Te vexe pas holala c'est terrible de tout se suite s'énerver ou de vouloir clasher à tout prix comme ça. J'ai rien dit de méchant ou désobligeant, juste mon avis. Je pensais qu'il était possible de discuter normalement et calmement sur ce forum.

De plus, ta lecture est la plus simple, on l'a tous eu de prime abord. Mais en voyant à quel point les scénaristes sont tordus, on se pose des questions. Donc je ne pense pas complexifier quoique ce soit, je te décris mes perceptions après avoir joué aux différents jeux.

Personne ne s'énerve coco, grandis un peu on est juste sur des forums, on discute

Je te le dis : ma perception de l'univers de KH, partagée par un grand nombre, est celle-ci : compliqué, tordu et, à mes yeux, manquant cruellement de cohérence. C'est symptomatique d'un monde qui n'a pas été écrit à l'avance ; les twists sont inventés au fur et à mesure. Pour ceux qui ont joué à l'ordre de sortie des jeux depuis le début de la saga, c'est juste une évidence. J'aime les univers (films/livres/jeux) où tu te rend compte qu'on avait des indices depuis le début qui auraient pu te mettre sur la bonne voie. Des univers qui te permettent, en glissant des petites subtilités scénaristiques, de supposer. C'est pas vraiment le cas ici. Quand tu as joué à KH ou CoM la première fois et que tu joues au 2 ensuite, t'es juste sur le cul tellement c'est pas cohérent. Et je parle même pas de la suite.. Après, je ne nie pas la qualité de la série, mais je lui trouve des défauts d'écriture évidents. C'est une perception personnelle.

Et juste pour que tu puisses dormir tranquille : je ne m'énerve pas, Sherlock.

Bha c'est bien. C'est ce qu'il faut. Chacun dit son avis, ses impressions, ses théories et les autres y réagissent et encherissent dessus (que ce soit en approuvant ou en désapprouvant) et cela améliore l'expérience et la connaissance de tous tant que chacun se respecte sans se vexer ou clasher sans raison.

Je me suis basé sur ces papiers officiels du guide là. Il est dit clairement dans la colonne Maître Xehanort que c'est lui qui "renaît"

Ouais, 'fin c'est bien beau de critiquer KH2 pour dire que son scénario n'est pas cohérent voire même bâclé tout en cherchant à isoler CoM avec KH1 afin de lui donner plus de crédit, mais le fait est que CoM va de pair avec KH2 qu'on le veuille ou non car l'un ne peut pas exister sans l'autre, ils ont été écrit pratiquement en même temps lors de leur conception, les deux jeux représentent l'intrigue lié à l'Organisation XIII. Et d'ailleurs, cette histoire de l'Org XIII date seulement de KH "Final Mix" ( et non pas le tout premier sorti) avec l'apparition de Xemnas face à Sora en lui disant qu'il n'était pas complet et que lui même est une coquille vide ( référence au simili). Alors maintenant, si vous persistez et me dites que Nomura avait prévu le coup des simili bien avant le succès de KH1 en gardant ce scénar sous le coude et si vous souhaitez foutre CoM dans le lot, et bien faudra ajouter KH2 même si ça vous fait chier, la mauvaise foi ça va 5 minutes c'est juste que l'un a été beaucoup plus travaillé et réfléchi en matière de scénario que l'autre.

Sinon dans le cas contrairement, le seul opus qui soit "authentique" c'est KH premier du nom, et ça le restera.

Le 28 mars 2017 à 19:29:17 the_lander a écrit :
Bha c'est bien. C'est ce qu'il faut. Chacun dit son avis, ses impressions, ses théories et les autres y réagissent et encherissent dessus (que ce soit en approuvant ou en désapprouvant) et cela améliore l'expérience et la connaissance de tous tant que chacun se respecte sans se vexer ou clasher sans raison.

