Le 23 septembre 2017 à 09:39:47 20_cent_2017 a écrit :
Honnêtement je comprends pas. D’un côté tu dis que les gaulois sont limites des gros bourrins ( et oui c’est bien ce que tu dis, le français c’est subtil) et de l’autre tu arrive à nous montrer presque que non.

Visiblement tu confonds quelque trucs. Enfin rien de grave . Mais à te lire oui les gaulois sont des gros bourrin....

Non.
Je n'ai absolument pas dis ça, et je le pense encore moins.

Décidément c'est toi qui comprends ce que tu veux où tu veux.
J'invite ceux qui pourraient nous lire à observer notre discussion et à trouver les messages apparemment subtilement cachés où j'indique que les gaulois sont de "gros bourrins". Mais vraiment.
Alors que mes messages expriment tout l'inverse.

J'ai montré que les gaulois étaient un peuple d'agriculteurs et d'artisans en contact avec une bonne partie du bassin méditerranéen via un important commerce.
Et ensuite on me dit que je les considère comme des abrutis.
Il faudra vraiment m'expliquer.

Alors oui je ne réfute pas les échanges d’esclaves, mais je te signale que ce n’est pas la monnaie d’échange principal. Sinon cela voudrait dire que les peuples gaulois étaient tous en guerre et tous le temps....

Mais je n'ai jamais dit que les esclaves étaient la monnaie principale ! Seulement oui c'est un fait qu'ils représentaient une part non négligeable des échanges, comme nous l'apprennent les sources écrites,
Et si les peuples ne sont pas en guerre "tout le temps", leurs conflits réguliers animent tout de même le territoire. La guerre des Gaules est initialement due à ces conflits.

Revenons sur l’article : c’est simple. Si les amphores sont romaine ( pas forcément de Rome en plus ) elle ne contiennent pas forcément de vins romain ( ici du vin espagnol)

Mais je l'ai compris ça
Seulement je voudrais bien que tu m'expliques en quoi ça pose un problème avec ce que j'ai dit... Où est le rapport....
Ça indique que les gaulois n'ont pas attendu les romains pour commercer avec le reste du bassin méditerranéen, comme l'indique la découverte de céramiques d'origine espagnole dans le sud ouest de la Gaule (cf. note 67 et fig.7). Mais encore une fois quel est le problème...

Tu te contentes de ce qu’il te plait, pas des preuves archéologiques.

Ça c'est la cerise sur le gâteau
Alors c'est moi qui ne prend pas en compte les preuves archéologiques alors que c'est moi qui t'ai contredit sur le fait qu'on n'avait "aucune trace" des rites celtiques et indiquant (sommairement) quels étaient les éléments que nous avait apporté l'archéo à ce sujet...

En fait si je comprends bien tout est parti de cette phrase que j'ai sortie :

(fallait bien des esclaves pour commercer avec les romains et importer masse de vin )

Et à partir de là tu as conclus que je considérais les gaulois comme des brutes sanguinaires qui ne passaient le temps qu'à se faire la guerre pour fournir une quantité innombrable d'esclaves nécessaire à l'achat de vin qui venait UNIQUEMENT de Rome et qui constituait le seul produit importé de l'extérieur de la Gaule.
Mais si c'est bien ce que t'avais compris ... mec.... décoince toi un peu
Ça parait quand même évident que c'était juste un petit trait d'humour qui donnait une info simplifiée malgré un fond réel (le commerce d'esclaves et de vin entre Rome et la Gaule chevelue) dans le cadre d'une discussion dont c'était pas le sujet...
Et t'es parti au quart de tour là dessus.... et ensuite c'est moi qui parle pas français....

Les gars, vous vous lancez des noms d'oiseau pour une histoire de vin romain sur un sujet paranormal sur le chamanisme celte...

Soyez plus matures que l'autre et coupez, vous finissez par dire la même chose en plus...

