Le 20 novembre 2022 à 23:29:16 :
Yep je commence à vous croire par la force des choses.

Pour toi il est évident que tu es déterminé. Pour moi il est évident que je ne le suis pas.
Si je t'admets a ce sujet, alors effectivement dire qu'un tel ou un tel doit démontrer ne mène a rien, tu as raison, car nous nous opposons tous deux ce qui nous parait évident.

Bon, mais dire que je n'ai pas saisi Spinoza, là je vois pas. Spinoza ne prouve rien, il ne fait qu'asséner que le libre arbitre est illusoire du fait de causes ignorées.
C'est fallacieux de fait, quand bien même serait-il honnête.
Car c'est dogmatique, et ça se justifie soit même.
Je ne vois aucun passage de Spinoza qui démontre quoique ce soit.

Mais j'entends bien que toi tu es convaincu que tu ne pourrai agir autrement que ce que tu fais.
Pour moi cela ne fait aucun sens, mais ca reste personnel du coup. Par contre c'est surtout d'une profonde inutilité.
Une fois que j'accepte le fait que je suis déterminé à 100%, je vis de la même façon qu'un homme convaincu qu'il a le libre arbitre.
Nous allons tous deux étudier par auto-observation les causes qui provoquent chez nous tel ou tel sentiment, émotion, désir, pensées.
Pour les deux cela sera la base pour prendre une décision.
J'affirme que je prendrai cette décision indépendamment des causes que j'ai observé, et que j'aurai pu choisir différement, les autres affirment que je n'aurai pas pu, car ma décision serait elle même déterminé par d'autres causes, etc...

Alors je répondrai que s'il est impossible de changer quelconque cours du grand destin, il est inutile d'étudier, le déterminisme justifierai quelconque décision prise en disant que j'étais de toute façon déterminé à le faire (et ce quoique je fasse, que je continue a observer ou pas).
C'est donc uniquement de la rationalisation pure.
Le libre arbitre aura beau exister, et le déterministe aura beau le voir: c'est a dire une décision ne venant d'aucune cause la justifiant, il dira encore: ce n'est qu'une illusion, je n'en vois juste pas les causes.
Il est devenu aveugle, et malgré tout continue a vivre ce libre arbitre a chaque instant (illusoire selon lui).

Ca revient a dire "ton pipi n'existe pas, mais évite quand même de te pisser dessus parce que ca pue. Oui c'est illusoire, mais on est tous pris dedans alors..."
Moi je dis que du coup y'a plus fort a parier que le pipi existe.
Mais la encore, je suis déterminé à le faire.

Dernière chose, pour moi le simple concept "d'erreur" démontre le libre arbitre.
Un déterministe ne pourrai donner aucun sens a ce mot.
A moins bien sur d'utiliser la pirouette sur laquelle se base toute la doctrine qui serait alors:
"je suis déterminé a voir une erreur, là ou tout se déroule parfaitement".

Absurdité totale...

Pour le dire autrement : réfuter le déterminisme spinoziste sur la base de cette lettre reviendrait à réfuter l'existentialisme sartrien sur la base de "L'existentialisme est un humanisme". Si tu souhaites attaquer la conception de Spinoza du déterminisme, lis l'Éthique, sinon ne le convoque pas.

Il est certes évident que l'être humain est déterminé par les chaines causales, en vertu du fait que l'être humain n'est pas qualitativement différent du reste de la nature. Il n'est pas un empire dans un empire.

Ce que tu dois faire pour justifier le libre-arbitre de l'humain est simple : qu'est-ce qui l'empêche d'être influencé par les causes physiques? Pour le moment, à ma connaissance, tu n'as rien soutenu. TheEndOfTime a certes une position rétrograde, mais au moins il propose un modèle plus ou moins cohérent, bien que faux.

De l'impossibilité de vivre dans le déterminisme :

Déjà, il y a une immense différence entre une société qui croit au libre-arbitre ou au déterminisme. Si les humains sont libres, alors il est évident qu'ils méritent tout le mal et tout le bien qu'ils leur arrivent. Si un individu pauvre, sans parents, etc., vole puis finit en prison : c'est sa faute et donc rien d'autre que lui-même ne peut l'aider. Si les humains sont déterminés, alors il est évident qu'il faut transformer les structures sociales pour permettre l'émancipation du plus grand nombre.

Le nihilisme et le déterminisme : Entièrement faux, il te suffirait de lire Spinoza pour comprendre que ces deux notions s'impliquent pas l'une l'autre. Que je sois déterminé à aimer la forêt, la littérature ou l'ébénisterie, cela ne change rien que je suis transporté par la joie lorsque je fais ces activités, et donc qu'elles valent quelque chose pour moi.

