Le 28 février 2018 à 18:05:46 jvouteryszs a écrit :

Le 28 février 2018 à 11:45:59 EquerreEtCompas a écrit :

Le 28 février 2018 à 05:32:40 jvouteryszs a écrit :

Le 27 février 2018 à 22:14:23 Shintamaru a écrit :
J’en penses que

Par logique absolue, si le néant est une réalité alors rien n’existe tant que son existence n’a pas été prouvée
L’existence est donc une constatation et non un état, rien n’existe tant que cela n’a pas été découvert.
À nos yeux tout du moins

La notion même d’existence a été inventée par nous, un arbre n’a jamais crié, de manière intelligible ^_^, son existence; les animaux eux-même (la forme de vie nous apparaissant comme la plus proche) semblent ne pas être conscient de leur propre existence.

Le passé existe, c’est l’empreinte du présent et le futur peut être calculé sous forme de potentialité.

Je ne penses pas que nous, à l’état actuel, soyons éternels.
Rien de ce qui existe dans l’univers connu n’est éternel, beaucoup de choses qui existent ont des cycles de vies et de ce que l’on sait la matière finit toujours pas s’user et même les connues comme les plus solides peuvent le faire très rapidement sous certaines conditions.

Mais je suis d’accord avec toi, chaques seconde est une éternité
De plus, le passage du temps est subjectif, sans compter les rêves

Le néant ce n’est pas l’éternité, le néant c’est le « absolument rien du tout »

Je penses que si TOUT existait alors le néant serait une notion superflue

Par logique absolue le néant n'existe pas donc le " si " est une hypothèse fausse.

C'est donc pourquoi tu l'utilises dans ton propre premier post?
"Donc par logique absolue si le néant ne peux pas exister " tout existe "nous sommes, nous serons et nous avons déjà été, seul le présent existe le passé et le futur n'existe pas non plus seul le présent existe c'est l'homme depuis sont point de vu qui à voulu décomposer l'éternité."

CouyouKariboo n'avait pas entièrement tort pourtant. Tu utilises d'emblée un "Faux dilemme". C'est-à-dire que tu utilises une soi-disant logique absolue ou universelle qui n'a jamais été prouvée pour justifier deux choix qui dépendent l'un de l'autre sans prendre en compte nos connaissances ou les autres options.
Ici, tu utilises du conditionnel pour définir qu'hypothétiquement, le néant ne pourrait pas exister. Mais aussi que grâce à la magie du conditionnel, si le néant n'existe pas, TOUT existe "forcément".

Pour te montrer l'absurdité d'un raisonnement identique, je te fais un exemple:
"Par logique absolue, si telle personne n'est pas un croyant pratiquant, alors elle est forcément détournée de Dieu".
Ici, cet exemple démontre que la personne suppose d'elle-même les deux hypothèses sans prendre en compte les autres éléments de réponse et ceux qui ne sont peut-être pas connus de son interlocuteur.

Enfin, c'est ce qui permet aussi d'envisager des solutions totalement absurdes.
"Si nous n'avons pas vu de preuve d'inexistence des licornes, alors les licornes existent".
C'est cruellement logique, mais faux tant dans son application que dans ses implications.

J'utilise le " si " parce qu'il est justement utilisable dans mon hypothèse et non pas dans l'inverse.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'absurde dans ce que j'ai énoncé avant le néant par définition n'existe pas donc étant donné que le néant n’existe pas " tout " existe c'est logique et imparable.

Concernant tes autres exemples le problème c'est que c'est totalement hors contexte par rapport à l'analyse globale du " tout " et " rien "

Mes exemples et ta phrase ne font qu'utiliser une hypothèse ainsi que son exact opposition. Justifier l'existence de TOUT parce que "RIEN" n'existe pas a autant de sens que d'affirmer que puisque nous n'avons aucune preuve de l'inexistence de X, alors X existe par définition.
Ce qui n'a aucun sens.
Si tout existe, y compris les concepts de temps, d'espace et d'éternité, comment le néant ne pourrait-il pas exister?

D'un point de vue "logique et imparable", si tu admets que "tout" existe, c'est que tu admets aussi l'existence de ce qui ne devrait pas être. D'un point de vue factuel, en revanche, nous sommes loin de la réalité.
Je le répète, oui c'est logique. Mais imparable et sensé, ça l'est beaucoup moins.