Pour ma part, j'ai toujours pensé que le druide et le chaman replissaient le même rôle dans leur communauté respective, celui de docteur-gardien du savoir et des traditions-enseignant-sage. D'ailleurs, on leur prêtait aussi les mêmes pouvoirs, les chamans et les druides étaient réputés pour prendre des formes d'animaux, par exemple. A part une différence de terme, puisqu'ils viennent de peuplades différentes, je pense qu'il s'agissait du même "personnage".

Pour le message initial, je pense que c'est le vendeur du CD lui-même qui se trompe dans les termes, pour mieux vendre du rêve. Ca donne une idée de la pertinence de ce qui est proposé, bien qu'elle repose sans doute sur des procédés réels de rituels chamaniques, trouvables gratuitement à foison sur Internet...

(Pour reprendre un message de Pers0na au dessus : "Ça sent quand même le trip new age où on mélange un peu toutes les culture, c'est pas la première fois que j'entends parler de "chamanisme celtique" alors que ça ne se fonde sur rien.")

Alors que les gaulois par exemple, c'était avant tout des gros agriculteurs, artisans ... et guerriers aussi (fallait bien des esclaves pour commercer avec les romains et importer masse de vin ).

Donc tu te limite à dire en gros que le commerce des Gaulois ce limite à échanger des esclaves.

Surtout avant que ce forge la Gaule gallo-romaine, les peuples majoritairement en conflits sont les Belges et les Helvètes et ne commerce pas avec Rome (via la province de Vienne), ni avec les Grecs(province de Marseille).

Les échanges se font principalement en Gaule Aquitaine.

un dépôt contenant la presque totalité des estampilles et contremarques des amphores de Sestius

Sestius est commerçant, il exporte/importe du vins... les estampille et les contremarque identifie donc ses amphores.
On d'accord ?

les amphores de M. Porcius. Pendant longtemps, très longtemps en effet, toute amphore vinaire fut vue comme italienne

On peux donc partir du postulat que tous les amphores de Sestius sont romaine, on est d'accord ?

La chimie et la physique étaient convergentes dans leurs conclusions avec les découvertes archéologiques faites en Espagne : cette amphore n’était pas italienne, n’était pas une Dressel, forme à laquelle on l’assimilait souvent, mais était une amphore espagnole.

Donc enfaîte Sestius importe du vins d'espagne, le vends à Rome, mais aussi au Gaulois, a qui il importe du vins....

Dans ces conditions, il est finalement tout à fait évident que la convergence de l’archéologie et de l’histoire, réalité d’évidence si souvent contestée aujourd’hui, permettait d’avancer sérieusement dans la connaissance de l’économie antique, la difficulté récurrente étant l’immensité de la bibliographie archéologique

Un postulat n'est pas forcement exacte jusqu’à preuve du contraire. Et au vue des découvertes.
On ne parleras pas du reste des t'es approximations douteuse.

Le 24 septembre 2017 à 09:38:35 Mandorel a écrit :

Pour ma part, j'ai toujours pensé que le druide et le chaman replissaient le même rôle dans leur communauté respective, celui de docteur-gardien du savoir et des traditions-enseignant-sage. D'ailleurs, on leur prêtait aussi les mêmes pouvoirs, les chamans et les druides étaient réputés pour prendre des formes d'animaux, par exemple. A part une différence de terme, puisqu'ils viennent de peuplades différentes, je pense qu'il s'agissait du même "personnage".

