire l'objet d'une vérification scientifique expérimentale. L'exercice de la science en présuppose la vérité. Si vous n'y croyez pas, essayez donc de démontrer scientifiquement que le monde existe et que vous n'êtes pas un cerveau soumis à une simulation électro-cérébrale, comme les hommes dans le film Matrix. C'est rigoureusement impossible. De même, il est impossible de vérifier scientifiquement la vérité des principes de la logique, car tout raisonnement, toute expérimentation scientifique en présupposent la vérité, attendu qu'ils constituent les lois mêmes de la pensée.

Il faut aussi prendre en compte le fait que le solipsisme est irréfutable, et que l'existence du monde est indémontrable, c'est une croyance pure.

Après mures réflexions, j'en suis arrivé à deux conclusions :

• On ne sait quasiment rien (mais vraiment, on pourrait presque dire qu'on ne sait tout bonnement rien, sans le point suivant).

• J'ai pu, à l'heure actuelle, atteindre deux connaissances qui m'apparaissent certaines et vraies :

* 1 - L'Être est.
* 2 - Ma conscience est.
SpoilAfficherMasquer Attention: a) je souligne le mot "ma", car je ne peux être sûr que de ma conscience. Supposer un "autrui" serait supposer un monde/une réalité extérieure à ma conscience, ce qui est une croyance indémontrable. Ce n'est pas forcément faux mais je cherche à atteindre des connaissances certaines et vraies, pas des croyances probables. b) par "conscience", j'entends mon ātman du point de vue védantin: je ne parle pas du "moi", de mon "ego"/"âme"; à savoir mes sentiments, mon passé, mon histoire, mes opinions, mon identité, mon corps, mes pensées... Bref tout ce à quoi je m'identifie d'habitude. Tout ceci pourrait être une illusion sans que je ne le sache, étant autant des objets de conscience que les perceptions du "monde". Par conscience, j'entends ici "ce qui expérimente", le point expérimentateur, impersonnel, tout le temps dans le présent. Toutes mes pensées, mon corps, etc : sont des objets de ma conscience, je les perçois. Je parle ici de ce qui perçoit. La conscience pure sans objets de perceptions en son sein.

Je n'ai pas grand chose à redire, si ce n'est que "L'Être est" n'est qu'une redite creuse, une constatation de "ma conscience est" ; et que le trilemme n'est pas rendu faux par ta constatation, puisqu'il traite de démonstration, alors que ta conclusion provient de ta propre expérience.

Je ne pense pas que dire "l'Etre est" soit la même chose que de dire "Ma conscience est" .
Si ma conscience peut être, c'est que l'Être est, et que le non-être n'est pas, sinon rien ne serait possible.
Ces deux connaissances sont démontrables, certaines et vraies. Le trilemme s'effondre, je pense.

Le 21 septembre 2017 à 21:58:44 Vedanta a écrit :

Le 21 septembre 2017 à 21:45:20 Transchevre a écrit :

Le 21 septembre 2017 à 18:07:57 Vedanta a écrit :

Le 21 septembre 2017 à 13:14:59 Cyberscum a écrit :

Le 20 septembre 2017 à 22:44:00 Vedanta a écrit :

> Le 20 septembre 2017 à 22:12:03 Cyberscum a écrit :

> Astuce : tout ce qui a été dit sur ce topic devrait probablement passer à la fosse sceptique, si on prenait le temps de montrer que chaque position défendue est basée sur des tas d'assertions à l'organisation plus ou moins sophistiquée.

Mes posts aussi ?

Oui

Tu as des arguments précis ou tu dis ça par rapport au trilemme ?

Si je n'explique rien, c'est parce que je pense que si tu croyais avoir dit quoi que ce soit sortant du trilemme, tu te serais empressé de me le faire remarquer (la preuve en dessous).

> Astuce 2 : l'entrée de la fosse s'appelle "trilemme de Münchhausen".

Tu pourrais expliquer ce trilemme en bref pour ceux qui ne connaissent pas ?
Je pense qu'il est faux, personnellement.

Chaque tentative de fonder une connaissance certaine échoue dans une des trois catégories également insatisfaisantes de ce trilemme :

-Regression à l'infini : l'idée fondatrice doit être justifiée, sans quoi elle reste une simple assertion ; mais c'est aussi le cas des justifications, on n'en finit donc jamais d'avoir à fonder la connaissance.

Raisonnement circulaire : Une idée première qui se renifle l'assise, comme un ouroboros.

Simple assertion : Je pose mon axiome, il est vrai parce que.

Il n'est pas vrai, mais il n'est pas faux non plus tant que personne n'a su surmonter la difficulté qu'il constitue.

