NyjithSenpai devrait intervenir un peu plus souvent pour remettre ZeChild et son arrogance de desco à leur place

Bon, je ne vais même pas me fatiguer avec toi, vu que tu es toujours aussi ignare en philosophie, et toujours autant incapable de penser par toi-même sans venir à chaque fois nous réciter tout un fatras de références encyclopédiques pour essayer de cacher la parfaite vacuité de tes positions.

La fameuse tête bien pleine mais pas du tout bien faite de Montaigne, quoi. Ici je te parles d'agnosticisme philosophique ; et toi, comme le bon ignare que tu es, tu te vautres immédiatement dans l'agnosticisme religieux, preuve que tu n'entends strictement rien à la philosophie.

La position agnostique par excellence, c'est la position d'un Hume lorsqu'il considère l'existence d'une table réelle comme existant indépendamment de nous (en tant que sujets), et qu'il dit qu'elle ne change pas, alors que nos sensations de sujets, elles changent (par exemple lorsque nous nous en éloignons et que nous la voyons alors plus petite) ; mais que cette table réelle, jamais nous ne pourrons connaitre comment elle est réellement, puisque nous ne connaissons d'elle que des images relatives à ce que nos sens nous en donne.. La table en elle-même est donc inconnaissable.

Donc grosso-merdo, très précisément ce que tu nous racontes ici derrière tes contorsions faussement érudites, et qui est bel et bien un idéalisme subjectif - du fait qu'il considère en dernière instance que la connaissance du réel ne peut pas être accessible au sujet de la connaissance.

C'est exactement ça l'agnosticisme : séparer la matière de l'esprit, le réel de la connaissance, de dresser une barrière infranchissable entre le sujet et l'objet et de décréter seulement le pour soi connaissable, mais l'en soi inconnaissable.

Tu crois avoir une pensée originale alors qu'en réalité, tu ne nous fais rien d'autre que du sous-Hume pour bras cassé.
C'est bien la peine d'aller nous balancer tous tes no-name après ça.

Le 21 mai 2023 à 22:30:42 :
NyjithSenpai devrait intervenir un peu plus souvent pour remettre ZeChild et son arrogance de desco à leur place

Il n'a rien remis du tout à sa place, et si tu n'étais pas toi-même un des pires desco qui traine par ici, tu t'en serais immédiatement aperçu, le normie plein de seum ambulant.

La distinction entre un agnosticisme philosophique et religieux n'a de sens que pour un absolutiste qui distingue entre l'Être absolu et Dieu, ce que je ne fais pas. Cette distinction ne présente donc que peu d'intérêt pour moi. En plus, tu commences par donner une définition de l'agnosticisme par rapport à la matière et à l'esprit, pour ensuite faire de cette opposition un cas particulier, ce qui n'est pas de bonne méthode et révèle clairement que c'est toi qui t'embrouille avec cette définition.

Pour moi, la connaissance du réel est accessible au sujet. Mais pas de la réalité absolue, c'est-à-dire l'Être, qui n'est autre que Dieu. Le réalisme est ontologique, ce n'est donc pas une position rationnelle, tout comme l'idéalisme, qui pose la réalité absolue des idées sous sa forme objective, ou du sujet sous sa forme subjective. Je prends simplement les concepts de connaissance, de réel et de sujet en des sens relatifs. Tu peux réexpliquer cent fois ce que tu définis par idéalisme subjectif, je sais bien ce que c'est, c'est une catégorie très commode pour ranger très rapidement tous tes adversaires dans des casses caricaturales, mais ce n'est pas la théorie de la connaissance et de la réalité que je soutiens, et aucune des propositions que je soutiens n'y conduit. Refuser de penser l'absolu rationnellement ne conduit pas nécessairement à l'idéalisme subjectif, sinon toutes les doctrines philosophiques devraient y conduire, puisque personne n'a jusqu'à présent pu prouver l'existence de l'être absolu, Dieu.

Tu vois, encore une fois, j'ai fais un pavé sans faire appel à aucun autre philosophe, ou sans utiliser aucun terme en un sens particulièrement technique, et pourtant tu me taxe d'encyclopédiste. De toute façon, encore une fois nous ne faisons que boucler, je préférerais bien plus discuter de la définition du fascisme, tu devrais être plus pertinent.

Non, la distinction entre agnosticisme philosophique et agnosticisme religieux a du sens pour tous ceux qui connaissent un minimum l'histoire de la philosophie - et notamment le vieux débat qui l'a traversé durant des siècles entre matérialistes et idéalistes - ce qui n'est manifestement pas ton cas.

Et donc essentiellement à savoir si c'est la forme (l'idée) qui détermine la matière, ou si c'est le contenu qui détermine l'idée. L'agnostique, c'est le gars qui est trop pleutre pour réellement prendre position, et donc se réfugie derrière une position prétendument intermédiaire ; mais qui, en dernière analyse, fait toujours le beau jeu de l'idéalisme, et donc de la fixité et l'immuabilité de l'Être (Parménide).

