Le 23 janvier 2019 à 20:05:28 QuantumVacuum a écrit :

Le 23 janvier 2019 à 19:40:22 Peil a écrit :

Le 23 janvier 2019 à 18:25:26 QuantumVacuue a écrit :

Le 23 janvier 2019 à 11:48:41 Peil a écrit :
Togashi est bel et bien un génie.

Ah bah si même Peil a.k.a l'Objectivité le dit...

Tous les êtres humains sont subjectifs et l'objectivité n'existe pas, à part en science. T'es pas plus objectif que moi, genius.

Ai-je dit quelque part l'être ?

Encore heureux que non.

On ne retrouve pas l'objectivité absolu seulement qu'en sciences (ou alors ça dépend de ce qu'on considère étant science) mais dans la métaphysique et le constat d'une vérité nous étant indépendante. Si je fais tomber une pomme et dis qu'elle est tombée je suis à 100% objectif , je n'avance pas une opinion mais constate un fait , véridique de surcroît. Même en dehors de ça certes les individus humains et donc leurs artspar extension sont subjectifs dans l'absolu mais il y a toujours des éléments faits et objectifs qui leur sont inhérents.

Dire que Togashi est un génie du manga via HxH c'est discutable (surtout pour l'aspect graphique général , la BD étant essentiellement un art de narration graphique il est pertinent de taillé Togashi sur ce point) mais ça se tient et défend aisément.

Le 23 janvier 2019 à 21:55:51 EthuitDePlus a écrit :
On ne retrouve pas l'objectivité absolu seulement qu'en sciences (ou alors ça dépend de ce qu'on considère étant science) mais dans la métaphysique et le constat d'une vérité nous étant indépendante. Si je fais tomber une pomme et dis qu'elle est tombée je suis à 100% objectif , je n'avance pas une opinion mais constate un fait , véridique de surcroît. Même en dehors de ça certes les individus humains et donc leurs artspar extension sont subjectifs dans l'absolu mais il y a toujours des éléments faits et objectifs qui leur sont inhérents.

Dire que Togashi est un génie du manga via HxH c'est discutable (surtout pour l'aspect graphique général , la BD étant essentiellement un art de narration graphique il est pertinent de taillé Togashi sur ce point) mais ça se tient et défend aisément.

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Bien que non exempt de défauts dire que HxH serait un chef d'oeuvre n'est pas totalement fou , je le disais y a peu encore mais avec le recul je ne sais plus si c'en est un ou un excellentissime manga ... Faudrait vraiment la fin de l'oeuvre pour avoir le plus de recul possible , le travail d'écriture (sa déconstruction des genres , ses personnages , son univers , sa narration quoi ...) et d'imaginaire (le nen bordel) de Togash est dingue et quand il s'y met il a de l'imagerie de fou aussi avec son style épuré . Mais il lui est arrivé de faire des mauvais choix et trop forcé sur la corde avec le nen (sans jamais avoir une influence néfaste sur le déroulement de l'oeuvre) , il lui est arrivé de trop se perdre dans l'explicatif (comme avec les derniers chapitres qui sont ceux de roman) et la construction des intrigues , de faire du compliqué et du complexe à outrance.

Et j'ai lu mieux que HxH et/ou plus reconnu à l'estime par les connaisseurs comme Berserk , là aussi on est sur du chef d'oeuvre sûr et certain à mon sens , sur la partie graphique comme littéraire par exemple.

Pour moi HxH est un chef d'oeuvre par l'immensité des thèmes qu'il aborde (et pas qu'en surface, il les creuse vraiment et le fait avec une subtilité incroyable pour un shonen) : Génocide, meurtre, guerre, racisme et incompréhension de l'inconnu, la royauté et les ravages que cela crée quand ton titre supplante ton identité propre, la corruption, les travers et les côtés sombres de la démocratie, les failles d'un gouvernement démocratique direct, les esprits criminel, la réincarnation, la loyauté, l'amour dans ses formes les plus pures et belles jusqu'à ses formes les plus obsessives, perverses et destructrices, le sens et l'objectif de la Vie, le concept de l'âme, les religions, l'humanité et l'inhumanité, la vengeance et le précipice vers lequel cela mène, l'abandon et l'éloignement... Je connais peu de mangas, shonens et seinens confondus, qui traitent d'autant de thèmes. Et ce qui est encore plus bluffant à mes yeux c'est la fluidité, le naturel et la subtilité avec laquelle la plupart de ces thèmes sont explorés. Et puis la créativité monstrueuse du type qui transforme son manga à chaque arc avec une originalité et une capacité de renouvellement totalement dingue que je n'ai vu dans aucun autre manga pour ma part.

