"Pour conclure, puisque tu parles de sérieux, un effort en orthographe me semble nécessaire. N'oublie pas que c'est généralement révélateur du niveau culturel ... "

euh j'étais avec toi plus haut mais ta dernière phrase est débile

si tu arrives à évaluer le niveau culturel d'une personne par son orthographe alors là chapeau bas

enfin bref revenons au sujet

D'accord avec toi.
Mais il y a quand même souvent une corrélation.
Je m'égare. Revenons au sujet.

Jeronimo116

tu conteste un fait qui est reconnus depuis longtemps...

si tu essais de me prouver tes connaissance dans le domaine de la biologie humaine..tu est mal ..
Pour les changements physique , ce sont des fait DÉJA reconnus..qu'une fois de plus tu ne semble nier..

C'est un peux comme si une personne écrivait un livre sur le début seconde guerre mondial et dans les causes ne parlait pas l'obligation des allemand a rompre les accords passer suite a la première guerre pour reconstruire le pays..

( ce qui est enseigner dans les écoles sois dit en passant )
et lorsqu'on lui souligne prêtant que s'est une affirmation ridicule..

A partir de ce moment, le livre a mes yeux n'a plus aucune valeurs..

pour l'orthographe quand je suis sur le net, je m'accorde une petite pause, tant que ce n'est pas du langage msn je ne vois pas le problème.

aouch ton orthographe pique les yeux.

Changements physiques depuis des millions d'années, pas de doute. Depuis des centaines de milliers d'années, pas de doute non plus (puisqu'il y a eu plusieurs espèces humaines qui ont coexisté avec leurs morphologies bien spécifiques). Les plus anciennes traces d'homo sapiens datant de 160.000 ans en Ethiopie. Depuis des dizaines de milliers d'années, il y a eu des fluctuations moindre : un pic en terme de gabarit vers 35.000 ans, puis un retour à ces gros gabarits au XXème siècle.

L'un des arguments que j'utilise dans mon livre pour dire qu'on peut comparer les champions de l'Histoire (grosso modo des 5000 dernières années), c'est que les gros gabarits ont toujours existé, indépendamment de la taille moyenne (passée de 1m60 à 1m75 environ), et que les tours de force réussi pendant l'Antiquité correspondent peu ou prou à ce que des athlètes "propres" réussissent de nos jours.

[JV]Lamia, concernant ton appréciation du livre, ça fait longtemps que j'ai compris qu'on ne pouvait pas plaire à tout le monde. Et donc tant pis pour toi si tu ne le lis pas, sachant pourtant que le sujet semble t'intéresser puisque tu communiques sur ce forum, sur ce thème en particulier. Tu te prives d'une mine d'informations. Recevables par toi ou pas, c'est à voir dans un second temps.

J'ai effectué ce travail de collecte et d'analyse, au fil des années, par curiosité personnelle. Ensuite, j'ai voulu partager parce que j'ai pensé que ça pouvait intéresser du monde. La preuve : plus de 42.000 visites sur le blog où j'ai mis en ligne la première édition : http://le-meilleur-de-tous-les-temps.blogspot.com/
Et plusieurs exemplaires de la 2ème édition vendus (surtout en téléchargement) sur le site de l'éditeur en ligne Lulu : http://www.lulu.com/content/2252321

Maintenant, chacun fait comme il veut et pesne ce qu'il veut. Ce n'est plus mon problème. J'ai trouvé les réponses qui m'intéressaient.

Je réalise soudain qu'il y a peut-être (je dis peut-être) une incompréhension dans le titre de mon bouquin, mais que je lève normalement dans le sous-titre. Quand je parle de "meilleur combattant", je précise : "sportif" et même "sans arme". Je n'ai en effet pas continué mon enquête sur les armes blanches ou au-delà, à feu. Mais j'avoue que cela pourrait aussi être intéressant.
Bref, concernant la précision "sportif", cela sous-entend "depuis qu'il existe des compétitions sportives". Autre nécessité : mon enquête s'apuie sur des données historiques, c'est-à-dire depuis qu'il existe des traves écrites pour relater tel ou tel exploit. Donc, par "tous les temps", cela sous-entend "de l'Histoire", avec un H majuscule.
Et effectivement, mes sources commencent avec le premier récit écrit de l'humanité : l'épopée de Gilgamesh, dans laquelle (déjà!), un combat de lutte est décrit. Il s'agit de celui entre Gilgamesh, le roi tyrannique d'Ourouk, et l'homme-sauvage, envoyé par les dieux : Enkidu. Un combat qui se termine par un "match nul", les deux adversaires épuisés ne pouvant se départager. A partir de là, nait une amitié que seule la mort pourra rompre. Mais c'est une autre histoire ...