Le 28 février 2018 à 18:48:40 EquerreEtCompas a écrit :

Le 28 février 2018 à 18:05:46 jvouteryszs a écrit :

Le 28 février 2018 à 11:45:59 EquerreEtCompas a écrit :

Le 28 février 2018 à 05:32:40 jvouteryszs a écrit :

Le 27 février 2018 à 22:14:23 Shintamaru a écrit :
J’en penses que

Par logique absolue, si le néant est une réalité alors rien n’existe tant que son existence n’a pas été prouvée
L’existence est donc une constatation et non un état, rien n’existe tant que cela n’a pas été découvert.
À nos yeux tout du moins

La notion même d’existence a été inventée par nous, un arbre n’a jamais crié, de manière intelligible ^_^, son existence; les animaux eux-même (la forme de vie nous apparaissant comme la plus proche) semblent ne pas être conscient de leur propre existence.

Le passé existe, c’est l’empreinte du présent et le futur peut être calculé sous forme de potentialité.

Je ne penses pas que nous, à l’état actuel, soyons éternels.
Rien de ce qui existe dans l’univers connu n’est éternel, beaucoup de choses qui existent ont des cycles de vies et de ce que l’on sait la matière finit toujours pas s’user et même les connues comme les plus solides peuvent le faire très rapidement sous certaines conditions.

Mais je suis d’accord avec toi, chaques seconde est une éternité
De plus, le passage du temps est subjectif, sans compter les rêves

Le néant ce n’est pas l’éternité, le néant c’est le « absolument rien du tout »

Je penses que si TOUT existait alors le néant serait une notion superflue

Par logique absolue le néant n'existe pas donc le " si " est une hypothèse fausse.

C'est donc pourquoi tu l'utilises dans ton propre premier post?
"Donc par logique absolue si le néant ne peux pas exister " tout existe "nous sommes, nous serons et nous avons déjà été, seul le présent existe le passé et le futur n'existe pas non plus seul le présent existe c'est l'homme depuis sont point de vu qui à voulu décomposer l'éternité."

CouyouKariboo n'avait pas entièrement tort pourtant. Tu utilises d'emblée un "Faux dilemme". C'est-à-dire que tu utilises une soi-disant logique absolue ou universelle qui n'a jamais été prouvée pour justifier deux choix qui dépendent l'un de l'autre sans prendre en compte nos connaissances ou les autres options.
Ici, tu utilises du conditionnel pour définir qu'hypothétiquement, le néant ne pourrait pas exister. Mais aussi que grâce à la magie du conditionnel, si le néant n'existe pas, TOUT existe "forcément".

Pour te montrer l'absurdité d'un raisonnement identique, je te fais un exemple:
"Par logique absolue, si telle personne n'est pas un croyant pratiquant, alors elle est forcément détournée de Dieu".
Ici, cet exemple démontre que la personne suppose d'elle-même les deux hypothèses sans prendre en compte les autres éléments de réponse et ceux qui ne sont peut-être pas connus de son interlocuteur.

Enfin, c'est ce qui permet aussi d'envisager des solutions totalement absurdes.
"Si nous n'avons pas vu de preuve d'inexistence des licornes, alors les licornes existent".
C'est cruellement logique, mais faux tant dans son application que dans ses implications.

J'utilise le " si " parce qu'il est justement utilisable dans mon hypothèse et non pas dans l'inverse.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'absurde dans ce que j'ai énoncé avant le néant par définition n'existe pas donc étant donné que le néant n’existe pas " tout " existe c'est logique et imparable.

Concernant tes autres exemples le problème c'est que c'est totalement hors contexte par rapport à l'analyse globale du " tout " et " rien "

Mes exemples et ta phrase ne font qu'utiliser une hypothèse ainsi que son exact opposition. Justifier l'existence de TOUT parce que "RIEN" n'existe pas a autant de sens que d'affirmer que puisque nous n'avons aucune preuve de l'inexistence de X, alors X existe par définition.
Ce qui n'a aucun sens.
Si tout existe, y compris les concepts de temps, d'espace et d'éternité, comment le néant ne pourrait-il pas exister?

D'un point de vue "logique et imparable", si tu admets que "tout" existe, c'est que tu admets aussi l'existence de ce qui ne devrait pas être. D'un point de vue factuel, en revanche, nous sommes loin de la réalité.
Je le répète, oui c'est logique. Mais imparable et sensé, ça l'est beaucoup moins.