Je me suis basé sur ces papiers officiels du guide là. Il est dit clairement dans la colonne Maître Xehanort que c'est lui qui "renaît"

Oui, et je te dis que la mise en scène est foireuse et qu'elle ne permet pas d'être comprise facilement. Si c'est un guide ultimania qui doit t'expliquer le scénario alors que c'est censé être fluide, c'est pas normal selon moi. J'estime, et c'est encore une appréciation personnelle, qu'il y avait des moyens plus percutant pour mettre en scène certaines parties du scénario. Mon cher Rokudo, bien qu'énervé, soulève un point intéressant : le combat de Xemnas dans KH Final Mix. J'aurai trouvé beaucoup plus percutant de montrer son visage, de faire entendre sa voix (mais bon, elle n'était pas castée forcément).. pour le revoir ensuite dans KH2 et être mindfuck. Moi ça m'aurait clairement emballé. Plutôt que mettre des boss au visage caché : au final t'as aucun indice pour savoir qui se cache derrière. Même chose avec Back Cover et le Maître des Maîtres. A mes yeux cette approche du grand méchant caché jusqu'à la dernière minute pour finalement apprendre - REVELATION DE FOU, est une technique obsolète et surtout mal exploitée dans cet univers là. C'est mon appréciation encore une fois.

Rokudo > Tu mélanges tout. Pose toi un peu et prends un thé, avant de parler de mauvaise foi.
Dans Final Mix, Xemnas est caché et n'a pas de voix. Il balance des termes vide de sens et se barre sans sommation. C'est une pirouette un peu facile. Mais quand bien même, sache que Final Mix est sorti 9 mois après la version originale. Donc oui, même en comptant le temps de développement (minime), il avait largement le temps d'étoffer son scénario pour faire un lien avec un éventuel futur jeu.
Ensuite, ce que l'on dit c'est que KH2 introduit des concepts complètement WTF qui n'étaient pas prévus à l'origine. Je parle notamment d'Ansem qui était en fait Xehanort, parce que le vrai Ansem était un gentil, finalement. Ca, clairement et j'en suis persuadé, ce n'était pas prévu dans KHI. Ensuite l'autre gros soucis de KH2, c'est qu'il ne se passe rien en termes de scénario pendant quasiment tout le jeu, à part au début et à la toute fin. On comprend pas non plus pourquoi Sora se balade de monde en monde.. ah si tiens pour "chercher Riku". C'est un peu faible à ce moment là. Dans KH1 ça passe, car il est pris dans des évènements qu'il ne maîtrise pas, et surtout il grandit à travers le jeu au gré de ses expériences. Et pour ça, j'ai adoré KH1 du début à la fin. Il manque cet aspect dans le 2. J'aurai aimé plus de travail dans cette "relation" Roxas-Sora durant tout le jeu, et pas juste au début puis à la fin.
Je ne parlerai pas des zones où tu ne peux pas aller car "Tu ne dois pas aller par là", alors que depuis le début la réponse se trouvait.. au manoir de Twilight Town. Au début du jeu quoi, en fait.
Après oui le jeu est bon, oui le jeu est quand même moins bien écrit que le premier. Flash info : c'est exactement ce qu'on dit depuis le début. Donc lis un peu le fond la prochaine fois.

En définitive, SE se débrouille pas trop trop mal. A l'origine KH, c'est juste un produit marketing qui doit mélanger FF et Disney. Ils ont réussi à partir de là à bâtir un univers, j'aurai juste aimé qu'il soit mieux réfléchi et plus construit. Mais c'est infiniment difficile de créer ce genre d'univers sans faire d'incohérences, tous les plus grands récits, qu'ils soient mythologiques ou littéraires (Star Wars, SDA, HP...) sont là pour le prouver. Et ce n'est pas dénier leur qualité que de le dire ;)

The_lander > https://www.youtube.com/wm/watch?v=X6PoNmPznqM&t=12578s
A partir de 4:02:23. "We run out of time" ; "we must all return whence we came" ;
Ce sont ces mots qui en fait douter plus d'un.

