Ce que je comprends pas trop en fait, c'est qu'il faut bien différencier caloporteur et modérateur, or dans les REP j'ai l'impression qu'il y a deux modérateurs : déjà il y a l'eau boriquée, et il y a aussi des barres de contrôle en graphite me semble t-il (53 au total ou quelque chose comme ca)

GreenArts Le cycle du thorium est effectivement une voie intéressante pour l'avenir.
Le type de réacteur que tu évoques, "qui ne peut pratiquement pas exploser" est le réacteur à sels fondus. Ce type de réacteur n'est pas spécifique au thorium, et il est tout à fait possible d'utiliser le thorium dans des réacteurs plus "dangereux".
Pourquoi on ne l'utilise pas ? Et bien, le cycle de l'uranium est déjà une mécanique bien rodée, on produit ces réacteurs en série, on maitrise l'extraction du combustible. Pour le thorium beaucoup reste à faire, donc il faut investir des sommes importantes. Mais la recherche avance et des réacteurs commerciaux au thorium arriveront un jour.

Et non, il faut arrêter avec cette association entre l'uranium du nucléaire civile avec la fabrication de bombes. Non seulement on préfère le plutonium à l'uranium pour les armes atomiques, mais en plus faut de l'uranium militaire pour faire une bombe (enrichi à 90% d'uranium 235, l'uranium civile n'est jamais enrichi à plus de 5% d'U235).
D'ailleurs, utiliser du thorium rend aussi possible la fabrication de bombes ; le thorium n'est pas un élément fissile mais fertile, en réalité utilisé dans un réacteur il se transforme en uranium 233 qui lui est fissile. C'est l'uranium 233, "descendant" du thorium qui a capturé un neutron, qui va fissionner (et donc libérer de l'énergie). Et il est possible de faire une bombe atomique avec de l'uranium 233.
Soit dit en passant, il faut, à puissance égale, trois fois moins d'uranium 233 pour faire une bombe atomique, que d'uranium 235.

TuEsTresMoche Il y a une ambiguïté sur les termes utilisés. Les barres de contrôle, ainsi que le bore (le bore fait partie des composants de certaines barres de contrôle) ne sont pas des modérateurs, mais des neutrophages. Leur rôle est d'absorber les neutrons, pour contrôler la réaction (on dit parfois "modérer" la réaction, d'où la confusion) en limitant la quantité de neutrons qui se "baladent" dans le réacteur.

Un modérateur n'absorbe pas les neutrons, mais il les ralentit, car la fission de l'U235 nécessite des neutrons lents. L'eau et le graphite ralentissent les neutrons, mais ne sont pas sensé en absorber (ce qui arrive quand même, d'où la radioactivité du circuit primaire, car une partie des atomes d'hydrogène de l'eau deviennent du tritium en capturant les neutrons).

Donc dans un REP, il y a le modérateur (eau, qui ralentit les neutrons) et les éléments de contrôle (barres de contrôle et bore dans l'eau, qui absorbent les neutrons).
Les réacteurs à neutrons rapides (Superphénix par exemple) n'ont pas de modérateur, car ils n'utilisent pas de neutrons lents pour les réactions nucléaires. Mais il y a bien entendu des barres de contrôle.

Sur un RBMK, combien ya t'il de pompes primaires par réacteur? Deux ou quatre?
(C'est pour une maquette )

Ok, merci

Le primaire compte deux circuits indépendants, chacun avec 4 pompes, ce qui fait 8 pompes au total.

Je suis d'accord avec toi le nucléaire est une très bonne source d'énergie Le seul problème avec le nuclcéaire ce sont les déchets (et les risque que ça comporte) mais je pense que dans l'avenir on pourrait les enterrer sur la Lune ou autre part

Enterrer des déchets c'est mauvais quelque soit l'endroit .

Je souhaiterais savoir quel est le rendement exact d'un REP normal svp !

J'ai souvent entendu des 100% ou des 30%, mais à mon avis les deux ne sont pas dans le vrai.

100% c'est impossible car aucun système n'est parfait, et 30% à mon avis c'est seulement pour les machines thermiques.

Si, grosso modo, on multiplie le rendement thermodynamique par le rendement des alternateurs (quelque chose comme 95% de tête), on devrait plancher sur du 28,5%, et encore moins si on prend en compte les pertes dans les circuits primaires et secondaires, le fait que le combustible ne libère pas 100% de son énergie...

Donc des crayons de combustibles aux postes de transfo en sortie de la centrale, on a dans les combien de rendement ?

Et pourtant, 30% n'est pas si loin de la réalité. Si je me souviens bien, on est dans les environs de 35% dans le meilleur des cas .