Le mec explore les genres avec virtuosité : On passe d'une guerre entre mafias, sur fond de chasse à l'homme, de vengeance, d'arnaques et d'escroqueries, avec une ambiance Film Noir/thriller, à un MMORPG épique et fantasy (et on ne peut que saluer le boulot monstre de Togashi qui a créé le jeu et ses règles dans les moindres détails ainsi qu'écrits une centaine de cartes de sort et de monstre pour le jeu, j'ai rarement vu ça dans le manga-game), en passant par un arc tragique dramatico-militaire qui surfe sur la SF et qui dépeint l'ascension et la chute d'une civilisation non-humaine (avec toutes les réflexions sur ce qu'est l'humanité que cela entraîne), et en passant par un arc de complots politiques et de manipulation des opinions, puis maintenant un arc d'horreur et de suspense en huis-clos sur fond de guerre de succession et d'assassinats, arc qui prépare au prochain arc lui encore totalement différent qui s'annonce comme un arc de survie en milieu hostile et de colonisation/exploration d'une Terra Incognita... Juste wouah... Moi je suis bouche-bée face à ça.

Je vais pas non plus m'étendre sur les autres points qui font que pour moi Togashi est un génie, genre le système du nen qui a retourné le monde des mangas de combat, les personnages, la virtuosité de Togashi dans la construction des pages et des cases, son sens de la mise en scène, etc...

Bref, voilà pourquoi pour moi HxH joue dans la cour des très grands et a pas à rougir devant les grands classiques du manga-game malgré le fait que ce soit un shonen (enfin, comme si shonen était quelque chose de négatif ou de réducteur... J'ai envie de dire, on repère vite les mecs un peu limités d'esprit quand l'uns de leurs arguments pour descendre une oeuvre c'est que c'est un shonen. Une oeuvre destinée à un public relativement jeune peut cacher plus de niveaux de lecture et de complexité/beauté que beaucoup d'oeuvres dites "pour adulte". Pour votre gouverne, derrière l'allure d'un conte enfantin gentillet, Le Petit Prince est surtout et avant tout un livre de philosophie)

Le 23 janvier 2019 à 21:55:51 EthuitDePlus a écrit :
On ne retrouve pas l'objectivité absolu seulement qu'en sciences (ou alors ça dépend de ce qu'on considère étant science) mais dans la métaphysique et le constat d'une vérité nous étant indépendante. Si je fais tomber une pomme et dis qu'elle est tombée je suis à 100% objectif , je n'avance pas une opinion mais constate un fait , véridique de surcroît. Même en dehors de ça certes les individus humains et donc leurs artspar extension sont subjectifs dans l'absolu mais il y a toujours des éléments faits et objectifs qui leur sont inhérents.

Dire que Togashi est un génie du manga via HxH c'est discutable (surtout pour l'aspect graphique général , la BD étant essentiellement un art de narration graphique il est pertinent de taillé Togashi sur ce point) mais ça se tient et défend aisément.

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Bien que non exempt de défauts dire que HxH serait un chef d'oeuvre n'est pas totalement fou , je le disais y a peu encore mais avec le recul je ne sais plus si c'en est un ou un excellentissime manga ... Faudrait vraiment la fin de l'oeuvre pour avoir le plus de recul possible , le travail d'écriture (sa déconstruction des genres , ses personnages , son univers , sa narration quoi ...) et d'imaginaire (le nen bordel) de Togash est dingue et quand il s'y met il a de l'imagerie de fou aussi avec son style épuré . Mais il lui est arrivé de faire des mauvais choix et trop forcé sur la corde avec le nen (sans jamais avoir une influence néfaste sur le déroulement de l'oeuvre) , il lui est arrivé de trop se perdre dans l'explicatif (comme avec les derniers chapitres qui sont ceux de roman) et la construction des intrigues , de faire du compliqué et du complexe à outrance.