Ben non ça n'a pas autant de sens que tes exemple parce que ça sort du contexte ou plutôt dirais-je c'est hors contexte, c'est pas au même degrés de contexte si tu veux.

Si " tout " existe ce qui ne devrais pas être n'est pas tout simplement donc ça ne change rien.

"Tout" comprend t'il se qui ne devrait pas exister? Si non alors le mot "tout" est pas celui que tu devais vouloir utiliser.

Le 28 février 2018 à 22:46:23 Jean-Dada a écrit :
"Tout" comprend t'il se qui ne devrait pas exister? Si non alors le mot "tout" est pas celui que tu devais vouloir utiliser.

Ce qui ne devrait pas exister ou plutôt dirais-je qui n'existe pas, n'existe pas tout simplement, et ne fait donc pas partit de " tout " vu qu'il n'existe pas.

Je vais reprendre un élément de la définition:

« Le néant est un concept d'absence absolue, ou de nullité absolue. Il est directement et indissociablement lié à la notion d’être »

Je vais reprendre ma phrase on dirait que tu ne l’avais pas bien comprise l’auteur
Quand je dit Si le néant est une réalité je ne parle pas de son existence, par définition le néant est l’abscence d’existence.
Par là je pose deux hypothèses, celle d’un univers où le néant est une réalité et celle d’un univers où tout existe partout.

Le néant c’est pas compliqué, je vais prendre un exemple:
une canette de coca
La canette de coca est posée sur une table et je la mets au frigo.
La canette de coca est dans le frigo, maintenant si quelqu’un cherche une canette de coca sur la table il ne trouvera pas car il n’y a plus de canette sur la table. On peut donc dire que niveau canettes de coca sur la table c’est le néant.
Dans cette optique, du point de vue de la simple existence, un univers sans néant serait un univers où tout existe partout en même temps, pour notre exemple un univers rempli de canettes de coca superposées sans le moindre interstice

Maintenant on va prendre une idée plus globale, celle de l’existence.
Il y a des choses qui existent et d’autres qui n’ont pas encore été prouvées. Il y a même des choses qui sont considérées comme impossibles.

Même dans un univers où tout existe partout au même instant il est possible que certaines choses n’existent pas. Je m’explique. On peut imaginer un univers rempli de terre tassée superposée de façon multidimensionnelle (chaques molécule de cette terre existerait au même endroit et au même instant que les autres, comme un mille feuille en gros). Cette terre aurait le potentiel de faire des fleurs mais il n’en existerait aucune dans cet univers.
Avec cet exemple je veux dire que la seule réalité où le néant n’existerait pas serait un univers où TOUT existe au même instant et au même moment, les fleurs comme la terre.

Dans notre univers le néant est une réalité, sinon on se marcherait dessus les uns les autres

Maintenant j’ai une question.
Pour faciliter la question on va imaginer un univers où n’existe que le temps, pas de matière rien du tout, juste les secondes qui passent dans le vide spatial. La question:

Est-ce qu’on peut compter l’éternité ?

Mon avis c’est que
Si on peut compter l’éternité alors la seconde d’avant sera différente de la seconde d’après. Cette différence, ne serait-ce que purement mathématique, montrerait que le temps existe. L’existence du temps alors créerait alors la notion de son inexistence, et donc l’idée de néant.

Comme le dit la définition la notion de néant est liée à celle d’existence, c’est parce que je sais qu’il peut exister des canettes de coca que je remarque qu’il n’y en a pas sur la table.

Ton raisonnement sur le néant est faux mais surtout ta métaphore.

Le néant est inconcevable c'est l'absence de toute chose.

C'est un contexte bien particulier on ne peut pas l'imager avec quoi que ce soit.

Maintenant j’ai une question.

Pour faciliter la question on va imaginer un univers où n’existe que le temps, pas de matière rien du tout, juste les secondes qui passent dans le vide spatial. La question:

Est-ce qu’on peut compter l’éternité ?

Mon avis c’est que

Si on peut compter l’éternité alors la seconde d’avant sera différente de la seconde d’après. Cette différence, ne serait-ce que purement mathématique, montrerait que le temps existe. L’existence du temps alors créerait alors la notion de son inexistence, et donc l’idée de néant.

En faite le temps n’existe pas seul le présent existe d'ou le " Nous sommes, nous avons toujours été et nous serons toujours "

C'est l'homme qui n'a pas compris la notion d'éternité qui a décomposé celle-ci avec le passé et le futur.