En gros, c'est toi quand tu prétends d'un coté défendre la science et/ou la rationalité ; mais dés que tu te retrouves dans un topic sur Guénon ou sur Nietzsche, est prêt en même temps à parfaitement admettre l'existence par exemple d'une connaissance suprahumaine, et/ou par extension d'une volonté de puissance ou un vitalisme à la mords-moi le nœud ( suivez mon regard).

Enfin, l'agnosticisme, c'est aussi par exemple un Auguste Comte qui, exactement comme toi, refusait toute idée de l'absolu pour imposer son positivisme, et prétendument combattre alors l'irrationalisme religieux (puisque c'est ce qui t'intéresse) ; mais sans voir que cela conduisait directement au fidéisme : c'est à dire au rejet des anciennes tentatives de démonstrations rationnelles auxquelles se livrait avant ça l'idéalisme objectif (de Platon à Hegel), sous le seul prétexte que pour lui, connaitre Dieu, la liberté, la matière, l'histoire ou encore l'anhypothétique est impossible par la raison (ici réduite au simple champ de l'entendement) et par la philosophie.

Conséquence : comme on ne peut (mais surtout ne veut) pas savoir le fin mot des choses, et comme l'homme est ainsi enveloppé de la sorte d'un mystère qui se voudrait insondable et impénétrable ; plus rien n'interdit alors d'avoir accès à la réalité suprême par des voies autres non-rationnelles, et/ou mystiques encore bien plus farfelues et réactionnaires (spiritisme, bouddhisme, paganisme, new-age, développement personnel, etc.). Car l'agnosticisme ne dit pas comme l'idéalisme religieux « Dieu est philosophiquement la Vérité » (Descartes/Spinoza) ; il oscille juste dans un nihilisme relativiste qui ouvre justement la porte à toutes les formes d'irrationalités. Exactement comme on vient de le voir là.

Comme tu le vois là, ton gloubi-boulga n'a par conséquent absolument rien d'original ou de novateur.
Ce sont là juste de très vieilles idées simplement recyclées en fraude.

Tes critiques sont vides. Elles portent sur d'autres positions que la mienne. Tu procède toujours de la même manière : tu me fais dire ce que je n'ai jamais dit, et tire des conséquences de ce que j'ai jamais dit et qui entre même en contradiction avec ce que je dis. Il est encore une fois aisé de le montrer. Je me cite :

"Peut être qu'il existe "des connaissances supra-humaines", qui ne dépendent pas des connaissances humaines, mais cela les humains ne peuvent pas le savoir rationnellement. Il est donc préférable de considérer rationnellement que ces connaissances sont issues par absolutisation de connaissances relatives [...] " (Topic sur Guenon).

Je dis donc l'exacte inverse de ce que tu me fais dire : je soutiens qu'il n'y a pas de connaissances supra-humaines. C'est très clair dans mon propos. C'est la position que je considère rationnelle. Je n'ai jamais soutenu l'idée de volonté de puissance nietzschéenne. Je ne suis pas nietzschéen, je viens de l'écrire. Ma défense de la rationalité ne se fait pas à titre de défense d'une faculté supérieure à la raison. Je t'ai toujours critiqué, toi et Hegel, par le fait que vous pensiez la Raison comme une faculté absolue, parce que selon moi considérer la rationalité comme une faculté relative suffit à expliquer le réel, et à la distinguer de l'intuition, qui relève bien souvent d'une appréhension symbolico-mystique.

De plus, soutenir qu'il n'y a pas d'accès rationnel à la réalité suprême, pas d'accès rationnel à Dieu, ne conduit pas nécessairement à soutenir qu'il y a des accès irrationnels. D'abord parce que le symbolique n'est pas l'irrationnel. Ensuite parce que la raison est la seule faculté nous permettant d'accéder à de la vérité. Il n'y a pas de mystère insondable pour la rationalité, de fin mot de la chose, parce que ce sont des idées symboliques, que le poète peut bien développer à des fins esthétiques, mais qui ne relèvent pas de l'ordre de la connaissance - c'est-à-dire de la connaissance rationnelle, parce qu'une connaissance non-rationnelle (c'est-à-dire absolue) ne peut être une connaissance vraie (c'est-à-dire relative).