Le problème c'est que comme on sait finalement assez peu de choses du druidisme, il est assez facile de l'associer au chamanisme en profitant des lacunes que l'on a sur ce sujet pour les combler avec de la mythologie moderne.
Mais ce que je trouve le plus hasardeux c'est d'essayer de tirer des enseignements de ce druidisme et de récréer (artificiellement) une mythologie à partir du peu qu'on en a. Parce qu'on a clairement pas assez d'infos à ce sujet pour disposer d'un aperçu solide de ce qu'est le druidisme. Les scientifiques et historiens débattent encore pour savoir quelles étaient les croyances des gaulois (réincarnation ?), ou si le druidisme a a influencé l'école Pythagoricienne.
Sans oublier qu'au fur et à mesure de l'évolution de la (des?) civilisations(s) celtique(s), le rôle et la place du druide au sein de la société a certainement évolué. Peut-on calquer la mythologie irlandaise médiévale sur la religion des gaulois de la période de La Tène ? Rien n'est moins sûr.
Ce que je trouve le plus intriguant c'est que le seul druide historique dont on connaisse le nom, Diviciacos, n'était apparemment pas seulement druide mais aussi chef militaire et représentant politique du peuple Eduen (d'après Cicéron). On est loin de l'image typique qu'on se fait du chaman.

Par contre désolé mais je continue la "discussion", en spoiler tout de même, pour éviter de déranger ceux qui, et je les comprends tout à fait, n'en ont rien à battre

Tu prends ce qui t'arrange.
J'ai pris mon postulas de Sestius comme totalement rhétorique

Surtout avant que ce forge la Gaule gallo-romaine, les peuples majoritairement en conflits sont les Belges et les Helvètes et ne commerce pas avec Rome (via la province de Vienne), ni avec les Grecs(province de Marseille)

D'après César, à noter que Les Belges et les Helvètes ne constitue que des groupes régionaux.
Pour exemple comme tu parles d'eux les Eduens ne sont pas Belges et ni Helvètes, tous comme les Arvernes.
C'est pas moi qui l’invente c'est César qui l'écrit. Mais cela n’empêche pas les commerce entre Gaulois et des Aliance entre eux.
On parles bien de confédération éduenne.

Pour ma part, j'ai toujours pensé que le druide et le chaman replissaient le même rôle dans leur communauté respective, celui de docteur-gardien du savoir et des traditions-enseignant-sage. D'ailleurs, on leur prêtait aussi les mêmes pouvoirs, les chamans et les druides étaient réputés pour prendre des formes d'animaux, par exemple. A part une différence de terme, puisqu'ils viennent de peuplades différentes, je pense qu'il s'agissait du même "personnage".

C'est a peut près l'image donnée par César sur les Druides qui est la caste Gauloise la plus importante. Ce sont aussi les hommes de lois, qui donne la justice.

Tous sa pour dire que jusqu'a preuve du contraire, il faut ce méfier, donc pas ce faire une vision romantique des celtes et des Druites.

La cultures ce n'est jamais chiants. sauf pour ...

Sans oublier qu'au fur et à mesure de l'évolution de la (des?) civilisations(s) celtique(s), le rôle et la place du druide au sein de la société a certainement évolué. Peut-on calquer la mythologie irlandaise médiévale sur la religion des gaulois de la période de La Tène ? Rien n'est moins sûr.

Si on pars sur le médiéval, l'évolution n'est pas trop immanence, la littérature médieval traite largement du sujet. Ce n'est pas pour rien si le druide le plus connue n'est que Merlin.

http://www.dailymotion.com/video/x5s8zgk

Tous sa pour dire que jusqu'a preuve du contraire, il faut ce méfier, donc pas ce faire une vision romantique des celtes et des Druites.

Là dessus on est totalement d'accord, la place des druides dans la société celtique (et notamment gauloise) se situe bien au delà de la seule sphère religieuse.
Il fat en effet se défaire de cette vision des druides qui s'est forgée au XVIIIe, et dont on retrouve encore pas mal de traces jusqu'aujourd'hui. Même dans Astérix, on présente les gaulois comme un peuple en harmonie totale avec la nature et la forêt qui semble jouer un rôle prépondérant dans leur société. Hors les découvertes archéologiques nous montrent une réalité un poil différente.

C’est bien ce que je dis . Quand je parle de Sestius et que je dis que c’est un exemple de réthorique. Ça n’as pas à être exact.
Pour le reste relis la guerre des gaules et ce que tu en as écrit. Cesar mentionne que les belges sont les plus retors. Je ne parle pas de la raison du conflit.