Et j'ai lu mieux que HxH et/ou plus reconnu à l'estime par les connaisseurs comme Berserk , là aussi on est sur du chef d'oeuvre sûr et certain à mon sens , sur la partie graphique comme littéraire par exemple.

+ La métaphysique c'est pas compté comme une science ?

On est bien parti là. Entre Peil avec son objectivité subjective et l'autre qui me sort que dire qu'une pomme tombe c'est objectif puisque c'est un fait alors que c'est faux

Tu ne peux juger de la chute de la pomme que grâce à tes sens. Comment tu sais que c'est ça qui s'est passé ? Le fait "la pomme tombe" peut être une illusion causée par tes sens. Donc stop de dire que tu décris des faits tu n'en a absolument pas les capacités

Pas sûr , pour ça que je l'ai mentionné , j'attendais qu'on me confirme ou m'invalide.

Et je suis d'accord sur toutes les qualités énoncées que tu accordes à HxH , c'est pour ça que ce manga me fait vibrer et que je ne trouve pas un insensé de le voir comme un chef d'oeuvre.

Le 23 janvier 2019 à 22:51:58 QuantumVacuue a écrit :
On est bien parti là. Entre Peil avec son objectivité subjective et l'autre qui me sort que dire qu'une pomme tombe c'est objectif puisque c'est un fait alors que c'est faux

Tu ne peux juger de la chute de la pomme que grâce à tes sens. Comment tu sais que c'est ça qui s'est passé ? Le fait "la pomme tombe" peut être une illusion causée par tes sens. Donc stop de dire que tu décris des faits tu n'en a absolument pas les capacités

Mmmhh c'est pas faux si on veut "chipoter" . Je vais tourner la chose différemment si j'affirme avant de la lâcher , qu'une pomme tenu dans ma main chutera si je la lâche , j'aurais raison (bien évidemment on est sur la Terre avec la gravité terrestre ). Je ne ferais qu'avancer mes dires sur un constat de faits pré-établis et absolus , les lois de l'univers et de la physique. Ces dernières sont figées et ne varient pas dans les mêmes circonstances , si elles changent c'est car les config' ont changé donc on peut s'y fier , là c'est un raisonnement scientifique.

Puis y a le classique philosophique et imparable "Je pense donc je suis" (la philosophie n'est pas une science) , breff l'être humain selon des cas spécifiques peut manifester une objectivité claire et nette même en dehors des sciences.

Le 23 janvier 2019 à 23:04:48 EthuitDePlus a écrit :

Le 23 janvier 2019 à 22:51:58 QuantumVacuue a écrit :
On est bien parti là. Entre Peil avec son objectivité subjective et l'autre qui me sort que dire qu'une pomme tombe c'est objectif puisque c'est un fait alors que c'est faux

Tu ne peux juger de la chute de la pomme que grâce à tes sens. Comment tu sais que c'est ça qui s'est passé ? Le fait "la pomme tombe" peut être une illusion causée par tes sens. Donc stop de dire que tu décris des faits tu n'en a absolument pas les capacités

Mmmhh c'est pas faux si on veut "chipoter" . Je vais tourner la chose différemment si j'affirme avant de la lâcher , qu'une pomme tenu dans ma main chutera si je la lâche , j'aurais raison (bien évidemment on est sur la Terre avec la gravité terrestre ). Je ne ferais qu'avancer mes dires sur un constat de faits pré-établis et absolus , les lois de l'univers et de la physique. Ces dernières sont figées et ne varient pas dans les mêmes circonstances , si elles changent c'est car les config' ont changé donc on peut s'y fier , là c'est un raisonnement scientifique.

Puis y a le classique philosophique et imparable "Je pense donc je suis" (la philosophie n'est pas une science) , breff l'être humain selon des cas spécifiques peut manifester une objectivité claire et nette même en dehors des sciences.