Ensuite, tu ramènes les débats religieux sur le débat philosophique opposant matérialisme et idéalisme, mais ce sont des débats qui se sont certes bien souvent chevauchés, mais qui sont différents. Je n'ai pas dis que cette distinction entre agnosticisme religieux et philosophique n'avait pas un sens historique, qu'elle n'avait jamais eu de sens pour personne dans l'histoire des idées, mais qu'elle n'avait pas de pertinence pour une pensée relativiste et donc rationaliste, parce qu'elle suppose une distinction obscure entre Être absolu et Dieu, ontologie et théologie. En outre, tu réduis encore l'agnosticisme à du scepticisme subjectif, alors que je l'ai présenté de mon point de vue comme pouvant se penser comme un relativisme objectif (position selon laquelle les questions concernant l'existence de Dieu ne sont pas rationnelle mais symbolique et ne peuvent donc objectivement pas être l'objet de connaissance, de manière certaine). Pour soutenir que cette position ferait le jeu de l'idéalisme, il faudrait le montrer logiquement à l'aide d'argument. Parce que si on définit l'idéalisme comme la position selon laquelle les Idées déterminent la matière, alors on voit mal le lien entre agnosticisme et idéalisme, sauf à considérer qu'il faudrait d'abord statuer sur l'existence de Dieu pour pouvoir répondre à ce débat, ce qui ne me paraît pas évident. On peut tout à fait penser que la matière détermine les idées, et que c'est Dieu qui en a voulut ainsi, ou que les idées déterminent la matière, mais que Dieu n'existe pas (en une sorte de Platonisme).

Enfin, je ne combats pas l'irrationalisme religieux, la religion relève du symbolique et non pas de l'irrationnel, et mon adversaire est avant tout l'absolutisme qui considère qu'on peut connaître rationnellement l'absolu. La matière ou l'histoire ne relèvent pas de l'absolu, mais de sciences. Il est évident que je rejette les anciennes preuves de l'existence de Dieu. Si tu considère que ce sont des preuves rationnelles, alors il va falloir me le démontrer rationnellement, je ne crois pas que ce soit la première fois que je te le demande. La preuve ontologique ne compte pas : elle consiste à prouver que l'Être absolu est, ce qui est une tautologie circulaire, pas une preuve rationnelle. Or, les autres preuves en découlent toutes. Mais au bout du compte, c'est bien ce sur quoi on arrive toujours avec les absolutistes : la révélation qu'ils sont en fait des croyants en Dieu qui pensent la Philosophie comme étant plus proche de la Religion que de la science, et la Raison comme étant une faculté absolue, c'est-à-dire le point de vue de Dieu lui-même.

En outre, en te relisant avec un peu plus d'attention, je constate que tu racontes un sacré paquet d'inepties tout de même.

En vrac :

- Quand tu dis : « Le problème, c'est que d'un point de vue hégélien, dès lors que quelqu'un fais usage rationnel du principe de non-contradiction, tu es accusé de fixisme, alors que, comme je l'ai également développé de nombreuses fois, il n'y a pas de lien nécessaire entre opposer des concepts et les opposer de manière figée »

Où est ce que tu as vu jouer ça exactement ? Pour ta gouverne, absolument toute la logique dialectique de Hegel respecte strictement le principe de non-contradiction et à aucun moment ne le viole. Et lorsque je dis que tu bascules dans le fixisme, c'est justement quand par exemple tu sors au sujet de la poésie que le fait qu'elle viserait le Beau exclurait nécessairement le Laid.
De fait, tu figes l'un et l'autre sans saisir un seul instant que pour viser l'un, il faut nécessairement passer par l'autre. En d'autre termes, le Beau est le beau en ce qu'il n'est pas le Laid. Et inversement. Or, en disant, je te cite, qu'elle peut et doit viser tout autant le Laid, tu tombes précisément dans l'unilatéralité, puisque tu continues à les séparer de façon figée et que pour toi, il faudrait alors faire un deuxième mouvement.

Bref, on voit que tu as toujours autant de mal avec la dialectique, et même avec ta compréhension ne serait ce même que basique de Hegel.

- Quand tu dis : « J'ai toujours simplement parlé de pensée ou langage symbolique. C'est simplement mieux tenter de saisir ce qu'est la rationalité, et ce qui ne l'est pas, mais relève de phénomènes comme la rhétorique. Dès lors, ce n'est pas limiter la connaissance ou décréter une région de la réalité inconnaissable que de parler de pensée symbolique. »

Pour résumer, tu rejettes sans même chercher quoique ce soit à son sujet, et tel un vrai sophiste, le symbolique immédiatement dans l'inconnaissable et dans l'irrationnel ; et ce, de façon parfaitement dogmatique.

Très bien, j'ai alors une question pour toi : si soudain un loup se pointait juste devant toi et commençait à férocement grogner en ta direction tout en te montrant ses crocs. Considèrerais-tu comme irrationnel le fait d'immédiatement détaler ou alors de ramasser un bâton pour essayer de te défendre ? Et irrationnelle aussi ton interprétation symbolique de voir dans les signes qu'il te manifeste ainsi, la présence plus que pressante d'une menace imminente ? Alors ? Rationnel ou pas rationnel ? Connaissable ou pas connaissable ?