Le 28 mars 2017 à 19:58:00 Rokudo a écrit :
Ouais, 'fin c'est bien beau de critiquer KH2 pour dire que son scénario n'est pas cohérent voire même bâclé tout en cherchant à isoler CoM avec KH1 afin de lui donner plus de crédit, mais le fait est que CoM va de pair avec KH2 qu'on le veuille ou non car l'un ne peut pas exister sans l'autre, ils ont été écrit pratiquement en même temps lors de leur conception, les deux jeux représentent l'intrigue lié à l'Organisation XIII. Et d'ailleurs, cette histoire de l'Org XIII date seulement de KH "Final Mix" ( et non pas le tout premier sorti) avec l'apparition de Xemnas face à Sora en lui disant qu'il n'était pas complet et que lui même est une coquille vide ( référence au simili). Alors maintenant, si vous persistez et me dites que Nomura avait prévu le coup des simili bien avant le succès de KH1 en gardant ce scénar sous le coude et si vous souhaitez foutre CoM dans le lot, et bien faudra ajouter KH2 même si ça vous fait chier, la mauvaise foi ça va 5 minutes c'est juste que l'un a été beaucoup plus travaillé et réfléchi en matière de scénario que l'autre.

Sinon dans le cas contrairement, le seul opus qui soit "authentique" c'est KH premier du nom, et ça le restera.

Bah je part juste du principe que le scénario de CoM reste cohérent en lui-même, le seul délire comme on a eu par la suite c'est les indices sur KH2 dans la forme de la cité du crépuscule. Autrement les éléments scénaristiques introduits s’enchaînaient de manière cohérent, et le scénario vu qu'assez linéaire et restreint à un endroit était construit et les événements se passaient de manière relativement naturelle.

Quand e dit que ça a commencé à KH2 je veux dire que c'est lui qui a eu les premiers signes apparents de ça, pas que Nomura a pas pété son plomb avant.

Sardine:d) Crois moi, je suis tout à fait calme et posé, et non pas énervé comme tu le prétends, surtout pour ça quoi... Mais toi sinon, ça t'arrive de te poser et de lire attentivement un post pour en comprendre le fond ?

Je n'ai pas demandé de me citer les défauts de KH2 que l'on connait depuis 2006 mais de savoir pourquoi on le pointe du doigt en disant qu'il est incohérent comparé à un CoM alors que les deux sont étroitement liés et conçu pour aller de pair, car pour sortir un truc du style " Quand tu as joué à KH ou CoM la première fois et que tu joues au 2 ensuite, t'es juste sur le cul tellement c'est pas cohérent. ", ...faut y aller, quoi d'où le "mauvaise foi" que je me suis permis de sortir pour le coup. Et aussi que toute l'intrigue de KH2 était déjà pensé dans CoM, que ce soit Roxas, Xemnas, l'évolution de Riku, la notion de simili et même DiZ qui introduit à lui seul le concept vraiment "WTF" comme tu le dis autour de l'identité d'Ansem/Xehanort... Et encore heureux que c'était prévu vu que les deux opus sont sorti seulement à un an d'intervalle. Mais là où CoM à fait fort, c'est d'avoir sa propre intrigue en glissant de manière subtile certains points scénaristique sans pour autant en dévoiler beaucoup sur ce que sera KH2.

Et quand je parlais de la scène de Final Mix avec Xemnas, c'était pour souligner le fait que Nomura improvise son scénario depuis cet instant (jusqu'à preuve du contraire), et donc même CoM.

Alpha:d) Ouais voilà, tout ça pour dire que CoM a subi un meilleur traitement que KH2 sur plusieurs niveaux, que ce soit l'intrigue ou les personnages ( pas la peine de revenir sur le fait que les membres de l'org XIII du Manoir Oblivion sont au dessus des autres).

Oui donc en gros ton propos n'est pas bien différent de ce que je dis. En termes de qualité d'écriture, CoM est à des années lumières de KH 2. Il au niveau du 1. Donc quand bien même les scénarios de com et du 2 sont liés (merci Captain Obvious), je les différencie clairement sur la qualité.