Tous non plus tu ne comprends pas . Tu en sors la moitié de son contexte...

Le 27 septembre 2017 à 08:51:36 20_cent_2017 a écrit :
C’est bien ce que je dis . Quand je parle de Sestius et que je dis que c’est un exemple de réthorique. Ça n’as pas à être exact.

Non mais j'ai bien compris que c'était un exemple rhétorique qui par conséquent ne se devait pas d'être exact, seulement je ne vois toujours pas quel est l'intérêt de cet argument, ni en quoi il appuie tes propos.
Il me semblait que l'on parlait de faits concrets, donc je ne comprends pas du tout où tu veux en venir avec ça.

Pour le reste relis la guerre des gaules et ce que tu en as écrit. Cesar mentionne que les belges sont les plus retors. Je ne parle pas de la raison du conflit.

Et là, même chose, je ne vois pas du tout où tu veux en venir en me parlant des Belges.
Je te dis qu'il y avait des guerres entre peuples gaulois, tu me réponds que ce sont majoritairement les Belges et les Helvètes qui sont en conflit, je précise qu'il ne faut tout de même pas oublier l'opposition entre les Eduens et les Arvernes (donc pas en Belgique), tu me réponds que ces derniers ne sont pas Belges, je te confirme que je l'ai bien compris puisque c’était justement ce que j'indiquais, et là tu me rétorques que César déclare que les Belges sont les plus retors.
Qu'est ce que tu veux que je comprenne à ça...

Alors tu peux bien me dire que je sors des trucs de leur contexte et que je dois réviser mes classiques, vu que je ne capte rien à ce que tu me dis ça ne me fait ni chaud ni froid.

Je n'ai rien à rajouter et je pense en avoir terminé pour ma part avec ce débat dialogue de sourds, d'une part parce que l'on a trop fait durer le HS comme ça a été fait remarquer, et d'autre part parce qu'on voit bien que la discussion s'amenuise au fur et à mesure pour arriver sur ce point : on ne se comprend pas, et ça ne rime plus à rien. C'es extrêmement frustrant, mais bon.

Libre à toi d'avoir le dernier mot si tu le désires, je pense avoir expliqué ma position à de (trop) nombreuses reprises.

Bon bas tu comprends pas ... pas grave....
Je vais pas m’éterniser

Mais en effet, tu as raison je suis désolé, mais reste que ta réponse n'avais rein avoir avec ma citation. et que oui ça te ferrais pas de mal de revoir tes classiques. Car ce que j'ai dis étais issue justement de la Guerre en Gaules.
Et qui'il a une bonne partis consacré à la civilisation gauloise et donc au druides... que tu as surement oublier.

Du coup ce topic a fais jeter un oeil sur ce bouquins ce weekend

20_cent_2017, est-ce que tu as des ouvrages à me conseiller sur les celtes ?

Je m'interesse a la mythologie, et un ouvrage m'a fait m'intéresser à la culture celte (la mythologie du monde celte de Claude Sterckx). J'ai en effet cru comprendre que tous les récis rapportés par les romains etaient biaisés, du fait qu'ils ont été redigés,soit pour des fins politiques, soit par des poètes en quêtes de sensationnel en les faisant passer pour des sauvages pratiquant le sacrifice humain courrament.

D'ailleurs, je vous conseille l'ouvrage Cultes, mythes et Religion de Salomon Reinach si vous voulez en apprendre plus sur l'origine du totemisme et sa transformation en religion païenne, et les traces qu'il en reste dans les religions encore pratiquées, et meme dans la vie courrante.

J'ai pas d'ouvrage a te conseillé, mais si tu va au rayon archéologie de ta libraire tu en trouveras surement des intéressants.

Je suis pas spécialisé dans l'antiquité, mais plutôt dans l'historie du XXéme siecles...