Concernant les compétitions sportives, ce que mon enquête m'a permis de découvrir, c'est que parallèlement aux Jeux Olympiques Antiques, il existait dans le monde celtique une autre compétition tout aussi ancienne et qui dura au moins aussi longtemps : les Tailtean Games.
J'ai également découvert que les Jeux Olympiques n'étaient pas les seuls dans la zone culturelle gréco-romaine. Il existait les aussi prestigieux Jeux Pythiques, Jeux Isthmiques et Jeux Néméens, plus tard complétés par des Jeux de création romaine (comme l'Agon Capitolin).
Plus tard, durant le Moyen-Âge européen, c'est en Asie que les grandes compétitions se sont développées : le Nadaam en Mongolie (à l'époque de Gengis Khan) puis le Kirkpinar dans l'Empire Ottoman.
C'est essentiellement dans ces grandes compétitions internationales que j'ai découvert les plus grands champions de sports de combat.
Et je n'oublie pas bien sûr les Jeux Olympiques Modernes, les Championnats du monde et les Coupes du monde.

La par contre je dois m'incliner, si tu parle de discipline SPORTIVE et non pas de meilleurs combattant dans l'absolut ou dans son domaine, je ne m'y connais pas énormément au niveaux dans sports de combats dans l'histoire, en tout cas pas la facette sportive.

Ben il me semblait que la démarche de Jeronimo était assez logique. Il va pas dire qui était le meilleur sans un palmarès en gros sans preuve.

Bon, voilà la source de nos divergence. Une incompréhension, un quiproquo, mais heureusement, l'apaisement est revenu.

Cela dit, [JV]Lamia, très sincèrement, et sans chercher à ironiser, je souhaiterais avoir des précisions sur les hommes dotés d'une force 2, 4 ou 10 fois supérieure à celle des hommes d'aujourd'hui. De quelle époque parles-tu ? De quels peuples peut-être ?

Concernant les combattants avec arme, j'ai ébauché une enquête en m'appuyant sur les palamrès des escrimeurs lors des Jeux Olympiques Modernes et des différents championnats du monde. Mais je n'oublie pas que les chevaliers du Moyen-Äge pratiquaient le Tournoi (surnommé "la guerre sans haine") comme un sport. Et puis, au Japon, certains samouraïs se sont rendus célèbres, comme celui qui a écrit le Traité des Cinq Roues (Miyamoto, de mémoire).

Mais concernant les sports de combat sans armes, mon étude identifie clairement 5 lutteurs au-dessus de tous les autres champions : Milon de Crotone en tête, suivi de près par Gaddar Kel Aliço, ensuite les deux Spartiates, père et fils : Hipposthènes et Hétoimoklès, et l'énorme Raiden.
Comme certains peuvent argumenter que la lutte est moins traumatisante que la boxe et/ou le pancrace (MMA), j'ai également donné des classements distincts pour ces familles de sports.
En boxe, c'est Tisandros de Naxos en Sicile qui devance Felix Savon Fabre, Glaukos de Karystos, Mohamed Ali et Tom Cribb (toutes les époques et tous les styles pugilistiques sont représentés dans ce top 5).
En "arts martiaux mixtes", nos contemporains sont largement devancés par les anciens (puisque la discipline vient à peine de renaître alors qu'elle a été pratiquée plus de 1000 ans durant les Jeux Olympiques antiques). C'est Dorieos de Rhodes le grand champion, fils de champion olympique (en pugilat), frère de deux champions olympiques (en pugilat et pancrace) et oncle de deux champions.
Enfin, j'ai découvert une catégorie de combattants exceptionnels : les polyvalents. Ils ne sont qu'une douzaine. Ils ont remporté des titres majeurs dans deux ou trois familles de sports de combat : lutte et pancrace, ou lutte et boxe, ou boxe et pancrace, ou même les trois ! Le plus titré et celui qui a également établi le plus long règne se nomme Théagènes (ou Théogènes) de Thasos.

Les meilleurs combattants du XXème siècle (et début XXIème) sont :
- en lutte : Alexander Karelin (champion de lutte gréco-romaine), qui devance Masahiko Kimura et Alexandre Medved;
- en boxe : Felix Savon-Fabre, qui devance Mohamed Ali, Teofilo Stevenson et Joe Louis;
- en arts martiaux mixtes : Fedor Emelianenko.

Remarque sur la boxe : Mohamed Ali a été élu "meilleur sportif du XXème siècle" mais dans le même temps c'est Joe Louis qui a été élu "meilleur boxeur du XXème siècle" par des jurys de spécialistes. Le charisme de Mohamed Ali n'a pas été pris en compte dans mon propre classement.
Chose étonnante (sauf pour les Cubains j'imagine), c'est Felix Savon-Fabre qui a le palmarès le plus fourni et la domination la plus longue sur son sport et ses contemporains; Les journalistes (surtout aux Etats-Unis) n'apprécient pas forcément la boxe amateur autant que la boxe professionnelle. Et pourtant, elle aussi produit d'immenses champions.