Je comprends ta logique par rapport à la canette mais le problème c'est que tu essais de caractériser le néant par l'absence de quelque chose qui a été enlevé en l’occurrence la canette de coca dans ce cas présent mais en enlevant la canette il restera toujours quelque chose du vide de l'oxygène de la matière/énergie noir etc ...

"Le néant est inconcevable"

Le néant est très facilement concevable, ton VDD t'a montré très simplement comment mais tu persistes à camper sur un principe absurde. Ce n'est pas parce que les gens ne font pas d'effort pour imaginer le concept du néant que ce concept n'existe pas.

Pour prendre un autre exemple, où était la canette de coca avant qu'elle ne soit fabriquée ? Je ne parle pas des matériaux, mais de la canette en tant qu'objet.

Où était la Joconde avant qu'elle ne soit peinte ? Si on la cramait, qu'est ce qu'il en resterait, à part de la cendre ?

Si quelqu'un réalisait un tableau, puis le brûlait et se suicidait ensuite, qui pourrait dire que ce tableau a existé un jour ?

"C'est un contexte bien particulier on ne peut pas l'imager avec quoi que ce soit."

Tu as peut-être juste un peu moins d'imagination que la moyenne...

Le 01 mars 2018 à 19:28:52 Mandorel a écrit :

"Le néant est inconcevable"

Le néant est très facilement concevable, ton VDD t'a montré très simplement comment mais tu persistes à camper sur un principe absurde. Ce n'est pas parce que les gens ne font pas d'effort pour imaginer le concept du néant que ce concept n'existe pas.

Pour prendre un autre exemple, où était la canette de coca avant qu'elle ne soit fabriquée ? Je ne parle pas des matériaux, mais de la canette en tant qu'objet.

Où était la Joconde avant qu'elle ne soit peinte ? Si on la cramait, qu'est ce qu'il en resterait, à part de la cendre ?

Si quelqu'un réalisait un tableau, puis le brûlait et se suicidait ensuite, qui pourrait dire que ce tableau a existé un jour ?

"C'est un contexte bien particulier on ne peut pas l'imager avec quoi que ce soit."

Tu as peut-être juste un peu moins d'imagination que la moyenne...

C'est bien ce que je dis vous faite l'erreur de caractériser le néant par l'absence de quelque chose ou de quelque chose de non inventé sauf que c'est une erreur d'interprétation, le contexte du néant ne peut pas s'imager ou être métaphoré dans ce sens là.

Donc non le néant n'est pas concevable je vous invite à relire sa définition.

Si je saisis bien, avec ton propre concept du néant inconcevable, tu cherches à reformuler l'expression "rien ne se perd, rien ne se crée", c'est ça ? Abandonne l'idée du néant, il y a beaucoup plus simple comme cheminement, et on est au courant depuis Pasteur...

Alors oui, selon ce principe, il y a toujours eu quelque chose, et c'est même le postulat le plus logique : Même avant le Big-bang, il n'y avait pas "rien", il y avait logiquement quelque chose. Les atomes qui composaient les dinosaures sont toujours quelque part à se balader et les particules qui nous composent étaient un jour dans les étoiles, et elles y retourneront peut-être dans des millions d'années. En tout cas, elles existeront toujours.

Mais ça ne justifie pas l'idée que nous existeront toujours en tant que "nous", que tout est éternel. Le temps, même s'il est difficile à interpréter, passe tout de même, il y a un "avant" et un "après". Mon arrière-grand mère n'a plus de corps, Hitler a déjà fait toutes ses merdes et on ne trouve plus de Tyrannosaure en liberté de nos jours. Et c'est là que le concept du néant peut être utilisé.

Dernier exemple, après j'abandonne. Demande à certains chrétiens ce qu'il y avait avant la création du monde, avant le Big Bang, en clair, à partir de quoi, de quelle matière, Dieu a créé le monde. Certains te répondront que Dieu a créé non seulement le monde, mais aussi le temps et l'espace, et qu'auparavant il n'y avait rien, rien n'existait, c'était le "néant"...

Je ne dis pas que c'est ce qui s'est passé (moi-même, je n'y crois pas du tout), c'est pour montrer de quelles façons on peut tout à fait concevoir le néant. Surtout avec des "si"...

Oui.
Cela existe.