Je corrige mon poste précédent, écrire sur mobile ça n'aide pas.

Quand je dis que KH1 et CoM sont cohérents par rapport à leur suite, c'est intimement lié aux défauts dont j'ai parlé concernant KH2. Dans les deux premiers cités, tu as une cohérence tout au long sur les raisons pour lesquelles tu visites les mondes, sur la motivation des personnages.. ce qui manque cruellement dans KH2. Et c'est d'autant plus énervant que oui le scénario de ce dernier et de CoM ont probablement été écrit en même temps compte tenu du délai de sortie. Mais y'avait tellement de choses à faire dans ce KH2 : la relation Sora-Roxas, l'origine de Xemnas (certains sur reddit allaient même jusqu'à dire qu'il serait plus un pendant de Terra que Xehanort, et qu'il serait un personnage tragique en ce sens.. ça m'aurait passionné de voir cet aspect développé davantage).. donc oui je répète, KH2 n'a pas la cohérence de ses précédécesseurs.

ARRÊTEZ DE VOUS BATTER

Non, continuez en fait. Je trouve que l'un de vous deux est de très mauvaise foi tandis que l'autre pue des pieds.

Cherche pas le contact physique, Ryu... et mes pieds sentent bon la lavande. Tu peux les toucher si tu restes sage.:hap: Nan mais je suis zen, je ne dis pas à mon interlocuteur qu'il est à l'ouest avant de l'inviter à prendre un thé et aussi à me relire comme si j'avais du Shakespeare sous mes yeux tout en balançant un "merci Captain Obvious" histoire de me prendre encore plus pour un demeuré... Mais c'est pas grave hein, je suis au dessus de tout ça maintenant.

Je ne continuerai pas cette discussion. Tu m'aurais donné à peu près la même réponse qu'Alpha dès le départ sans avoir envie de te justifier à tout prix, je ne me serais pas fatigué à aller aussi loin dans mon raisonnement.

Dit-il, après avoir débarqué de nulle part avec un "arrêtez la mauvaise foi", qui était tout sympathique j'en suis sûr
Ce n'est pas une question de se justifier, mais de discuter, en fait. D'expliquer mon point de vue, vu que les forums sont faits pour ça. Allez, t'es au-dessus de tout ça de toute façon, bisous

Mais oui bien sûr, je suis sorti de nulle part et j'ai balancé ça directement par pure provocation sans prendre le temps ni la peine d'argumenter après avoir analysé au préalable vos discussions, c'est évident... Mais sinon, pas trop dur de toujours chercher à avoir raison ? Parce qu'en arriver à balancer un truc du genre " C'est pas moi qui ai commencé, c'est toi. ", c'est franchement pathétique quoi... Mais ne le prend pas mal c'est juste un constat, je précise quand même, pas envie que tu prennes ça comme un manque de sympathie de ma part.

M'enfin bref... Sinon des nouvelles sur la MàJ qui permettra enfin de passer à Union dans notre version ? On sait que c'est en avril, mais pas plus de précision depuis le temps ?

Encore une fois, tu te prends trop au sérieux. On est sur un forum. Y'a pas a avoir raison ou tort, c'est insignifiant. J'ai échangé mon point de vue, tu es arrivé de nulle part en parlant de mauvaise foi, en argumentant certes mais sans chercher à comprendre ce que j'avais vraiment dit (le demander aurait été la moindre des courtoisies) pour finalement te rendre compte qu'on dit la même chose.. et tu me réponds à ça "t'avais qu'à être plus clair". Mais j'ai pas eu le temps en fait, tu débarques en pleine discussion avec un ton incisif, j'ai répondu avec humour en conséquence. Cet humour peut ne pas passer, je m'en excuse si c'est le cas, mais je m'exprime ainsi. C'est incroyable qu'en 2017 t'en as encore sur ces forums qui se prennent au sérieux au point de me parler "d'avoir raison", "d'être pathétique".. alors qu'on s'en fout complètement?