Un ami infographiste a réalisé un montage où on voit les deux meilleurs combattants de l'Histoire : Milon le Grec et Aliço l'Ottoman, face à face, au corps-à-corps.
Voilà un lien vers cette image : http://1.bp.blogspot.com/_c5s9HO1Jd_M/SfdImYm2UFI/AAAAAAAAAeY/-ajSD7oX4M0/s1600-h/Gaddar+Kel+Ali%C3%A7o+vs+Milon+de+Crotone.jpg

Milon a vécu au VIème siècle avant JC. Il a été le disciple et le gendre de Pythagore. Il a régné 27 ou 28 ans sans connaître la défaite. J'ai estimé son gabarit aux alentours de 1m90 pour 150kg. Il était capable de soulever un taureau de quatre ans sur ses épaules. Parmi nos contemporains, Bill Kazmaier possède un physique similaire. Alexandre Karelin est son équivalent parmi les lutteurs modernes.

Aliço a vécu au XIXème siècle. Il a conquis 26 titres d'affilée au Kirpinar d'Edirne, la plus prestigieuse compétition annuelle de lutte traditionnelle. Son équivalent moderne est Alexandre Medved. Parmi les modernes, Artur Taimazov (autre lutteur) est celui qui a le physique le plus ressemblant.

Même que l'homme de CroMagnon, tout l'monde le sait, il faisait des kaméhaméhas.

Lamia, j'ai le regret de te dire qu'il n'y a aucun singe connu qui soit quatre fois plus petit qu'un homme capable d'arracher le bras d'un adulte humain normal.

De même que personne n'a jamais affirmé que les humains d'antan étaient tels que tu les décris, à part peut-être quelques auteurs de science-fiction, encore que leurs théories essayent souvent de tenir la route sur le plan biologique. Ce que de toute évidence ta théorie ne fait pas.

"Les hommes n'ont pas toujours eu la même force physique de "base" selon les époques..Eeet oui, physiquement, un homme qui vivait au dans les années 1200 , bien que beaucoup plus petit , était de 2 ( normalement) a 4 fois plus fort que l'homme moderne..je n'ose imaginer les grecs."

Et Jackouille il abattait les arbres en donnant de grands coups de pieds.

Mon Dieu, moi aussi je veux connaître tes sources !

"Une recherche moindrement approfondie t'apprendrais que l'homo sapien était a ses début 10x plus fort que l'homme moderne"

JVLamia, parles-tu des homo sapiens d'il y a 160.000 ans en Ethiopie, ou de ceux d'il y a 100.000 ans en Israël, ou encore des Cro-Magnons d'il y a 35.000 ans en France, ... Peux-tu nous apporter plus de précisions sur l'époque, la localisation et comment des mesures ou des estimations de force ont pu être réalisées par les paléontologues.
Merci de nous éclairer.

Egalement, quand tu parles de combattants non sportifs, à qui fais-tu allusion ? Des guerriers en armes ou des maîtres d'arts martiaux jamais impliqués dans des compétitions sportives ?

C'est pourtant simple.
On sait que les hommes de Cro Magnon chassaient le Mamouth.
On sait aussi qu'ils étaient pas trop doués pour se fabriquer des fusils de chasse.
Par voie de conséquence, ils devaient les assomer à coup de poing.
A partir de là, avec un calcul savant on doit pouvoir déterminer la patate d'un homme Cro Mignon.

Enfin je pense.

Sur les hommes préhistoriques, [JV]Lamia nous laisse sur notre faim; c'est dommage.

Sur les "maîtres cachés" d'arts martiaux, je me souviens avoir lu pas mal de commentaires (sur différents forums comme Kwoon, Webmartial, etc) mais je n'ai jamais pu prendre en compte ces combattants car ils n'avaient pas participé à des compétitions sportives et ne pouvaient donc pas être estimés "concrètement". Leur réputation reposait sur la valeur que voulaient bien leur donner leurs disciples, la plupart du temps.

Mais je reste ouvert à toute nouvelle source d'information. Bien sûr, je m'efforcerai de vérifier et compléter ensuite.

En tout cas ce qui est sur c'est que les hommes préhistoriques, vivaient déjà bcp moins lgtmps que nous et aussi qu'ils devaient avoir la peau bcp plus dure à cause de leur style de vie (pas de douche, travail totalement manuel, etc. Maintenant "fort", que voulez-vous dire par là ? Le bras de fer où un combat ? En combat, c'est quasi certains les champions de notre époque les domineraient car ces hommes préhistoriques n'avaient pas étudier le combat rapproché.

On ne saura jamais de toute facon...

A toute raison technique ou physique qui ferait gagner ou perdre un combat, il faut aussi y rajouter quelque chose, le contexte.

Quoi qu'on en dise, c'est différent de se battre sur un ring parce qu'on a fait le choix d'y monter et "peut etre" de mourrir, et se battre parce que sa survie en dépend.