Encore raté
Tu n'as aucune idée de l'état de la Terre au moment où tu lâchera cette pomme. Qui te dit que la Terre existera encore au moment où tu la lâchera ?? Tu es donc en train de me dire que tu connais avec exactitude l'état de l'Univers tout entier, que tu as des connaissances telles que tu sais qu'aucun objet ne pourra jamais faire cesser d'exister la Terre juste avant ton lâché.

Et pas seulement. Tu affirmes en plus connaître les lois physiques, donc la vérité absolue existe et tu es parvenu à la saisir alors même que tu n'as aucune garantie que ce que tu crois être la vérité est effectivement la vérité puisque ceux qui l'établissent et ceux qui l'éprouvent sont tout deux des humains pouvant faire erreur; balèze

Et ne viens pas me sortir que jusqu'à preuve du contraire blabla... parce que même si tu voyais la pomme tomber 1000 fois en lâchant 1000 fois cette pomme, tu n'as aucune preuve de rien du tout parce que tu ne peux rien établir de sur en te basant sur tes sens

Autrement dit on ne peut rien constater de façon sure, donc épargne moi tes "constats de faits absolus"

Et le "Je pense donc je suis" c'est du bullshit hein
Tu n'as aucune garantie que tu ne te sois pas trompé dans tes liens logiques qui t'amènent à penser ce cogito ergo sum. Autrement dit il y a une probabilité (très mince) que tu te sois trompé dans ton postulat qui est que pour penser il faut avoir un cerveau donc exister. Le Descartes aussi il n'a aucune garantie de tout ce qu'il raconte. Non seulement on est pas sur à 100% qu'on ne se trompent pas tous depuis la nuit des temps dans nos appréciations de ce qu'on nomme les liens logiques, mais même sans aller jusque là on ne sait pas si la nature de la pensée et celle de l'existence sont parfaitement connues pour pouvoir dire que il faut l'un pour l'autre.

En gros tu peux douter de tout
Donc rip la pomme qui tombe avec le fait que tu décris de façon absolue
Désolé pour le ton un peu méprisant çà cause des mais ça faisait tellement longtemps que j'en avais pas utilisés

Je ne me base pas sur mes sens mais des connaissances scientifiques. Tu peux toujours ensuite vriller dans la fantaisie et fantastique pour en venir à me contredire , mais oui on est potentiellement en mesure de savoir avec sûreté que la Terre ne cessera pas d'exister à un moment T où on lâcherait une pomme. On ne comprend pas nécessairement les lois de notre univers en profondeur mais on les constate par des études et car on est doué de la Raison (j'insiste sur le grand R) , 1+1 = 2 , c'est ainsi.

T'es juste polluant avec tes smiley et tout ça pour faire de la branlette sur le vide.

D'ailleurs même la beauté qu'on croit être totalement subjective repose en grande partie sur des critères de sélection biologique instinctifs et nécessaires au bon développement de l'espèce humaine , ça relève de l'objectivité en partie mais on est tous apte à nier cela ou être "déviant".

Une femme plate et taillé en H comme un homme est objectivement exempte d'une certaine beauté féminine qui s'incarne symboliquement par des courbes , des hanches marquées/un fessier développé (signe qu'elle portera correctement l'enfant) , une bonne poitrine (signe qu'elle pourra nourrir l'enfant correctement) une taille mince (signe qu'elle est bonne santé) , etc ... Des traits de visage harmonieux sont agréables car une femelle n'est pas censé effrayé justement dans ce processus de séduction et reproduction.

Ça permet au mâle d'identifier une partenaire sexuelle qui lui assurera une bonne descendance , son cerveau est programmé pour être stimulé par ses signaux et la séduction de la femelle , voilà sur quoi repose la "beauté" dans le règne animal avant tout. Voilà pourquoi l'ensemble des hommes s'accordent en majorité sur une même silhouette en ce qui concerne la femme.

Content de voir que tu as bien compris mon "argumentaire". En effet je me contente tout du moins de dire simplement que tu peux avoir tort. Donc tu ne peux pas dire que tu émet un fait absolu pour cette histoire de pomme lâchée. De plus tu ne peux pas affirmer connaître avec certitude absolue (c'est ça de dire que c'est un fait) que l'état de la Terre à un instant T futur est connu. Je dis ça parce qu'on ne connait pas tout de l'Univers donc tu ne peux en être certain.