Que je sois déterminé à étudier, à croire x ou y, cela ne change rien au fait que celui qui étudie, qui en connait plus sur le monde, a davantage de possibilités d'actions que celui qui reste dans son monde. De même, cet être dont la joie augmente à mesure qu'il connait davantage, qui peut donc davantage, a beau être déterminé, cela ne change rien au fait qu'il peut désirer transmettre aux autres le mode de sa joie et donc transformer la société. J'ai beau être déterminé à croire x (par exemple, que le monde du travail est aliénant en régime capitaliste), je peux désirer que ce x soit collectivement partagé, car je juge que ce x augmente ma joie.

Ma position est moins : "Il n'y a pas de libre arbitre, et s'il y en avait ce serait une illusion de causes que je ne connais pas" que "Il n'y a aucune raison qui me pousse à croire au libre-arbitre et il n'y a aucun modèle de libre-arbitre qui me satisfait". Ce n'est pas de la rationnalisation à outrance, c'est le b.a. ba de la réflexion : Non, un sentiment fort n'est pas une raison de croire à quoi que ce soit. On doit certes expliquer ce sentiment si on lui donne le statut d'illusion, on doit encore plus l'expliquer si on lui donne le statut de réalité.

Il n'y a en effet pas d'imperfection ni de perfection, au sens habituel du terme, chez Spinoza. Ce sont d'ailleurs des pages particulièrement magnifiques de l'Éthique.

Je t'encourage à lire L'Éthique. Tu auras au moins le véritable Spinoza face à toi et non pas une caricature. Ce site : https://spinoza.fr/ propose une lecture didactique et introductive fort adéquate.

Merci de ta réponse

Bon, alors.

1. Faut savoir que ce post, avant suppression du topic en question, était une réponse à quelqu'un ici qui justifiait le déterminisme par cet exemple, voila pourquoi je parlais de Spinoza. Je ne l'ai aucunement "invoqué"

2. Comme je l'ai pourtant précisé dans mon post je ne démontrais pas l'impossibilité du déterminisme, mais simplement qu' ICI' Spinoza n'avait rien démontrer du tout''

Donc je me reproche pas grand chose, ou plutot, les reproches que tu me fais ne me concerne en fait pas.
Si?

Ensuite, je sais qu'on est vraiment pas d'accord la dessus, mais c'est finalement la base de notre désaccord
Quand tu dis que tout dans la nature est soumis a la causalité, c'est irrecevable.
Ca sous entendrait que tu connaisses TOUT dans la nature.
C'est déja une croyance, au mieux un postulat.

Ensuite pour l'illusion pour toi, la réalité pour moi, et la demande de démonstration, j'en suis arrivé à dire que vous aviez raison, que c'était pas valable, donc je te l'accorde.
C'était basé sur "à affirmation extra-ordinaire, démonstration extraordinaire"
Mais je veux bien croire que pour vous il est tout aussi évident que votre libre arbitre est illusoire qu'il ne l'est pas pour moi.
Ca me parait très étrange, mais je ne peux pas vraiment le savoir sauf en affirmant que vous êtes des menteurs, et dans ce cas là inutile de discuter.
Finalement, j'ai plein d'exemple dans ma vie de chose qui me sont évidentes et pourtant pas a d'autres, et inversement.
Donc ok, ça vaut pas pour la démonstration. Ca reste malgré tout réel pour moi.

Je tiens pour vrai le fait d'avoir fait de la moto hier, je suis incapable de te le prouver. Il n'empêche que je le tiens pour vrai...
De plus si je commence a affirmer des possibilités d'illusions ultra puissante dans mon raisonnement, ainsi que de n'être que matérialité, alors il me serait impossible de prouver que j'existait la veille, et que ma mémoire ne vient pas de m'être incorporé y'a 10s, me donnant l'illusion d'exister.
Mais si je commence comme ça, je peux plus rien affirmer.
Toi apparemment si. Je t'avoue pas comprendre du tout.

Mais ma stupéfaction devant les déterministes est sincère, alors je te remercie encore de prendre la peine d'expliquer, plutot que de réagir comme les autres, qui certes font la bagarre a leur manière, et même moi ca me fait marrer en fait, mais n'apporte rien a la compréhension.
Au final je comprends pas plus avec toi, mais peut etre que ça viendra.

Je serai très motivé pour une rencontre "live", au moins à l'oral pour en discuter de vive voix. Parce que la je suis sur qu'on s'envoie tous deux (finalement toi ou un autre) des pavés, mais qu'on bite rien de ce que l'on raconte.

De mon coté j'ai la certitude de comprendre ce que tu dis, et je trouve cela au pire absurde ou au mieux que ca ne montre rien, et je vois que c'est pareil de l'autre coté.