Et surtout, ne bégaye pas trop en essayant de me répondre.

- Enfin quand tu dis : « Mais pas de la réalité absolue, c'est-à-dire l'Être, qui n'est autre que Dieu. »

Et puis quoi encore?

Penser l'Être en général n'implique aucunement que l'Être soit Dieu. C'est quoi de ses sornettes à la mords-moi le nœud encore? L'Être en général, c'est simplement une opération de la pensée qui considère que chaque objet qu'il nous est donné de connaitre est de façon équivalente.
A savoir, que la table posée devant moi est tout autant que l'arbre qui remue dans mon jardin, ou que les murs dans la pièce où je me tiens. Tu n'as par conséquent absolument pas besoin de l'idée de Dieu pour que les choses soient. Quand Parménide dit l'Être est et le non-Être n'est pas ; jamais de la vie, il ne parle de Dieu, puisque les grecs à cette époque sont encore en plein paganisme, et qu'ils ne conceptualisent même pas un Au-Delà. Encore un bel autre anachronisme de ta part ici encore.

Et je ne reviens même pas sur ton ignorance crasse du subjectivisme de Berkeley :

• « En un mot tous les corps qui composent l'ordre puissant du monde, ne subsistent pas hors d'un esprit, que leur être est d'être perçut ou connu; que, par conséquent, aussi longtemps qu'ils ne sont pas effectivement perçus par moi, ou qu'ils n'existent pas dans mon esprit, ou dans celui de quelque autre intelligence, ils faut qu'ils n'aient aucune existence » - Georges Berkeley - Principes de la Connaissance Humaine.

Tu vas nous raconter que c'est un matérialiste pur et dur?

Casse-toi zechild putain

Le 22 mai 2023 à 03:46:18 :
Tes critiques sont vides. Elles portent sur d'autres positions que la mienne. Tu procède toujours de la même manière : tu me fais dire ce que je n'ai jamais dit, et tire des conséquences de ce que j'ai jamais dit et qui entre même en contradiction avec ce que je dis. Il est encore une fois aisé de le montrer. Je me cite :

"Peut être qu'il existe "des connaissances supra-humaines", qui ne dépendent pas des connaissances humaines, mais cela les humains ne peuvent pas le savoir rationnellement. Il est donc préférable de considérer rationnellement que ces connaissances sont issues par absolutisation de connaissances relatives [...] " (Topic sur Guenon).

Je dis donc l'exacte inverse de ce que tu me fais dire : je soutiens qu'il n'y a pas de connaissances supra-humaines. C'est très clair dans mon propos. C'est la position que je considère rationnelle. Je n'ai jamais soutenu l'idée de volonté de puissance nietzschéenne. Je ne suis pas nietzschéen, je viens de l'écrire.

A aucun moment ici tu ne réfutes les connaissances suprahumaines.

Puisque tu considères qu'elles peuvent exister, mais que simplement les humains ne peuvent pas les savoir. Alors question : qui d'autres, hormis les humains peuvent le savoir? Les extra-terrestres ? Dieu ? Les farfadets ? Les licornes ?

Comme je disais, l'agnosticisme en ne tranchant pas laisse bien la porte entièrement ouverte aux pires irrationnalités. On admet le matérialisme pour faire style et éviter de passer pour irrationnel, mais en vérité, on donne les gages suffisants à l'irrationalisme pour qu'il puisse perdurer.

De plus, soutenir qu'il n'y a pas d'accès rationnel à la réalité suprême, pas d'accès rationnel à Dieu, ne conduit pas nécessairement à soutenir qu'il y a des accès irrationnels. D'abord parce que le symbolique n'est pas l'irrationnel. Ensuite parce que la raison est la seule faculté nous permettant d'accéder à de la vérité. Il n'y a pas de mystère insondable pour la rationalité, de fin mot de la chose, parce que ce sont des idées symboliques, que le poète peut bien développer à des fins esthétiques, mais qui ne relèvent pas de l'ordre de la connaissance - c'est-à-dire de la connaissance rationnelle, parce qu'une connaissance non-rationnelle (c'est-à-dire absolue) ne peut être une connaissance vraie (c'est-à-dire relative).

Réductionnisme encore une fois de la rationalité aux seules mathématiques et aux seules sciences de la nature dans leur état actuel. L'homme n'existe pas, l'histoire n'existe pas, la psyché où l'inconscient n'existent pas, et les sciences ne sont jamais nées de la tentative d'unifier les choses dans le tout. Si tu allais lire rien qu'un peu d'anthropologie, tu te rendrais compte immédiatement de la parfaite vacuité des énormité que tu déblatères ici.
C'est décidément un supplice de corriger à chaque fois tes lacunes tellement il y en a.

