Regal, Benoit, et Malenko sont selon moi les plus techniques de tous les temps.
Juste derrière tu peux mettre des mecs comme Angle, Owen Hart et tous les gens qui ont été cité au dessus.

Chris Benoit est pour moi le meilleur technicien de l'histoire du catch, pas loin dèrrière je mettrait Kurt Angle et ensuite y a les classique avec Malenko, Mr. Perfect, etc...

Kurt Angle est le catcheur le plus technique de l'histoire du catch

John Cenaninho

Zack Sabre JR même si je déteste.

Le 01 août 2017 à 14:53:22 BreakTheGame a écrit :
Quand je parle de technique, ça sous-entend pour moi :
- Le nombre de moves qu'un catcheur est capable de réaliser.

Voilà, ici, je suis pas d'accord du tout. Ca c'est le moveset et c'est ouvert à tous. C'est pas dur. Tu vas dire et je caricature "Cena est pas technique, il fait 6 prises, Morrison en fait 15".
Sauf que Cena, et les Main Eventer établis, font plus réagir avec 3 moves habituels que Morrison avec 15. Pourquoi ? Car les gens payent pour voir ça. Ils veulent même pas forcément voir un match de Cena, ils veulent un AA, un Starship Pain ou un gros F5 bien gras.
Le reste c'est du remplissage; Et c'est pas dur. Cena, Reigns ou n'importe quel catcheur pas nul, peut faire 40 prises. Mais ça leur sert à rien, si ce n'est innover un peu ou faire parler. Mais si quand tu regardes Reigns Taker, Reigns se tort une Snap Suplex avec une clef de bras, c'est hors de propos et ça va plus te sortir du match qu'autre chose.

Mais oui, pour moi, et je te rejoins, la technique, c'est rendre le truc propre, mais c'est plus de la technicité. C'est comme au foot, les gens vont penser que la technique, c'est les gris gris alors que c'est du vent. La vraie technique, c'est un controle orienté, simple et propre. La technique, c'est la base de ce que tu fais, c'est la manière dont tu fais la chose, c'est pas la chose en soit.

Un musicien a une bonne technique? Oui il sait jouer de la guitare. Pas pour autant que c'est beau.

Totalement d'accord avec ça.

Je rajouterai que la preuve d'une grande technique, c'est qu'avec même le pire des lutteurs, tu arrives à rendre les moves propre. Savoir recevoir est aussi un signe de technique et ce, sans forcément parler de selling qui relève plus du talent de comédien. Savoir chuter et rendre le coup / la prise impressionnant, ça c'est technique.

C'est pour ça que dans la liste, je rajouterai Ziggler qui est toujours super propre.

mais pourquoi le selling ce serait du talent de comédien alors que "savoir chuter" c'est de la technique ?

expliquez donc à un profane comme moi, s'il vous plait, pourquoi ces deux notions sont bien distinctes, et merci de m'ôter du poids de la question suivante : peut-on mal vendre les coups et être un grand technicien ?

Hum... Ok, je vais essayer, en grossissant un max le trait ! :D

Imaginons catcheur A et catcheur B.
A se projette dans les cordes, arrive à pleine puissance avec beaucoup d'élan mets une Clothesline à B.
A est heavyweight classique.
- B tombe sur le dos basiquement -> Technique de base
- B fait un salto arrière en tombant -> Technique avancée

Si B est Cruiserweight :
- B se relève et remet sa mèche au vent -> Mauvais selling, le coup qui a été porté aurait dû en théorie complétement démonter B.
- B ne bouge plus du tout, 'comate' -> Bon selling, le coup porté, comme il en avait l'air, a eu un gros impact et est bien vendu.

Si B est Super Heavyweight :
- B tombe et se relève tout de suite en se touchant la mâchoire et en secouant la tête -> Bon selling, c'est un coup fort mais pas au point de détruire un géant.
- B tombe et se relève en saut carpé en levant les bras -> Bonne technique (saut carpé), mauvais selling. Plutôt que de se relever en saut carpé, il n'aurait jamais du tomber. Il a 'vendu' un coup qui le met par terre pour se relever tout de suite derrière. Il a cassé ce qu'il a vendu juste avant.

Dans le catch d'aujourd'hui, c'est de plus en plus délicat à percevoir (car les lutteurs ont tous un assez gros niveau quand même) et il y a beaucoup de si. Là où, je dis que le selling tient plus du comédien que de la technique. C'est que pour ce soit bien vendu, on va grimacer, hurler ou se tenir les lombaires -> Comédie, sens de la scène / ring.

Imaginons un autre scénario :
- Kane se fait mettre la jambe dans une chaise, Mark Henry saute dessus.

Kane a bien placé sa jambe, n'est pas blessé et ne ressent pas de douleur -> Technique
Kane hurle comme si on venait de casser sa jambe en deux -> Selling

On peut avoir l'un, l'autre ou les deux. Si Kane ne se blesse pas mais qu'il fait juste un grimace, on va dire que c'est mal sellé. Si Kane se blesse et hurle comme une sirène, on va dire qu'il manque de technique car il n'aurait jamais du se blesser s'il savait se placer comme il faut.

je vois très bien, mais là encore le raisonnement est un peu fumeux, ta distinction entre selling et "technique" est poreuse... comme tu le dis toi-même tu es obligé de grossir le trait au maximum, on pourrait t'objecter plein de choses

par exemple, le fait de "no sell" une prise, c'est très technique à réaliser, faut faire passer l'émotion au public, la bonne émotion pour pas qu'il se gourre le public, c'est le catcheur qui "no sell" qui est fort, pas l'autre qui est faible par exemple... et le no sell c'est aussi du selling, on le sait, alors technique ou jeu d'acteur ? bah les deux, indissociables

voilà ce que je trouve à redire à vos raisonnements, vous êtes dans des cas limites à chaque fois, vous faites fi du principal travail du catcheur qui est, mais arrêtez-moi si vous trouvez que je me trompe, de produire un spectacle, de divertir les gens, de leur faire passer des émotions, c'est caricatural comme discours mais je trouve que bien souvent, dans vos discussions, vous oubliez le caractère protéiforme de ce travail et sa complexité