_CaporalOnche_ Voir le profil de _CaporalOnche_
Posté le 12 juillet 2013 à 13:22:19 Avertir un administrateur
Je suis d'accord avec toi le nucléaire est une très bonne source d'énergie Le seul problème avec le nuclcéaire ce sont les déchets (et les risque que ça comporte) mais je pense que dans l'avenir on pourrait les enterrer sur la Lune ou autre part

D'accords bien tu as songé si la fusé explose au décollage?
50 kilo de plutonium dans la stratosphère qui va mettre des années a retomber doucement petit a petit hummm bye bye humanity.
Au delà du risque tu sais combien ca coute d'envoyer un kilo dans l'espace?
21500 Euro le kilo envoyé par Ariane =D

EDF étant déjà endetté entre 40 et 50 millions d'euros de dettes a cause du nucléaire en grande parti...

Si tu veux définitivement achevé la France c'est la solution. Remarque vu son état d'agonie avec ces mauvais chox dans le domaine de l'énergie, c'est peut etre la solution de l'achevé.

@ TuEsTresMoche : le rendement d'une centrale (thermique ou nucléaire) ne pourra jamais dépasser le rendement théorique maximal du cycle de Carnot.
Il est défini par R = 1 - (Tf/Tc)
Avec Tf : température de la source froide (en K)
Tc : température de la source chaude (en K)

Par exemple, dans le cas d'une centrale nucléaire, mettons que la source froide (eau de mer par ex.) est à 20°C. La source chaude (le circuit primaire) est dans les 300°C.
R = 1 - (20+273)/(300+273) = 0,5 (grosso modo)

En pratique, il y a des pertes, de la création d'entropie dans le secondaire (avec un cycle complexe pour tenter d'optimiser au mieux le rendement), des pertes à l'alternateur, etc. Le rendement total d'un REP de 2ème génération est autour de 33 %. Pour l'EPR, c'est plus proche des 37 % (je crois qu'en théorie, l'EPR finlandais dispose d'une source bien froide, et atteindra presque les 40%).

FrenchMetal Voir le profil de FrenchMetal
Posté le 23 juillet 2013 à 21:14:56 Avertir un administrateur
_CaporalOnche_ Voir le profil de _CaporalOnche_
Si tu veux définitivement achevé la France c'est la solution. Remarque vu son état d'agonie avec ces mauvais chox dans le domaine de l'énergie, c'est peut etre la solution de l'achevé.

J'ai parlé avec un directeur d'ERDF l'autre jour, qui m'a confirmé que l'augmentation du prix du kWh était bien dû aux investissements dans les énergies "renouvelables" peu rentables (solaire et éolien), qui étaient en plus injectée en priorité sur le réseau (question de lois écolos).

olrikisback, ok merci !

Tommy_Killer le trou ne date pas d'hier

La volonté de diminué le nucléaire est très récente. J'ai des gros doute.

Mais le problème c'est bien nos centrales vétustes et l'abandon ou la diminution du nucléaire par la majorité des gros acteurs.

Ca va faire flambé les prix a cause de la sous traitance pour les pièces.

La France est le seul pays a n'avoir compter QUE sur le nucléaire aujourd'hui on se retrouve a 76% de production grâce au nucléaire ensuite vient la slovaquie et la belgique avec 56% et 53%.

Les états unis veulent repassé sous les 20% d'uitilsation et le japon veut arrêter sa dernière centrale en 2022...

La question est peut on faire cavalier seul en persistant autant?

La question a besoin de réponse rapidement. Car les couts pour remettre en ordre les réacteurs est exobitant sans parler que certains sont déjà complétement à changer selon le nouveau protocole de stress test.

Selon les expert il faut arreter d'éluder la question, y a un enjeu de sécurité majeure.
Il vient du fait qu'a ne pas prendre de décision la filiale du nucléaire est moins intéressante(avenir incertain) pour les jeunes.
Ce qui fait que si on prend des décisions rapidement on manquera de jeune formé dans la filière nucléaire.

Mais l'abandon du second EPR a penly montre un signe avant coureur de ce qui va se passer.

Rien qu'à l'échelle de la France le coût du démantèlement de toutes les installations nucléaires s'élèverait à plusieurs milliers de milliards d'euros Donc en l'état actuel des choses la solution la plus sure, la plus raisonnable, et la plus efficace serait de continuer à investir dans le nucléaire; pour la sécurité, le stockage/recyclage des déchets, et l'amélioration des rendements.