Il se peut bien qu'il y ait un phénomène inconnu qui empêcherait ça, et cette seule possibilité empêche que tu puisses dire que ton assertion (la pomme tombera si je la lâche) est vraie. Si le truc est vrai à un certain pourcentage différent de 100% tu peux pas dire ça sinon tu pourrais tout aussi bien affirmer que c'est vrai de dire que en lâchant ma pièce elle tombera sur pile.

Concernant Descartes tu ne peux pas non plus savoir si son raisonnement est bon. Il y a toujours une chance infime qu'on se trompe dans notre raisonnement, nous tous, donc tu peux pas non plus poser ça comme un fait absolu alors que y a un pourcentage de chance différent de 100% que l'on se trompe tous à ce propos en faisant par exemple une gigantesque association d'idées fausse.

On connaît pas tout l'univers ni toutes ces lois mais certaines et lois de l'univers sont observés avec sûreté comme immuables. Rien ne se fait au hasard , c'est toi qui dit dit qu'il y aurait un phénomène inconnu empêchant cela , les lois de l'univers ne se contredisent pas , tout est agencé à la "perfection" jusqu'à l'anomalie et l'exception.

Et pour Descartes , si , le raisonnement est le bon. Tu veux juste le nier , le mettre en doute pour le mettre en doute par principe , une philosophie d'idiot par principe. Il n'y aucune chance infime qu'il y est erreur car il n'y a aucune marche d'erreur possible.

Le pouvoir de tout remettre en doute ne porte en aucun cas préjudice à des vérités , ton histoire d'association d'idées fausses c'est du bullshit dont toi même n'a pas la maîtrise et ne sonde pas. Je pense donc je suis est imparable , vous n'avez jamais rien trouvé pour le contrer , ne serait-ce qu'un début et ne trouverez jamais car c'est véridique.

Tu me parles d'association d'idées fausses mais qu'est-ce que ça veut dire ? Tu ne le sais même pas ... On a défini ce qu'il y a derrière le mot "existence" et on en comprend tout son sens , je pense donc je suis est infaillible , n'en déplaise.

Je te le redis , je peux affirmer "Il y a une vérité absolue" et si tu me dis le contraire alors ta proposition sera la vérité absolue. Si tu me dis qu'on peut douter de tout alors que je te dirais que c'est une vérité absolue , si tu me dis qu'on peut douter du fait de douter de tout eh bien tu te douteras bien de ton paradoxe.

Effectivement comme tu le dis en fin de paragraphe on peut douter de tout y compris de la logique, logique que Descartes utilise pour son cogito ergo sum. Pourquoi n'y aurait il aucune marge d'erreur ? L'Homme est faillible, et le cogito ergo sum a été fait par l'Homme donc il est potentiellement faux. C'est tout à priori.

Je te trouve bien prétentieux de parler d'immuabilité. C'est pas parce qu'en répétant des milliers de fois ton expérience tu abouties toujours au même résultat qu'il en sera ainsi éternellement.

Et comme tu dis encore, je suis bien sûr conscient que je peux également douter de mon propre argumentaire. Contrairement à ce que tu penses ça fait plusieurs années que j'ai déjà penser tout ça. Même si tu sembles penser que tu as un profond imbécile en face de toi qui vient de découvrir la philosophie en terminale et qui raisonne de façon totalement idiote en employant des termes dont il ignore tout des définitions

Bref, on peut remettre en doute ce que moi même je dis. Donc tu pourrais bien avoir raison, tout comme moi ou nous deux en même temps. C'est pour ça qu'on ne peut rien dire sur la vérité absolue des choses selon moi. D'où mon désaccord avec toi quand tu dis que c'est un fait absolu l'expérience de ton lâché de pomme.

Si vous doutez de votre propre existence allez vous soigner mes kheys . C'est une expérience infaillible avec la répétition car elle n'engage qu'un facteur , qu'un seul élément , la pensée et rien d'autre. Le jour où elle foire c'est parce-que tu ne penses plus et donc car t'existes plus.