Je répondrai au reste plus tard, j'ai cours.

Pour moi ce trilemme est faux car je pense avoir atteint deux connaissances certaines et vraies.

Je cherche à atteindre le savoir vrai autant qu'il m'est possible de l'atteindre, s'il existe et s'il est atteignable. Plus précisément je cherche à atteindre les connaissances certaines et vraies. Par vrai, j'entends "qui est conforme avec ce qui Est" , par connaissances certaines, j'entends toute connaissance qui n'est pas basée sur des croyances/des postulats/des a priori indémontrés.

Par exemple, pour Karl Popper, la causalité est une croyance métaphysique. La science actuelle se base sur plusieurs postulats indémontrables :

• La validité de la logique

• L'existence du monde

• La validité de l'induction

• La causalité

L'existence du monde et la vérité des principes fondamentaux de la logique – pour prendre deux exemples frappants – ne peuvent pas faire l'objet d'une vérification scientifique expérimentale. L'exercice de la science en présuppose la vérité. Si vous n'y croyez pas, essayez donc de démontrer scientifiquement que le monde existe et que vous n'êtes pas un cerveau soumis à une simulation électro-cérébrale, comme les hommes dans le film Matrix. C'est rigoureusement impossible. De même, il est impossible de vérifier scientifiquement la vérité des principes de la logique, car tout raisonnement, toute expérimentation scientifique en présupposent la vérité, attendu qu'ils constituent les lois mêmes de la pensée.

Il faut aussi prendre en compte le fait que le solipsisme est irréfutable, et que l'existence du monde est indémontrable, c'est une croyance pure.

Après mures réflexions, j'en suis arrivé à deux conclusions :

• On ne sait quasiment rien (mais vraiment, on pourrait presque dire qu'on ne sait tout bonnement rien, sans le point suivant).

• J'ai pu, à l'heure actuelle, atteindre deux connaissances qui m'apparaissent certaines et vraies :

* 1 - L'Être est.
* 2 - Ma conscience est.
SpoilAfficherMasquer Attention: a) je souligne le mot "ma", car je ne peux être sûr que de ma conscience. Supposer un "autrui" serait supposer un monde/une réalité extérieure à ma conscience, ce qui est une croyance indémontrable. Ce n'est pas forcément faux mais je cherche à atteindre des connaissances certaines et vraies, pas des croyances probables. b) par "conscience", j'entends mon ātman du point de vue védantin: je ne parle pas du "moi", de mon "ego"/"âme"; à savoir mes sentiments, mon passé, mon histoire, mes opinions, mon identité, mon corps, mes pensées... Bref tout ce à quoi je m'identifie d'habitude. Tout ceci pourrait être une illusion sans que je ne le sache, étant autant des objets de conscience que les perceptions du "monde". Par conscience, j'entends ici "ce qui expérimente", le point expérimentateur, impersonnel, tout le temps dans le présent. Toutes mes pensées, mon corps, etc : sont des objets de ma conscience, je les perçois. Je parle ici de ce qui perçoit. La conscience pure sans objets de perceptions en son sein.

Je n'ai pas grand chose à redire, si ce n'est que "L'Être est" n'est qu'une redite creuse, une constatation de "ma conscience est" ; et que le trilemme n'est pas rendu faux par ta constatation, puisqu'il traite de démonstration, alors que ta conclusion provient de ta propre expérience.

Je ne pense pas que dire "l'Etre est" soit la même chose que de dire "Ma conscience est".
Si ma conscient peut être, c'est que l'Être est, et que le non-être n'est pas, sinon rien ne serait possible.

Tout ce qui est, est ma conscience, elle incarne entièrement l'être. Aucune raison d'en faire un principe à part.

Ces deux connaissances sont démontrables, certaines et vraies. Le trilemme s'effondre, je pense.

Tu peux me prouver que tu n'es pas un zombie philosophique ? (imaginé par moi, mais cela va de soi)

Le 21 septembre 2017 à 22:02:49 Transchevre a écrit :

Le 21 septembre 2017 à 21:58:44 Vedanta a écrit :

Le 21 septembre 2017 à 21:45:20 Transchevre a écrit :

Le 21 septembre 2017 à 18:07:57 Vedanta a écrit :

Le 21 septembre 2017 à 13:14:59 Cyberscum a écrit :

> Le 20 septembre 2017 à 22:44:00 Vedanta a écrit :

>> Le 20 septembre 2017 à 22:12:03 Cyberscum a écrit :

>

> > Astuce : tout ce qui a été dit sur ce topic devrait probablement passer à la fosse sceptique, si on prenait le temps de montrer que chaque position défendue est basée sur des tas d'assertions à l'organisation plus ou moins sophistiquée.