ça vous amène à mettre des distinctions poreuses comme je l'ai dit entre tel aspect et tel aspect comme si on pouvait isoler les uns des autres, mais c'est plus compliqué que ça, c'est comme cette connerie de "in ring", on sait jamais ce que les gens foutent dedans, y a de la psychologie dans le in ring ou pas ? on saura jamais

mais néanmoins je vois où tu veux en venir, merci d'avoir explicité ce que tu vois comme étant du selling et ce que tu vois comme étant de la technique, ça devrait être la première base du débat, poser ses termes

tu définis ça comment les botchs d'Alexa Bliss ?

genre elle botche, bah voyons

Le 02 août 2017 à 12:18:38 cartman-54 a écrit :
par exemple, le fait de "no sell" une prise, c'est très technique à réaliser, faut faire passer l'émotion au public, la bonne émotion pour pas qu'il se gourre le public, c'est le catcheur qui "no sell" qui est fort, pas l'autre qui est faible par exemple... et le no sell c'est aussi du selling, on le sait, alors technique ou jeu d'acteur ? bah les deux, indissociables>

C'est là où on a pas le même focus.
Oui 'no sell', c'est très technique. Mais c'est de la technique de comédien (jeu d'acteur) et pas de sportif.
Quand je parle de technique dans mon précédent post, je parle essentiellement de cette dernière et je pense que tout le monde parle de celle-là.
Là où, on peut commencer à discuter, c'est en se posant la question de savoir si la technique d'un catcheur c'est l'ensemble des deux, technique de comédien et technique de sportif. Ce à quoi, je répondrai : Oui !

Shawn Michaels avait les deux. Zack Sabre JR n'a pour moi que celle de sportif (aussi doué soit-il).
Et quand on dit qu'un catcheur est technique, du moins dans le débat courant, c'est de celle de sportif qu'on parle.

Le 02 août 2017 à 12:18:38 cartman-54 a écrit :
voilà ce que je trouve à redire à vos raisonnements, vous êtes dans des cas limites à chaque fois, vous faites fi du principal travail du catcheur qui est, mais arrêtez-moi si vous trouvez que je me trompe, de produire un spectacle, de divertir les gens, de leur faire passer des émotions, c'est caricatural comme discours mais je trouve que bien souvent, dans vos discussions, vous oubliez le caractère protéiforme de ce travail et sa complexité

Oui et non. Ce que tu dis est valable et vrai jusqu'au début des années 2000 je dirai. Où ça faisait partie du 'biz' d'être à la fois capable de bouger et à la fois capable d'avoir un jeu d'acteur. C'était la norme d'un 'bon' catcheur ou plutôt d'un catcheur 'efficace'.

Aujourd'hui le catch a tellement vieilli qu'il s'est spécialisé et on trouve de tout.
Les matchs de 'spot-monkey', qui ont leur public, va baser essentiellement son truc sur la technique sportive, y a quasiment pas de talent d'acteur d'employé là-dedans.
A contrario, un Reigns / 'Taker, c'est plus partagé mais ce qu'on va retenir c'est la dramaturgie du match et donc on va juger la technique de comédien, la capacité à transmettre des émotions.

C'est intéressant en tout cas, j'aurai jamais cru aller si loin en parlant de ça. :D

Le 02 août 2017 à 12:23:52 BreakTheGame a écrit :
tu définis ça comment les botchs d'Alexa Bliss ?

Botchexa Bliss

Merci à tous pour vos réponses !

Le 01 août 2017 à 14:53:22 BreakTheGame a écrit :
Quand je parle de technique, ça sous-entend pour moi :
- Le nombre de moves qu'un catcheur est capable de réaliser.

Voilà, ici, je suis pas d'accord du tout. Ca c'est le moveset et c'est ouvert à tous. C'est pas dur. Tu vas dire et je caricature "Cena est pas technique, il fait 6 prises, Morrison en fait 15".
Sauf que Cena, et les Main Eventer établis, font plus réagir avec 3 moves habituels que Morrison avec 15. Pourquoi ? Car les gens payent pour voir ça. Ils veulent même pas forcément voir un match de Cena, ils veulent un AA, un Starship Pain ou un gros F5 bien gras.
Le reste c'est du remplissage; Et c'est pas dur. Cena, Reigns ou n'importe quel catcheur pas nul, peut faire 40 prises. Mais ça leur sert à rien, si ce n'est innover un peu ou faire parler. Mais si quand tu regardes Reigns Taker, Reigns se tort une Snap Suplex avec une clef de bras, c'est hors de propos et ça va plus te sortir du match qu'autre chose.

Mais oui, pour moi, et je te rejoins, la technique, c'est rendre le truc propre, mais c'est plus de la technicité. C'est comme au foot, les gens vont penser que la technique, c'est les gris gris alors que c'est du vent. La vraie technique, c'est un controle orienté, simple et propre. La technique, c'est la base de ce que tu fais, c'est la manière dont tu fais la chose, c'est pas la chose en soit.

Un musicien a une bonne technique? Oui il sait jouer de la guitare. Pas pour autant que c'est beau.

Si je paie pour voir une soirée de catch c'est pour voir un peu plus qu'un "You can't see me" et un AA. Mais bon si certains se contentent de ça ça explique bien des choses.

Reigns
Spear
Superman punch
Samoan drop
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