Ensuite, tu ramènes les débats religieux sur le débat philosophique opposant matérialisme et idéalisme, mais ce sont des débats qui se sont certes bien souvent chevauchés, mais qui sont différents. Je n'ai pas dis que cette distinction entre agnosticisme religieux et philosophique n'avait pas un sens historique, qu'elle n'avait jamais eu de sens pour personne dans l'histoire des idées, mais qu'elle n'avait pas de pertinence pour une pensée relativiste et donc rationaliste, parce qu'elle suppose une distinction obscure entre Être absolu et Dieu, ontologie et théologie.

Démonstration parfaite ici de ton confusionnisme total.

Tu rejette l'ontologie, mais tu ne sais absolument pas pourquoi ; tu es agnostique, mais tu ne sais absolument pas pourquoi ; tu n'es ni matérialiste, ni idéaliste, ni subjectiviste, ni néokantien, donc en réalité ta pensée ne se situe strictement nulle part.
Sinon à citer relatif et rationnel toutes les deux lignes et à toutes les sauces mais sans même être capable de savoir à quoi ces notions correspondent exactement.

En outre, tu réduis encore l'agnosticisme à du scepticisme subjectif, alors que je l'ai présenté de mon point de vue comme pouvant se penser comme un relativisme objectif (position selon laquelle les questions concernant l'existence de Dieu ne sont pas rationnelle mais symbolique et ne peuvent donc objectivement pas être l'objet de connaissance, de manière certaine). Pour soutenir que cette position ferait le jeu de l'idéalisme, il faudrait le montrer logiquement à l'aide d'argument.

Je te l'ai parfaitement démontré via les exemples d'Auguste Comte ou encore du fidéisme.

Mais comme j'imagine que tu ignores aussi totalement ce que c'est, le fidéisme c'est ce refuge dans la foi que tu retrouves de Pascal à Wittgenstein, en passant par Kierkegaard pour tenter de répondre aux sciences de l'Esprit, puisque l'agnosticisme lui en laisse les gages.

Parce que si on définit l'idéalisme comme la position selon laquelle les Idées déterminent la matière, alors on voit mal le lien entre agnosticisme et idéalisme, sauf à considérer qu'il faudrait d'abord statuer sur l'existence de Dieu pour pouvoir répondre à ce débat, ce qui ne me paraît pas évident. On peut tout à fait penser que la matière détermine les idées, et que c'est Dieu qui en a voulut ainsi, ou que les idées déterminent la matière, mais que Dieu n'existe pas (en une sorte de Platonisme).

Exactement comme tu le fais là.

Ce qui nous montre ton incapacité en réalité à pouvoir trancher par exemple la question du finalisme, et donc de savoir si c'est la forme prédéfinie à l'avance par Dieu, les farfadets, les E.T., les licornes qui dirige la matière, ou si c'est du développement de la matière que se détermine la forme.

Ou à comprendre dans toute sa rigueur une phrase comme : Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur être ; c'est inversement leur être social qui détermine leur conscience.

les pavés de zechild et nyjith

ZeChild qui vient sauver le Forum après un naufrage de 2 mois, déjà qu'il n'était plus au point.

Répète doucement après moi Zechild : "ce qui n'est pas rationnel n'est pas nécessairement irrationnel". Peut être que si tu le faisais dix fois tous les matins en te levant ça pourrait entrer dans ta tête. Tu pourrais du même coup tenter de saisir qu'il peut y avoir une différence entre signes et symboles, ce que tu confonds manifestement dans ton exemple du loup qui grogne : le grognement est un signal non-conceptuel, qui ne peut donc pas être pris en un sens relativement absolu, sens qui définit le concept ; on ne voit pas les loups faire des sépultures, donc on ne peut éthologiquement pas présupposé qu'ils aient accès au symbole.

En outre, tu parles de l'Être en général, c'est-à-dire de la réalité en générale, et donc pas de la réalité au sens absolue. Sauf que je parlais de la réalité au sens absolue, à savoir l'Être. Donc soit tu acceptes d'utiliser les mêmes concepts que moi, soit tu cesses de jouer sur les mots. Lorsque Parménide parle d'Être, il ne parle pas juste de la réalité en générale, il parle, selon l'interprétation ontologique qui part de Platon dans le Sophiste, de l'Être absolu, Un, Immuable, Indivisible...etc. Or, l'Être absolu est la définition philosophique de Dieu. Je ne dis pas que Parménide parle de Dieu, mais que le concept parménidien d'Être est une origine philosophique du concept théologique de Dieu. Il n'y a donc aucune rétrospection. De toute manière je n'ai pas parlé de Parménide, donc encore une fois tu me fais dire ce que je n'ai pas dis. Mais il est vrai que Parménide est l'origine aussi bien de la preuve ontologique, puisqu'elle revient en fait à n'affirmer seulement que l'Être est, de manière tautologique et circulaire. Si donc tu veux me prouver que Dieu existe, il ne faudra pas utiliser cette "preuve", puisque tu distingue toi-même Dieu et Être général, et tu soutiens que Parménide ne parle que de l'Être en général et non de l'Être absolu, qu'on peut interprété théologiquement comme étant Dieu. Car oui, même si Parménide est un païen, d'abord Dieu n'est pas réservé au chrétien, et de nombreux théologiens ont voulu trouver chez les païens des intuitions de leur Dieu. Et puis, pour rappel, il n'y a pas besoin de poser un au-delà pour poser Dieu, on peut tout à fait poser un Dieu immanent. Maintenant, si tu veux réserver pour la discussion le terme de Dieu pour l'Être absolu et transcendant, afin de le distinguer de l'Être absolu, je le veux bien, mais alors tu dois reconnaître que Dieu n'est qu'un concept particulier de l'Être absolu. Mais alors, pour qui est l'Être absolu ?