Surtout que si c'est pour remplacer le nucléaire par du gaz de schiste ou du charbon autant acheter une corde et un tabouret tout de suite car d'ici 20ans on sera comme en Chine si pas Pire

Ou alors par de l'éolienne et du photovoltaïque Et faire au moins quintupler la facture d'électricité

Dans tous les cas, le nucléaire c'est le présent, l'avenir. Les énergies fossiles sont à jeter à la poubelle, et les énergies renouvelables intéressante qu'à échelle réduite. Donc tant qu'on aura pas trouver une énergie encore plus propre et avec un meilleur rendement, le nucléaire reste l'unique et seule énergie viable à long terme

la science physique nous enseigne que la plus grosse densité d'énergie vis à vis de la quantité de matière est l'énergie nucléaire. aucune méthode chimique (tout ce qui est combustion par exemple) ne peut arriver à la hauteur de l'énergie nucléaire.

donc c'est clair que l'avenir c'est le nucléaire, qui continuera à s'améliorer en permanence.

Exactement Et si un jour un découvre le procédé de la fusion à froid, le nucléaire deviendra, de manière incontestable, l'énergie parfaite Ou peut-être qu'on découvrira encore mieux ou alors rien

FrenchMetal, parfois j'ai l'impression d'avoir un dialogue de sourd. Tu me reparles du "trou" d'EDF alors que j'ai déjà expliqué que c'est normal pour une grande entreprise indutrielle de faire des emprunts pour financer les grands chantiers (qu'il s'agisse de construire des centrales, des éoliennes, des voies ferrées, d'installer la fibre optique...), que d'autres entreprises étaient autant endettées qu'EDF, et tu ressasses encore cet argument...

En plus, tu le mentionnes en réponse à mon message qui ne parlait pas de la dette, mais de la récente augmentation du kWh et des deux prochaines qui vont arriver, et qui ne servent évidemment pas qu'à financer la filière nucléaire. Je montre des arguments (appel d'offres exorbitant de 10 milliards d'euros pour seulement 3000MW d'éoliennes en mer), je cite des gens en interne chez EDF ou ERDF (qui sont des connaissances personnelles, elles n'ont donc aucun intérêt à me raconter n'importe quoi) et tu persistes à me dire "si si, c'est comme ça que ça se passe".

Ensuite tu redis encore "nos centrales vétustes" mais quelle histoire de vétuste ? Les centrales ont été construites avec une durée de vie de 40 ans, aujourd'hui aucune n'atteint cet âge, donc pourquoi parler de vétusté ? C'est complètement arbitraire, c'est comme déclarer que la flotte d'Air France est vétuste, et vouloir ferrailler tous leurs avions avant même qu'ils aient atteint la durée de vie prévue du constructeur.

"La question est peut on faire cavalier seul en persistant autant? "

Où est le problème de faire cavalier seul ? Je comprends pas en quoi ça constitue un argument contre le nucléaire. Quand on a commencé à développer le rail à grande vitesse dans les années 60 avec le turbotrain, à l'époque de la mode du "tout-voiture" et du délaissement du rail partout ailleurs, on faisait cavalier seul aussi, surtout quand la crise pétrolière a mis fin à ce programme, mais on a persisté en basculant sur la grande vitesse électrique ; on était les seuls avec les japonais, et vu le succès on a rapidement été suivi par d'autres.
Les russes et les américains ont aussi fait cavalier seuls dans la conquête spatiale, pourtant on s'est aperçu que l'espace est un milieu très rentable aussi.
Donc explique moi où est le problème de faire "cavalier seul" ?

"Selon les expert il faut arreter d'éluder la question, y a un enjeu de sécurité majeure. "

Quels "experts" ? Ceux de l'ASN sont formels : le parc nucléaire français peut continuer de fonctionner, à condition de faire certains travaux, qu'EDF a toujours réalisé et continuera à effectuer comme par le passé, chaque fois que l'ASN l'a demandé (ou même avant, d'ailleurs).

"Mais l'abandon du second EPR a penly montre un signe avant coureur de ce qui va se passer."

L'abandon de Penly c'est juste pour raisons politiques, budgétaires (la crise) et un besoin pas évident. Mais bon, à pas vouloir construire de nouveaux réacteurs, et à fermer les autres (Fessenheim..) faudra pas s'étonner si on prolonge la durée de vie au-delà de 40 ans en réduisant les périodes de maintenance.

[GeeK27ReturN] Voir le profil de [GeeK27ReturN]
Posté le 25 juillet 2013 à 21:52:16 Avertir un administrateur
Exactement Et si un jour un découvre le procédé de la fusion à froid, le nucléaire deviendra, de manière incontestable, l'énergie parfaite Ou peut-être qu'on découvrira encore mieux ou alors rien

Faut pas s'emballer sur la fusion, on est (très, très) loin de maîtriser la fusion chaude, quant à la fusion froide... elle est pour l'instant hypothétique.
La fission reste et restera pour un bout de temps une source d'énergie abondante et maîtrisable.