Le cogito ergo sum n'a justement pas été crée par l'homme mais découvert par ce dernier , c'est une vérité constatée par la pensée (seul outil et sujet de l'expérience) et indépendante de ce dernier (Descartes est d'ailleurs le premier officiellement mais peut être pas le premier officieusement) , bien souvent on découvre des idées et des faits qui ont toujours été là. Si demain je rencontre quelqu'un est-ce que cela veut dire qu'elle n'existait pas avant que j'en prenne connaissance ? Non elle existait avant car le monde n'est pas dépendant de moi comme la vérité , il existait des choses avant moi ça aussi je peux l'affirmer avec toute objectivité.

Le lâcher de pomme comme tu as vu je me suis corrigé quand tu fais allusion à l'empirisme.
Mais derrière j'ai pris la citation de Descartes car y a moins de facteurs et donc encore plus simple à vérifier.

Donc je le redis je pense donc je suis est infaillible et si tu doutes de cela c'est signe que tu dois aller te soigner. Tous les gens qui rejettent sont sois fous et sujets à des troubles mentaux soit hypocrites avec un fort esprit de contradiction (comme toi) et au fond d'eux même ne doute pas.

Au final le truc c'est juste que moi je doute de la logique mais toi pas.

Connais - tu l'origine arbitraire de la logique EtHuitDePlus ? Sais - tu que la logique n'est à proprement parlé "pas logique" ? De la même manière que les maths requièrent des axiomes la logique également. Elle n'est donc pas infaillible c'est simplement que les axiomes qu'on utilise sont si raccords avec notre Univers qu'ils donnent l'impression d'être absolues.

Je t'invite à te renseigner sur la logique propositionnelle ou d'aller voir des vidéos sur la logique faites par Mr Phi un philosophe spécialisé en logique d'ailleurs. Y a aussi celles du matheux Lê. Mais je ne les ai pas attendu pour comprendre ça.

Bref. C'est en se basant sur la logique que tu "découvres" le cogito ergo sum et la logique a des origines arbitraires donc le cogito ergo sum est faillible car il a des origines arbitraires. Voilà.

"Je pense donc je suis" n'est pas que de la logique , ça se ressent , si tu ressens quelque chose tu existes. On a défini ce qu'est l'existence donc si on est en mesure de faire le lien , en fait on ne fait pas le lien , il se fait de lui même dès lors où on comprend je pense donc je suis.

D'ailleurs encore une fois t'es dans le brouillard total car tu affirmes avec sûreté que la logique est faillible pour contre argumenter tout en disant que tes proposition ne sont sûres. Tout ce que tu dis n'a aucun sens.

Le cogito contrairement à tout ce que tu me sortirais ne repose que sur un facteur qui est lui même le seul outil pour arriver à la conclusion , c'est comme dire qu'un chat est un chat. Un chat est bel et bien un chat indépendamment de ma personne ou croyance. Pas besoin de voir un chat pour affirmer qu'un chat est un chat.

Donc je le répète , le cogito est infaillible , tu ne te dis pas que c'est peut-être la seule exception à la logique faillible , tu es hypocrite car tu fais une pétition de principe pour dire que la logique est faillible dans l'absolu en admettant ne pas pouvoir soutenir une proposition avec sûreté dans l'absolu. Tu ne peux pas douter de moi sans admettre que tu as possiblement tort et m'imposant ton doute.

Vous êtes juste des branleurs et des paradoxes ceux qui réfutent le cogito car au fond de vous , vous ne le remettez pas en doute un seul instant , quelqu'un qui le fait sincèrement est déjà dans un asile en pleine crise existentielle.

Ah ouais mais c'est parti loin ici.

Le 24 janvier 2019 à 18:13:15 Jalis-Snake a écrit :
Ah ouais mais c'est parti loin ici.

C'est le cas de le dire

Le 24 janvier 2019 à 18:13:15 Jalis-Snake a écrit :
Ah ouais mais c'est parti loin ici.

Tout ça pour une pomme si j'ai bien compris ?

Le 24 janvier 2019 à 18:36:24 Joker-Joke_2 a écrit :

Le 24 janvier 2019 à 18:13:15 Jalis-Snake a écrit :
Ah ouais mais c'est parti loin ici.

Tout ça pour une pomme si j'ai bien compris ?

Une pomme qui tombe