Je n'ai jamais dis que Berkeley était un matérialisme. J'ai soutenu qu'il n'était pas un subjectiviste, parce qu'il posait Dieu, outre les esprits et les idées. C'est donc bien un idéaliste, mais tu as bien tord de le qualifier de subjectiviste. Encore une fois tu ne fais que te ridiculiser.

Quand aux connaissances suprahumaines : tu dois donc me prouver qu'il est impossible qu'il y ait des licornes, des farfadets, Dieu et des extra-terrestres. Si c'est possible qu'ils existent alors ma formulation n'est pas fausse. Ce que j'ai soutenu, c'est qu'il est plus rationnel de considérer que jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de connaissance suprahumaines. Tu ne fais, encore une fois, que jouer sur ma formulation. Mais vas-y, contenus, ridiculise toi encore plus. Ha et Dieu les farfadets et les licornes ne sont pas des irrationnalités mais le produits de l'imagination et/ou de la pensée symbolique. Soutenir qu'ils existent est irrationnels, mais je ne l'ai jamais fait. Il n'en va pas de même en ce qui concerne les extra-terrestres. Mais tu entres toi-même dans la confusion avec tes exemples.

Ensuite, tu fais encore des déductions non-nécessaires de ce que je soutiens. Ce n'est pas parce que je rejette l'idée d'un accès rationnel à la réalité absolue que je nie la scientificité des sciences humaines, cela n'a juste rien à voir ; ni que je nie que les sciences sont nées en étant mélangées avec le symbolique, avec l'idée de Réalité Totale et Absolue. Tu es juste un clown qui ne trouve pas de contre-arguments.

Oui, je ne suis pas ontologue (et donc pas matérialiste/idéaliste/subjectiviste), parce que je soutiens que la réalité est relative. C'est une position parfaitement claire, mais que tu ne parviens pas à comprendre, sans la caricaturer. La réalité, je la définis comme le référent globale que doit poser tout système linguistique afin d'être validé ou invalidé. Le relatif est ce qui est non-séparé et non séparable (sinon par une abstraction seconde), donc ce qui existe en relation à autre chose ou en dépend. Voilà, je peux fournir mes concepts.

Le fidéisme ne conduit pas nécessairement à penser les sciences de l'esprit. Ce n'est pas parce qu'on pense que Dieu n'est pas prouvable rationnellement, mais qu'on peut l'atteindre par la foi, qu'on pense qu'il y aurait besoin de lui pour penser les sciences de l'esprit. Il n'y a pas de lien explicite entre les différents arguments que tu soutiens. Et que l'agnosticisme laisse la possibilité de la foi, je ne vois pas en quoi c'est une position irrationnelle, au contraire, c'est la position la plus rationnelle tant qu'on n'a pas prouver l'existence de Dieu.

Tu confonds être social et matière. La matière est un concept scientifique. La question de savoir ce qui détermine l'autre, entre la matière et l'esprit, est une question ontologique, si on prends les termes de matière et d'esprit en des sens absolus ; si non, si on les prends en des sens relatifs, alors on est conduit à penser une inter-dérermination.

• Question pour Zechild:

Tu es en train de dire que quand on présuppose qu’un champ de l’effectivité (comme le social) n’est pas un champ de connaissance, malgré qu’il soit un champ de l’expérience, est non seulement une contradiction pragmatique mais en plus, ça on renvoie cette connaissance à Dieu ? Dans ce cas, ta positon peut être reformulé comme de la manière suivante: « les problèmes qui s’opposent à l’homme et produit par l’homme, doivent être résolues par lui, sinon par qui ? »

• Question pour Nyjith sur ce passage de ton dernier post:

Ce n'est pas parce que je rejette l'idée d'un accès rationnel à la réalité absolue que je nie la scientificité des sciences humaines, cela n'a juste rien à voir ; ni que je nie que les sciences sont nées en étant mélangées avec le symbolique, avec l'idée de Réalité Totale et Absolue.

