Le 07 août 2018 à 21:02:15 Melaine a écrit :

Le 07 août 2018 à 21:00:23 resolution a écrit :
Et aussi, puisque tu aimes Sade, il y a Ernestine, qui est l'une des plus belles histoires que j'ai eu l'occasion de lire (mais pour le coup on parle de deux amants très innocents).

Pas encore lu, je l'ai même deux fois en bouquin, mais si j'ai bien compris c'est bien moins érotique que le reste donc je me presse pas.

Oui ça ne l'est même pas du tout (enfin pas de la même façon que la philo dans le boudoir).

C'était la face présentable de Sade

Rien n'est érotique dans l'oeuvre de Sade. Cf le Barthes sur le sujet c'est balisé. Il suffit pas de mettre de la bite pour que ça devienne érotique.

Le 07 août 2018 à 21:04:09 IvoireDrogba a écrit :
Rien n'est érotique dans l'oeuvre de Sade. Cf le Barthes sur le sujet c'est balisé. Il suffit pas de mettre de la bite pour que ça devienne érotique.

Oui.

Le 07 août 2018 à 21:04:09 IvoireDrogba a écrit :
Rien n'est érotique dans l'oeuvre de Sade. Cf le Barthes sur le sujet c'est balisé. Il suffit pas de mettre de la bite pour que ça devienne érotique.

C'est quoi la définition de l'érotisme selon Barthes ? Parce que je vois ce terme employé de mille façons différentes et je n'ai encore jamais trouvé de définition claire et rigoureuse en dehors de celle du dictionnaire (ce qui est un bon début mais ça ne reste qu'un début), c'est assez frustrant.

L'érotisme littéraire c'est un écrit qui a pour but soit de susciter le plaisir soit de manière plus métalittéraire de porter un discours didactique sur l'amour, pour vulgariser. C'est l'hyper-genre de la pornographie.

Et Barthes définit par l'érotisme dans son essai mais il montre pourquoi il est jamais question de cette finalité chez Sade. Pas plus que La Peste n'est une description de l'envahissement d'une ville par des rats.

Sans doute beaucoup des écarts que tu vas voir peints te déplairont, on le sait, mais il s’en trouvera quelqu’uns qui t’enchanteront au point de te coûter du foutre, et voilà tout ce qui nous faut, si nous n’avions pas tout dit, tout analysé, comment voudrais-tu que nous eussions pu deviner ce qui te convient, c’est à toi à les prendre et à laisser le reste, un autre en fera autant, et petit à petit, tout aura trouvé sa place.

https://fr.wikisource.org/wiki/Les_120_Journ%C3%A9es_de_Sodome/Texte_entier

Sade a clairement la volonté de faire jouir son lecteur entre toutes les paraphilies proposées.

Dans la préface des Liaisons dangereuses Chorderlos explique que les lettres sont vraies et qu'il les a retrouvées, compilées.

Oh mince c'est un mensonge, on peut pas toujours croire ce que dit l'auteur dans son paratexte.

Un exemple d'un auteur ayant menti ne suffit pas à dire que là Sade ment. Surtout que ce qu'il correspond exactement à ce que l'on trouve dans l’œuvre. « Il y en a pour tous les goûts, branle-toi sur ce qui te plaît, laisse le reste »

Je dis simplement que tu confonds l'ethos de l'auteur avec la finalité du livre, et qu'on lit pas passivement un bouquin en prenant tout pour argent comptant comme on regarde un film avec sa petite notice explicative.

Je corrige simplement cette erreur courante qui veut que l'oeuvre de Sade soit pornographique ou érotique alors qu'elle n'est en fait qu'un exemple excentrique de la littérature de para-traité en vogue depuis deux siècles déjà à son époque. C'est du registre argumentatif, donc, appliqué non pas à l'objet qu'est l'amour mais à différents objets philosophiques et plus souvent politiques.

Mais pour ça faut creuser un peu.

soral est d'accord

En quoi Barthes aurait raison et lui seul aurait raison surtout ?
Parce que là ça fait un peu argument d'autorité. Qu'il y ait une dimension politique, notamment dans le Boudoir c'est évident, mais ça n'enlève rien à l'érotisme des scènes (bien que certains les qualifieraient de redondantes), ni à la volonté de faire jouir le lecteur quand bien même il y aurait autre chose à côté.

Quand on dit "bien que" c'est qu'il y a opposition. Le fait que les scènes soient redondantes ou pas n'a aucun rapport avec le fait qu'elles soient érotiques ou pas.