>

> Mes posts aussi ?

Oui

Tu as des arguments précis ou tu dis ça par rapport au trilemme ?

Si je n'explique rien, c'est parce que je pense que si tu croyais avoir dit quoi que ce soit sortant du trilemme, tu te serais empressé de me le faire remarquer (la preuve en dessous).

> > Astuce 2 : l'entrée de la fosse s'appelle "trilemme de Münchhausen".

>

> Tu pourrais expliquer ce trilemme en bref pour ceux qui ne connaissent pas ?

> Je pense qu'il est faux, personnellement.

Chaque tentative de fonder une connaissance certaine échoue dans une des trois catégories également insatisfaisantes de ce trilemme :

-Regression à l'infini : l'idée fondatrice doit être justifiée, sans quoi elle reste une simple assertion ; mais c'est aussi le cas des justifications, on n'en finit donc jamais d'avoir à fonder la connaissance.

Raisonnement circulaire : Une idée première qui se renifle l'assise, comme un ouroboros.

Simple assertion : Je pose mon axiome, il est vrai parce que.

Il n'est pas vrai, mais il n'est pas faux non plus tant que personne n'a su surmonter la difficulté qu'il constitue.

Je répondrai au reste plus tard, j'ai cours.

Pour moi ce trilemme est faux car je pense avoir atteint deux connaissances certaines et vraies.

Je cherche à atteindre le savoir vrai autant qu'il m'est possible de l'atteindre, s'il existe et s'il est atteignable. Plus précisément je cherche à atteindre les connaissances certaines et vraies. Par vrai, j'entends "qui est conforme avec ce qui Est" , par connaissances certaines, j'entends toute connaissance qui n'est pas basée sur des croyances/des postulats/des a priori indémontrés.

Par exemple, pour Karl Popper, la causalité est une croyance métaphysique. La science actuelle se base sur plusieurs postulats indémontrables :

• La validité de la logique

• L'existence du monde

• La validité de l'induction

• La causalité

L'existence du monde et la vérité des principes fondamentaux de la logique – pour prendre deux exemples frappants – ne peuvent pas faire l'objet d'une vérification scientifique expérimentale. L'exercice de la science en présuppose la vérité. Si vous n'y croyez pas, essayez donc de démontrer scientifiquement que le monde existe et que vous n'êtes pas un cerveau soumis à une simulation électro-cérébrale, comme les hommes dans le film Matrix. C'est rigoureusement impossible. De même, il est impossible de vérifier scientifiquement la vérité des principes de la logique, car tout raisonnement, toute expérimentation scientifique en présupposent la vérité, attendu qu'ils constituent les lois mêmes de la pensée.

Il faut aussi prendre en compte le fait que le solipsisme est irréfutable, et que l'existence du monde est indémontrable, c'est une croyance pure.

Après mures réflexions, j'en suis arrivé à deux conclusions :

• On ne sait quasiment rien (mais vraiment, on pourrait presque dire qu'on ne sait tout bonnement rien, sans le point suivant).

• J'ai pu, à l'heure actuelle, atteindre deux connaissances qui m'apparaissent certaines et vraies :

* 1 - L'Être est.
* 2 - Ma conscience est.
SpoilAfficherMasquer Attention: a) je souligne le mot "ma", car je ne peux être sûr que de ma conscience. Supposer un "autrui" serait supposer un monde/une réalité extérieure à ma conscience, ce qui est une croyance indémontrable. Ce n'est pas forcément faux mais je cherche à atteindre des connaissances certaines et vraies, pas des croyances probables. b) par "conscience", j'entends mon ātman du point de vue védantin: je ne parle pas du "moi", de mon "ego"/"âme"; à savoir mes sentiments, mon passé, mon histoire, mes opinions, mon identité, mon corps, mes pensées... Bref tout ce à quoi je m'identifie d'habitude. Tout ceci pourrait être une illusion sans que je ne le sache, étant autant des objets de conscience que les perceptions du "monde". Par conscience, j'entends ici "ce qui expérimente", le point expérimentateur, impersonnel, tout le temps dans le présent. Toutes mes pensées, mon corps, etc : sont des objets de ma conscience, je les perçois. Je parle ici de ce qui perçoit. La conscience pure sans objets de perceptions en son sein.

Je n'ai pas grand chose à redire, si ce n'est que "L'Être est" n'est qu'une redite creuse, une constatation de "ma conscience est" ; et que le trilemme n'est pas rendu faux par ta constatation, puisqu'il traite de démonstration, alors que ta conclusion provient de ta propre expérience.