On en revient à la boucle entre toi et moi. Comment tu dis penser 'concrètement le réel social alors, car tu ne l’as jamais concrètement expliqué lors de nos discussions. Car à mon sens, tu as crée un système de pensée qui ne prenait pas assez en compte la question sociale, mais uniquement la question des sciences dites "dures". Après peut être me trompe-je mais dans ce cas, il faudra mieux expliciter'' cette partie de ta pensée.

Le 22 mai 2023 à 03:46:18 : NyjithSenpai
Le 22 mai 2023 à 03:46:33 : NyjithSenpai

Le 22 mai 2023 à 06:15:13 : Ze_Ch1ld

NyjithSenpai:
QI de l'auteur: [150-130]

Ze_Ch1ld:
QI de l'auteur: [140-150]

NyjithSenpai
MP
CiterBlacklisterAlerte
Niveau 10
22 mai 2023 à 16:45:33

NyjithSenpai
MP
CiterBlacklisterAlerte
Niveau 10
22 mai 2023 à 16:57:16

QI de l'auteur: [150-130]

Répète doucement après moi Zechild : "ce qui n'est pas rationnel n'est pas nécessairement irrationnel". Peut être que si tu le faisais dix fois tous les matins en te levant ça pourrait entrer dans ta tête. Tu pourrais du même coup tenter de saisir qu'il peut y avoir une différence entre signes et symboles, ce que tu confonds manifestement dans ton exemple du loup qui grogne : le grognement est un signal non-conceptuel, qui ne peut donc pas être pris en un sens relativement absolu, sens qui définit le concept ; on ne voit pas les loups faire des sépultures, donc on ne peut éthologiquement pas présupposé qu'ils aient accès au symbole.

C'est plutôt toi qui devrait répéter doucement : « Vouloir réduire la rationalité qu'aux mathématiques et à la logique formelle fait de moi un scientiste et un sophiste».

En outre, tu pourrais aussi par la même occasion répéter : « le symbole est un signe désignant autre chose que lui-même en vertu d'une analogie naturelle » Car si tu savais lire rien qu'un minimum, tu aurais alors remarqué qu'à aucun moment je n'ai placé le symbolique au niveau du grognement du loup ; mais bien au niveau de ton interprétation symbolique : c'est à dire à quel autre concept, toi en tant que sujet, tu associais ce signe au concept de danger.

Mais après si cet exemple était trop compliqué pour toi, on peut toujours aller en chercher d'autres : quand tu substitues la pureté à la blancheur, à l'immaculé conception, au jour en opposition à la nuit - elle même associée aux ténèbres, etc. : nies-tu aussi qu'il y ait là, dans ces associations d'idées (et donc de formes), une rationalité autre que celle de ta vision ultra limitée du rationnel ?

Et même pour encore mieux montrer à quel point tu es en réalité une baudruche complétement déconnectée du réel : qu'il est tout aussi rationnel pour un peuple de se soulever face à une logique purement comptable (se parant elle aussi de la rationalité) ayant décidé de les acculer, sinon à la mort, mais au moins à la survie pour le profit uniquement de la toute petite minorité qui les exploite ? Et que par exemple, l'acte symbolique d'un étudiant de s'immoler par le feu, ou d'un ouvrier de se suicider sur son lieu de travail pour dénoncer les conditions indignes auxquelles ils ont été soumis, n'est pas rationnel puisqu'un desco comme toi n'arrive pas à foutre une équation en face ?

En outre, tu parles de l'Être en général, c'est-à-dire de la réalité en générale, et donc pas de la réalité au sens absolue. Sauf que je parlais de la réalité au sens absolue, à savoir l'Être. Donc soit tu acceptes d'utiliser les mêmes concepts que moi, soit tu cesses de jouer sur les mots. Lorsque Parménide parle d'Être, il ne parle pas juste de la réalité en générale, il parle, selon l'interprétation ontologique qui part de Platon dans le Sophiste, de l'Être absolu, Un, Immuable, Indivisible...etc. Or, l'Être absolu est la définition philosophique de Dieu. Je ne dis pas que Parménide parle de Dieu, mais que le concept parménidien d'Être est une origine philosophique du concept théologique de Dieu. Il n'y a donc aucune rétrospection. De toute manière je n'ai pas parlé de Parménide, donc encore une fois tu me fais dire ce que je n'ai pas dis. Mais il est vrai que Parménide est l'origine aussi bien de la preuve ontologique, puisqu'elle revient en fait à n'affirmer seulement que l'Être est, de manière tautologique et circulaire. Si donc tu veux me prouver que Dieu existe, il ne faudra pas utiliser cette "preuve", puisque tu distingue toi-même Dieu et Être général, et tu soutiens que Parménide ne parle que de l'Être en général et non de l'Être absolu, qu'on peut interprété théologiquement comme étant Dieu. Car oui, même si Parménide est un païen, d'abord Dieu n'est pas réservé au chrétien, et de nombreux théologiens ont voulu trouver chez les païens des intuitions de leur Dieu. Et puis, pour rappel, il n'y a pas besoin de poser un au-delà pour poser Dieu, on peut tout à fait poser un Dieu immanent. Maintenant, si tu veux réserver pour la discussion le terme de Dieu pour l'Être absolu et transcendant, afin de le distinguer de l'Être absolu, je le veux bien, mais alors tu dois reconnaître que Dieu n'est qu'un concept particulier de l'Être absolu. Mais alors, pour qui est l'Être absolu ?

