eme reich, qui a vraiment eu du sang sur le main par rapport à tout ce qui s'est passé ?

je veux dire quel ordre de grandeur ?

Evidemment impossible à calculer.

Bien sûr que les idées du type "tous collectivement responsables" sont injustes : des Allemands ont résisté, d'autres ont laissé faire pour sauver leur vie ou celles de leurs proches, on ne peut les blâmer.

Mais bien sûr aussi, il serait absurde de calculer le pourcentage infime réellement condamné à Nuremberg...

En tout cas pour que la "machine" fonctionne, il a fallu un nombre de complices qui interroge aujourd'hui encore sur notre humanité. Car ce qui est sûr, c'est que ce nombre dépasse de beaucoup la proportion de la population qualifiable de "psychopathes". Donc des humains "normaux", comme toi et moi, ont participé...

Ca dépend ce que tu appelle avoir du sang sur les mains.

Faut dire qu'il y a une mobilisation générale et que toute une génération à participé à une guerre totale contre les russes. Donc ca se compte en millions d'individus...

Mais beaucoup ont fait leur role de facon honorable, sans crime de guerres.

Au final leurs femmes, leurs soeurs et leurs filles se sont fait sodomisés à Berlin et on peut pas le leur reprocher vu ce qu'ils ont subi...

Bref, je dirais 1/15 hommes dans la Wermath ( Waffen SS ) enfin... C'est surtout la classe politique
Voilà quoi une minorité.

Duplessis c'est toute la question de l'obéissance à des ordres injustes, ainsi que celle de ceux qui ont participé parce que c'était ça ou passer du côté des victimes...

+ aussi la propagande, tous n'étaient peut être pas conscients de ce qu'ils faisaient puisqu'on leur martelait que c'est ce qu'il fallait faire.

Bref, les choses sont bien moins simple que les gentils et les méchants.

Pour ne pas donner des petits bâtards germano-soviétiques va ...Personnellement ça ne m'étonnerait pas .

Après, avoir du sang sur les mains ...En temps de guerre c'est inévitable pour un soldat; par contre si tu parles d'atrocités c'est difficile de chiffrer .

Duplessis faut savoir aussi ce qui était "la norme" à l'époque
Ce genre notion a pas mal évolué, il suffit de comparer la façon de vivre, les mentalités de nos grands parents et la notre... Tu trouverais parmi eux un taux bien plus élevé de ce qu'on qualifierait aujourd'hui "d'homophobe" de "raciste", "d'islamophobe" ou autre, parce que leurs normes sont différentes.
Ensuite je suis pas expert mais je pense qu'au plus bas niveau de ceux qui ont oeuvré pour le régime, donc la majorité, on ne savait pas jusqu'où ça allait...
Sans compter que la vie à l'extérieur des camps n'était pas toujours plus facile qu'à l'intérieur.

"Mais beaucoup ont fait leur role de facon honorable, sans crime de guerres.
...
Bref, je dirais 1/15 hommes dans la Wermath ( Waffen SS ) enfin... C'est surtout la classe politique "

Oui bien sûr, les millions de femmes soviétiques violées par la soldatesque, les millions de prisonniers de guerre morts alors qu'ils étaient sous la responsabilité de la Wehrmacht, les innombrables destruction de villages avec tout leurs habitants commis par la Wehrmacht, la participation de soldats aux Einsatzgruppen, etc.
Il faut arrêter le délire, vu l'ampleur des crimes de la Wehrmacht à l'est (Pologne et URSS), on est bien plus loin que 1/15.

MetisseRefriger je crois que tu devrais te renseigner sur l'ampleur des crimes commis par la Wehrmacht avant de tenter de nous vendre le mythe de l'armée allemande propre (le coup de "c'est les SS et les nazis qui ont tout fait" a été démonté depuis un bail)

Je pense que si tu trouves le pourcentage de soldat du rang, de sous officiers et d'officiers (si les grades étaient ainsi dans l'armée allemande de l'époque) et tu pourras avoir une idée.

frg_2007: il me semble que le chiffre de 2 millions de "bâtards" nés à Berlin avait été avancé .

"les millions de femmes soviétiques violées par la soldatesque"

Source?

FRG_2007 :dd)

Tu dis n'importe quoi. Je suis le premier à critiquer l'Allemagne et quand je fais allusion aux femmes violées à Berlin je dis bien que c'est difficile de le reprocher aux russes après ce qu'il ont subi.

Ce que je ne supporte pas c'est les types dans ton genre qui classe les autres dans une catégorie erronée.

Mais voilà, La Majorité de l'armée du reich ( DANS SON ENSEMBLE ) à part les Eintsugrappen ( désolé pour l'orthographe mais moi et les l'allemand... ) et les SS n'as pas provoqué de crime de guerre + qu'une autre nation à une autre époque.

Et c'est un mec avec des ( lointaines ) origines russes qui le dit.