Je ne pense pas que dire "l'Etre est" soit la même chose que de dire "Ma conscience est".
Si ma conscient peut être, c'est que l'Être est, et que le non-être n'est pas, sinon rien ne serait possible.

Tout ce qui est, est ma conscience, elle incarne entièrement l'être. Aucune raison d'en faire un principe à part.

Non, tu te trompes ici.
La seule réalité dont je puisse être sur c'est ma conscience*.
Et comment ma conscience peut-elle être ? Parce que l'Etre est.
Nous avons bien deux connaissances certaines et vraies.

Ces deux connaissances sont démontrables, certaines et vraies. Le trilemme s'effondre, je pense.

Tu peux me prouver que tu n'es pas un zombie philosophique ?

Tu le fais exprès, tu as pourtant bien vu que j'ai souligné le "ma" de "ma conscience".
Non je ne peux pas te prouver que je ne suis pas un zombie philosophique, et vice-versa.
Car je ne peux pas juger d'une réalité extérieure à la mienne, et donc des autres consciences apparentes.
Mais mon raisonnement est toujours démontrable, certain et vrai: toute conscience qui le lit peut le vérifier directement, sans raisonnement, par son existence même.
C'est presque de la Métaphysique guénonienne à ce niveau.

Non, tu te trompes ici.

La seule réalité dont je puisse être sur c'est ma conscience*.
Et comment ma conscience peut-elle être ? Parce que l'Etre est.
Nous avons bien deux connaissances certaines et vraies.

L'être existe-t-il de manière certaine hors de ta conscience ?

Tu le fais exprès, tu as pourtant bien vu que j'ai souligne le "ma" de "ma conscience".

Non je ne peux pas te prouver que je ne suis pas un zombie philosophique, et vice-versa.
Car je ne peux pas juger d'une réalité extérieure à la mienne, et donc des autres consciences apparentes.
Mais mon raisonnement est toujours démontrable, certain et vrai: toute conscience qui le lit peut le vérifier directement, sans raisonnement, par son existence même.
C'est presque de la Métaphysique guénonienne, à ce niveau.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/d%C3%A9montrable
http://www.cnrtl.fr/lexicxicographie/d%C3%A9montr%C3%A9

J'attends la démonstration, c'est d'ailleurs pour ça que je te demande de me prouver que tu es. Pour l'instant, je n'ai que le "récit" d'une expérience tout à fait personnelle.

On dirait que tu t'es braqué et que tu ne réfléchis plus, ou n'a pas compris. Prends le temps de relire mon post, et surtout le spoil qui suit après "Ma Conscience est" . Il ne faut pas que nous tournions en rond, et tes accusations montrent une incompréhension, car ils passent totalement à coté de ce que j'ai dis.

Le 21 septembre 2017 à 22:10:44 Transchevre a écrit :

Non, tu te trompes ici.

La seule réalité dont je puisse être sur c'est ma conscience*.
Et comment ma conscience peut-elle être ? Parce que l'Etre est.
Nous avons bien deux connaissances certaines et vraies.

L'être existe-t-il de manière certaine hors de ta conscience ?

Impossible à savoir.
C'est pour ça que mon raisonnement ne parle que de la conscience de celui qui le lit.

Tu le fais exprès, tu as pourtant bien vu que j'ai souligne le "ma" de "ma conscience".

Non je ne peux pas te prouver que je ne suis pas un zombie philosophique, et vice-versa.
Car je ne peux pas juger d'une réalité extérieure à la mienne, et donc des autres consciences apparentes.
Mais mon raisonnement est toujours démontrable, certain et vrai: toute conscience qui le lit peut le vérifier directement, sans raisonnement, par son existence même.
C'est presque de la Métaphysique guénonienne, à ce niveau.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/d%C3%A9montrable
http://www.cnrtl.fr/lexicxicographie/d%C3%A9montr%C3%A9

J'attends la démonstration, c'est d'ailleurs pour ça que je te demande de me prouver que tu es. Pour l'instant, je n'ai que le récit d'une expérience tout à fait personnelle.

La démonstration c'est que toute conscience qui lit ce raisonnement sait qu'il est certain est vrai.
Elle constate, sans raisonnement, par son existence (être) propre, dans une métaphysique qui supplante la raison: que l'Etre est, et que sa conscience est, et elle sait que c'est vrai car c'est ce qui est conforme avec ce qui Est.
C'est dans ces connaissances certaines et vraies qu'il faut chercher Dieu/La Vérité/Le Principe/autre, je pense, si une telle chose existe, car c'est notre seul îlot de certitude. Peut-être par la Gnose.