Guignol.

L'Être en général, c'est par définition l'Être Absolu : c'est à dire, l'Être détaché de toutes déterminations encore bien définies ; tel qu'il est d'abord reçu dans sa totalité avant même que l'on est commencé à le penser. Il n'y a donc absolument pas besoin de Dieu pour comprendre ce que c'est exactement.
Après, qu'à l'intérieur de lui, j'y distingue ici un arbre, ou encore là ma main, puis encore là mon chien ; pour dire « ceci est un arbre ; « ceci est ma main ; « ceci est mon chien ; ce n'est là qu'une opération de ma pensée pour commencer à sélectionner, organiser et interpréter le contenu concret du Tout qui m'a d'abord été donné en un seul bloc, et dans cette totalité. Cette totalité étant encore une fois l'Être en général. Dieu ici n'est qu'un concept plus tardif et surtout de substitution à ce Tout, plus commode aussi pour la représentation, et afin d'unifier les relations du particulier par rapport au Tout.

Mais pour être complet, et vu que tu tiens tant à te placer sur le plan théologique, on pourrait même clairement dire ici que ta vision de ne voir que des totalités, et non pas la totalité dans son ensemble, est de fait une nette régression réactionnaire de ta part vers le paganisme et le polythéisme.

Tu es bientôt bon pour remonter dans un arbre.

Je n'ai jamais dis que Berkeley était un matérialisme. J'ai soutenu qu'il n'était pas un subjectiviste, parce qu'il posait Dieu, outre les esprits et les idées. C'est donc bien un idéaliste, mais tu as bien tord de le qualifier de subjectiviste. Encore une fois tu ne fais que te ridiculiser.

Tu es un total ignare.

Et pourtant, je t'ai mis une de ces citations les plus caractéristiques où il dit clairement que tout ce qui n'est pas perçu par lui en tant que sujet, et qui n'a aucune existence dans son esprit, n'existe tout simplement pas. C'est par définition la négation même de toute objectivité possible ; et donc bel et bien une position purement subjectiviste. Ou autrement dit, seule sa représentation existe, et non pas la matière ou les objets indépendamment de sa représentation.

Par conséquent, c'est bien toi qui est ridicule ici.

Quand aux connaissances suprahumaines : tu dois donc me prouver qu'il est impossible qu'il y ait des licornes, des farfadets, Dieu et des extra-terrestres. Si c'est possible qu'ils existent alors ma formulation n'est pas fausse. Ce que j'ai soutenu, c'est qu'il est plus rationnel de considérer que jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de connaissance suprahumaines. Tu ne fais, encore une fois, que jouer sur ma formulation. Mais vas-y, contenus, ridiculise toi encore plus. Ha et Dieu les farfadets et les licornes ne sont pas des irrationnalités mais le produits de l'imagination et/ou de la pensée symbolique. Soutenir qu'ils existent est irrationnels, mais je ne l'ai jamais fait. Il n'en va pas de même en ce qui concerne les extra-terrestres. Mais tu entres toi-même dans la confusion avec tes exemples.

Et après, ça se prétend rationnel.

Et sinon, le principe d'inertie en science, ça te dit vaguement quelque chose ou juste pas du tout ? Et le fait que depuis Aristote, on sache pertinemment qu'il est tout à fait impossible de séparer la forme de la matière, ou la matière de sa forme , ça ne te dit rien non plus ? Que toutes les lois de la nature ne soient que purs enchainements de causes et de conséquences, et faisant qu'aucun objet ne poursuivent de finalité propres ; tu as aussi jeté ça aux orties, descolin?

Mais bon, je vois que tu essayes de te rattraper néanmoins aux branches comme tu peux en réalisant enfin que Dieu, les licornes et les farfadets ne sont bel et bien que des produits de l'imagination. Alors pourquoi ne pas l'avoir dit clairement à ce moment là, plutôt que de laisser la porte ouverte au fait qu'il pouvait y avoir une force métaphysique suprahumaine qui aurait une connaissance autre supérieure à la notre. Et surtout ne pas avoir immédiatement bondit en lisant une telle ineptie dégoulinante de mysticisme et d'irrationnalité.
Peut être bien puisque ton rationalisme n'est en vérité qu'une façade et au final rien d'autre.