Reprenons la définition Wikipédia:
«  Le néant est un concept d'absence absolue, ou de nullité absolue. Il est directement et indissociablement lié à la notion d’être »

Il me semble que dans cet échange il y a confusion entre néant et vide. Le néant c’est l’absence et le vide est un espace. En reprenant l’exemple de la canette, la canette une fois bougée de la table laisse un espace vide

Comme le dit cette définition le néant est lié à la notion d’être, on ne remarque pas l’abscence d’une chose qui n’a aucune présence.

Il me semble l’auteur que par néant tu veux parler d’un néant absolu ?
Le néant absolu serait un univers où absolument rien n’existe, mais même évoquer cette idée introduit par comparaison celle d’un univers où il existe des choses.
Le concept de néant est une dualité, sans présence pas d’absence
Mais il ne servirait à rien d’imaginer le néant absolu si ce n’est par comparaison avec notre univers je pense

Le néant ce n’est pas le vide, le néant c’est l’absence

Il me semble que dans cet échange il y a confusion entre néant et vide. Le néant c’est l’absence et le vide est un espace. En reprenant l’exemple de la canette, la canette une fois bougée de la table laisse un espace vide

C'est pour cela que je disais que c'était une mauvaise interprétation de caractériser le néant par l'absence de quelque chose, c'est erroné.

Mandorel
Si je saisis bien, avec ton propre concept du néant inconcevable, tu cherches à reformuler l'expression "rien ne se perd, rien ne se crée"

Je suis à peu près d'accord avec ce que tu dis dans le milieux de ton pavé, après je voudrais juste rebondir sur tes dernières lignes.

Je ne crois pas en la création de " nous " mais je ne parle pas de " nous " à proprement parlé je parle de " tout " Parce que si Dieu à créer " tout " qui à créer Dieu ?

Ce n'est tout bonnement pas possible, c'est pour cela que je pense que tout à toujours été, nous serons toujours, et nous sommes, et que seul le présent existe du point de vu de l’éternité.

Après comment concevoir l’éternité ou ce l'imager, je ne sais pas je n'y arrive pas moi même.

Le problème est alors de considérer le Temps lui-même comme un absolu.

Or, dès aujourd'hui, ce n'est pas ce que la physique montre.

En fait on n'est même pas sûr que le concept d'"avant" le mur de Planck ait réellement un sens, puisqu'on ignore comment le Temps lui-même se comporte au delà...

Si ca se trouve, le concept-même d'éternité n'a aucun sens et n'est qu'une création de l'esprit humain qui croit que son Temps est absolu : a toujours été tel qu'il est...

Ben en faite le temps n'existe pas vraiment à la base c'est l'homme qui la inventé, seul le présent existe et celui-ci s'écoule depuis tout le temps et s'écoulera ...

Ca ne veut pas dire grand chose.

On ne parle pas de croyance ou de métaphysique mais du Temps en tant que donnée de la physique.

Le 06 mars 2018 à 17:00:46 taupeofzetop a écrit :
Ca ne veut pas dire grand chose.

On ne parle pas de croyance ou de métaphysique mais du Temps en tant que donnée de la physique.

C'est à dire ? ça veut dire ce que cela veut dire le temps que ce soit dans le domaine de la physique ou pas c'est l'homme qui la inventé en dehors de tout ça seul le présent existe.

re-reprenons la définition Wikipedia donnée en début de sujet:
« Le néant est un concept d'absence absolue, ou de nullité absolue. Il est directement et indissociablement lié à la notion d’être »

Celons la définition que tu cites au début de ce sujet le néant est lié à la notion d’être. Le néant c’est l’absence d’une chose, sa nullité. Sans présence on ne remarque pas l'absence, il ne servirait à rien de préciser l’absence d’une chose si absolument rien n’existe.
Celons cette définition que tu cites la notion de néant est indissociablement liée à celle d’existence donc je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu affirmes que la notion de néant n’est pas liée à celle d’être

Pourquoi citer cette définition si tu ne l’utilises pas ?
Dans ce cas autant donner ensuite ta propre définition du néant car là tu te contredis et ça porte à confusion

Le vide ce n’est pas forcément le néant et le néant n’est pas forcément vide. On parle de néant quand une chose est manquante, pour marquer son absence, et on parle de vide pour caractériser un espace

Ce n’est qu’une fois qu’on aura la même compréhension du mot néant qu’on pourra se pencher sur ses propriétées, sinon on va juste parler de deux choses différentes en utilisant le même mot et dans ce cas ça ne veut plus rien dire