La seule raison pour laquelle je viens sur ces forums, c'est pour échanger sur un univers qui me passionne et me fait réfléchir. Le reste, ça n'a aucune importance. Je m'en fou complètement des gens et de leur sensibilité qui se cachent derrière les pseudos. Donc j'aimerai bien avoir des discussions de fond sans qu'un x ou y s'emballe parce que je l'appelle Sherlock ou parce que je lui demande de prendre un thé.

Donc effectivement cette conversation de bas étage peut s'arrêter là.

Le 29 mars 2017 à 00:22:26 Sardine a écrit :
The_lander > https://www.youtube.com/wm/watch?v=X6PoNmPznqM&t=12578s
A partir de 4:02:23. "We run out of time" ; "we must all return whence we came" ;
Ce sont ces mots qui en fait douter plus d'un.

Petite rectification à partir de la VO

Le temps est venu,
Comme les lumières et ténèbres ne sont pas réunies, nous allons repartir/rentrer chacun/respectivement d'ou nous sommes venus.

Sinon je vois pas ce qui te fait douter.

Après perso je suis d'accord que les choix du scénarios ont commencé à être discutable depuis KH2, mais je trouve que c'est surtout Birth by Sleep qui a tout compliqué. Très mal écrit et très mal raconté de mon point de vue.

Bah c'est la division en trois scénarios qui a rendu le truc un peu confus.
Mais encore je trouve pas ça si complexe que ça, au final à part la nature de vanitas qu'il faut explorer un peu plus la plupart des éléments de scénario sont assez cohérents en eux-même, et les évènements s'enchainent assez bien (puis au moins les mondes disney ont en général un petit lien avec l'histoire).
C'est pas parfait mais ça passe.

D'après vous, il y a une possibilité pour que Vanitas soit à la base un des 5 leaders choisis comme Ventus, Skuld et Ephemer ?

Ce qui expliquerait son apparence si différente par rapport à Ven.
Imaginons que Vanitas ai intégré le corps de Ven par on ne sait quel moyen et qu'il ai été capable de voyager dans le temps comme Young Xehanort , ça pourrait expliquer la perte de souvenir de celui-ci et le fait que ses ténèbres aient cette apparence. Bien sûr il aurait un nom différent étant donné que celui-ci lui a été donné par Xehanort.

C'est vraiment une théorie tiré par les cheveux mais je vois pas d'autre moyen pour expliquer l'apparence de Vanitas... Après, sa ressemblance avec Sora est aussi Mindfuck C'est pas Xion quoi, il est pas censé ressemblé à quelqu'un que l'on connait

Le 31 mars 2017 à 12:14:28 rocknels a écrit :
D'après vous, il y a une possibilité pour que Vanitas soit à la base un des 5 leaders choisis comme Ventus, Skuld et Ephemer ?

Ce qui expliquerait son apparence si différente par rapport à Ven.

Sauf qu'on sait déjà pourquoi Vanitas a l'apparence (et la voix) de Sora et ce, depuis Birth by Sleep (ou plutôt les interviews en découlant).
Parce que le cœur de Sora (qui venait tout juste de naitre) s'est lié au cœur mourant de Ven et l'a sauvé de ce fait. Si ça avait été le cœur de Riku qui était intervenu, Vanitas aurait eu l'apparence et la voix de Riku.

A la base, Vanitas n'avait pas d'apparence particulière (ou alors, il devait ressembler à Ven).

Enfin, aucune chance qu'il fasse partie des leaders. Vanitas est une entité qui n'a une existence que très éphémère. Il n'a existé que pendant 5 ans, parce que Maître Xehanort avait artificiellement arraché les ténèbres du cœur de Ven. Il a disparu quand Ven a gagné le combat contre lui à la fin du jeu, redevenant ce qu'il était à la base : la partie obscure du cœur de Ven.