Et tu confonds l'image et sa signification. J'ai déjà expliqué ça dans mon précédent message, t'as pas compris le souci relis parce que tu réponds à côté.

Je cite Barthes parce qu'il a synthétisé ça de manière ludique mais ce sont des analyses qui ont débuté bien avant son travail, qui se sont poursuivies après et qui font consensus. Si ça te plaît pas peu m'importe. Je le cite pas pour justifier mon propos, je le cite à titre informatif pour ceux que ça intéresse de dépasser une préface pas comprise.

Je peux réexpliquer ce qu'est une métaphore sinon mais c'est un peu chiant.

"Nerval fait de la poésie astronomique parce qu'il parle du soleil noir de la mélancolie". Non, c'est une image. C'est pareil.

Pourquoi tu te focalises sur ce que j'ai écrit entre parenthèse ? Justement pour certains le fait qu'elles soient répétitives leur ferait perdre leur caractère érotique, car moins excitantes... C'est tout.

J'ai très bien compris ce que tu as dit, merci. J'ai également très bien compris la préface... je pense très bien connaître Sade également et avoir lu autour de lui...
Reste encore une fois qu'une chose peut être la fois politique et érotique. Parce que si Sade n'écrit pas le récit de jeunes filles qui se font baiser dans tous les sens sans avoir quelque part le but que ça soit excitant, malgré le fait qu'il l'écrive explicitement noir sur blanc, il s'est foiré quelque part.

De plus une simple recherche sur Cairn entre autre montre que justement ça ne fait pas si consensus que cela. Bien que je peux tout à fait admettre que certains s'y fient. Je lirai ce que dit Barthes dessus parce que ça m'intéresse.

Alors il s'est foiré. Libre à toi de le juger comme tel dans ton manque de lecture critique sur le sujet.

Mais Sade n'a jamais eu pour projet d'être excitant. C'est pour ça d'ailleurs que ses écrits ont été réprimés et pas pour leur licence à une époque où le libertinage littéraire s'étale sans aucun problème sous le nez des autorités des différents régimes qu'a traversé Sade.

J'espère que tu liras jamais les contes étranges, parce que dans la préface il conseille de les jeter au feu et comme t'as l'air de considérer qu'il faut tout avaler au premier degré tu y perdrais tes six euros.

Sinon stoe tu l'as lu ernestine ?

Par contre en vertu du principe que tu as apposé avec tes vidéo, je te prierais de cesser de me parler et de cesser de commenter mes propos quand je corrige des erreurs littéraires.

Ca en intéresse d'autres et comme tu l'as posté à de nombreuses reprises ces derniers jours, je te cite et te prends à mon compte, "ton avis je m'en fous".

J'ai lu presque l'intégralité de son travail conteur, parce que c'est sur ça que j'ai bossé dans la première partie de mon premier mémoire, sur l'histoire de l'ethos conteur.

Et c'est sans intérêt. Même les contes de Diderot à une époque à peu près contemporaine ont sensiblement plus de coffre, et pourtant Diderot c'est un ahuri de première.

Le 07 août 2018 à 22:12:54 IvoireDrogba a écrit :
Alors il s'est foiré. Libre à toi de le juger comme tel dans ton manque de lecture critique sur le sujet.

Mais Sade n'a jamais eu pour projet d'être excitant. C'est pour ça d'ailleurs que ses écrits ont été réprimés et pas pour leur licence à une époque où le libertinage littéraire s'étale sans aucun problème sous le nez des autorités des différents régimes qu'a traversé Sade.

J'espère que tu liras jamais les contes étranges, parce que dans la préface il conseille de les jeter au feu et comme t'as l'air de considérer qu'il faut tout avaler au premier degré tu y perdrais tes six euros.

En quoi Sade n'a jamais eu projet d'être excitant ? C'est un peu facile d'accuser mon hypothétique manque de recul alors que tu n'avances rien.
En quoi je prends tout au premier degré ? Le mec dépeint exactement ce qu'il y a dans le livre, le mec a quand même une vie bien étrange vis à vis du sexe. Je ne nie pas le fond politique des bouquins encore une fois, mais ne pas être érotique n'est pas le seul critère pour réprimer les écrits de Sade hein...

Ah un autre topic

J’ai vu que ça parlait d’Arthur Penn dans les pages précédentes.

Celui avec Brando est très bien. Alors je connais pas trop le cinéma de Penn (j’ai vu de lui que Bonnie & Clyde,Little Big Man et La Poursuite du coup) mais c’est vraiment un « Brando ». Ce personnage masochiste,j’en suis arrivé à la conclusion que Marlon ne s’aimait pas trop