Si tu veux jouer les origines je peux te parler de mes origines (pas lointaines) allemandes. Mon grand père a servit dans les Balkans, sa fratrie a eu moins de chance et a été engloutie par les marais biélorusses

"Mais voilà, La Majorité de l'armée du reich ( DANS SON ENSEMBLE ) à part les Eintsugrappen ( désolé pour l'orthographe mais moi et les l'allemand... ) et les SS n'as pas provoqué de crime de guerre + qu'une autre nation à une autre époque. "

C'est sûr, beaucoup d'armée sont responsables de la mort de quelques 4 millions de prisonniers de guerre... (pour rappel : les
3/4 des soldats allemands faits prisonniers par l'URSS ont revu leur pays, les 3/4 des soldats soviétiques faits prisonniers par l'Allemagne n'ont jamais revu leur pays) Et me sort pas la SS ou les nazis ! les prisonniers de guerre sont morts en masse alors qu'ils étaient à la garde de l'armée allemande

Lis ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_de_la_Wehrmacht
Et reviens oser dire "1/15"

Il faut bien comprendre que pour les Allemands de l'époque (et les nazis n'en sont pas responsable) les Russes étaient des 'asiates', bref des sous hommes (on est encore à une époque)

Le mythe de l'armée allemande propre a été crée après guerre par les généraux vaincu avec la complicité de l'OTAN (il fallait permettre de laver moralement cette armée au moment où on allait recréer une armée allemande à partir des généraux de l'ancienne armée), mais le fait est qu'elle a participé aux crimes contre les civils et qu'elle porte la responsabilité de la mort de millions de soldats prisonniers

Je suis d'accord avec tuut ce que tu dis sauf que tu es hors-sujet.

Les millions de prisoniers de guerre laissés à crever de faim dans des camps à ciel ouvert, c'est une décision d'Hitler et de l'Etat Major, donc une minorité, les soldats n'y pouvaient rien.

Là on parle du mobilisé de base

C'est un peu facile d'excuser tout ce qui a été fait en parlant de la volonté d'en haut (on parle d'être humains là, pas de moutons, enfin je crois )

C'est quelque chose de difficile à estimer.

Si on dit que "avoir du sang sur les mains " c'est être pire que les autres , alors ,à part les SS et tout ce qui est relié au nazis , il y avait une part variable dans la wehramcht qui a fait des atrocités. Cela dit , même la wehrmacht était plus sous l'autorité d'Hitler ce qui a poussé aux crimes des généraux et des officiers qui ne les aurait pas commis spontanément.
Ensuite pour le soldat de base ,difficile de faire autrement sauf à mourir/aller dans un camp , lui et toute sa famille.

" lui et toute sa famille. "

Il faut arrêter là, l'Allemagne nazie n'était pas l'URSS (qui elle en effet appliquait avec détermination l'ignoble principe de "responsabilité collective"). Ce n'est que lorsque le vent de la défaite à souffler que les nazis ont eu suffisamment de pouvoir pour s'y mettre aussi

La responsabilité collective , ca arrive souvent en temps de guerre. A supposer que la famille ne soit pas exécutée , elle aurait , dans le meilleur des cas de gros problème.

C'est par exemple ce que m'a dit ma grand mère.

Parfois des allemand passait à la ferme et certains semblaient a peu près poli et normal . Ma grand mère s'est risqué à lui parler

" Mais pourquoi vous êtes là en France à faire des chose horrible dans notre pays" .

Réponse de l'allemand

"Parce que vous croyez que j'ai eu le choix? Parce que vous croyez que ca m'amuse d'être loin de ma femme et de mes enfants à risquer ma vie et faire des choses que je réprouve?
Bien sur que non . Je ne demande que ça que de rentrer dans ma famille et recommencer une vie normale. Mais si je refusait l'ordre de mobilisation ,ils m'aurait tué , moi et ma famille. "

La menace n'était pas forcément mise à exécution mais en tout cas, la menace planait et semblait dissuasive.

La ou j'habite apparemment (d'après mes grand parent et mon arrière grand mère ) les allemands étaient très courtois, agréable même... (je fais pas de la propagande pro allemand hein) mais voilà ce qui ressort de façons général de nos discutions.

Globalement, plus l'allemand était jeune ou proche du parti nazi et plus il commettait des atrocités.

Par contre si le soldat n'était pas très jeune ( +25 ans) il était moins endoctriné par les nazis et donc plus "normal" . Les allemands cultivés et francophiles étaient souvent anti nazis donc courtois. C'est d'ailleurs probablement le cas du soldat allemand avec qui ma grand mère a parlé . Vu qu'elle ne parlait pas allemand , c'est l'allemand qui a parlé français , donc sans doute un francophile et sans doute pas un pro nazis (un nazi aurait autre chose à faire qu'apprendre une langue latine , donc d'un peuple très médiocre selon les critères nazis).

pika_pika-chu Voir le profil de pika_pika-chu
Posté le 25 septembre 2014 à 15:29:06 Avertir un administrateur
La ou j'habite apparemment (d'après mes grand parent et mon arrière grand mère ) les allemands étaient très courtois, agréable même... (je fais pas de la propagande pro allemand hein) mais voilà ce qui ressort de façons général de nos discutions.

Ils ont retenu la leçon de 1918 et ont vu ce que leur a coûté leur comportement déplorable en Belgique et dans le nord de la France. Dommage qu'ils ne se soient pas aussi bien comporté en Pologne et en URSS