Alors je lance l'invitation 👌

et ben...le hasard faisant parfois bien les choses, voici:

https://www.youtube.com/watch?v=y8zGqu5cW5s

version courte (annonce de Klein)

https://www.youtube.com/watch?v=E4k6Z7B3BqA

Version longue du prix Nobel 2022, qui aurait démontré la non-causalité et l'existence du hasard.

Je suis actuellement devant.

Le 21 novembre 2022 à 04:47:23 :
Merci de ta réponse

Bon, alors.

1. Faut savoir que ce post, avant suppression du topic en question, était une réponse à quelqu'un ici qui justifiait le déterminisme par cet exemple, voila pourquoi je parlais de Spinoza. Je ne l'ai aucunement "invoqué"

2. Comme je l'ai pourtant précisé dans mon post je ne démontrais pas l'impossibilité du déterminisme, mais simplement qu' ICI' Spinoza n'avait rien démontrer du tout''

Donc je me reproche pas grand chose, ou plutot, les reproches que tu me fais ne me concerne en fait pas.
Si?

Ensuite, je sais qu'on est vraiment pas d'accord la dessus, mais c'est finalement la base de notre désaccord
Quand tu dis que tout dans la nature est soumis a la causalité, c'est irrecevable.
Ca sous entendrait que tu connaisses TOUT dans la nature.
C'est déja une croyance, au mieux un postulat.

Ensuite pour l'illusion pour toi, la réalité pour moi, et la demande de démonstration, j'en suis arrivé à dire que vous aviez raison, que c'était pas valable, donc je te l'accorde.
C'était basé sur "à affirmation extra-ordinaire, démonstration extraordinaire"
Mais je veux bien croire que pour vous il est tout aussi évident que votre libre arbitre est illusoire qu'il ne l'est pas pour moi.
Ca me parait très étrange, mais je ne peux pas vraiment le savoir sauf en affirmant que vous êtes des menteurs, et dans ce cas là inutile de discuter.
Finalement, j'ai plein d'exemple dans ma vie de chose qui me sont évidentes et pourtant pas a d'autres, et inversement.
Donc ok, ça vaut pas pour la démonstration. Ca reste malgré tout réel pour moi.

Je tiens pour vrai le fait d'avoir fait de la moto hier, je suis incapable de te le prouver. Il n'empêche que je le tiens pour vrai...
De plus si je commence a affirmer des possibilités d'illusions ultra puissante dans mon raisonnement, ainsi que de n'être que matérialité, alors il me serait impossible de prouver que j'existait la veille, et que ma mémoire ne vient pas de m'être incorporé y'a 10s, me donnant l'illusion d'exister.
Mais si je commence comme ça, je peux plus rien affirmer.
Toi apparemment si. Je t'avoue pas comprendre du tout.

Mais ma stupéfaction devant les déterministes est sincère, alors je te remercie encore de prendre la peine d'expliquer, plutot que de réagir comme les autres, qui certes font la bagarre a leur manière, et même moi ca me fait marrer en fait, mais n'apporte rien a la compréhension.
Au final je comprends pas plus avec toi, mais peut etre que ça viendra.

Je serai très motivé pour une rencontre "live", au moins à l'oral pour en discuter de vive voix. Parce que la je suis sur qu'on s'envoie tous deux (finalement toi ou un autre) des pavés, mais qu'on bite rien de ce que l'on raconte.

De mon coté j'ai la certitude de comprendre ce que tu dis, et je trouve cela au pire absurde ou au mieux que ca ne montre rien, et je vois que c'est pareil de l'autre coté.

Alors je lance l'invitation 👌

Tout dans la nature serait soumis à la causalité?

Il y a, schématiquement, deux preuves possibles à la causalité : a posteriori ou a priori. Empiriquement, il est constaté que tout respecte la causalité (je schématise évidemment, car la mécanique quantique nous montre qu'il existe des objets qui ne respectent pas cette loi, ou plutôt qui obéissent à du probabilisme, néanmoins l'indétermination quantique ne nous rend pas plus libre, seulement moins déterminés). Je ne peux certes pas légitimement dire qu'en dehors de cette constatation tout est déterminé. Je peux plutôt dire : Jusqu'à aujourd'hui, tout a respecté la causalité. Évidemment, une fois que j'ai dit ça, dire que l'être humain est un empire avec ses lois dans un empire avec ses autres lois semble hautement improbable, bien que non nécessaire. Il y a ensuite la causalité apriorique, telle que la pense Kant comme détermination universelle et nécessaire de l'esprit des êtres rationnels sur les objets, en vertu de laquelle tout ce dont l'être humain peut faire l'expérience est soumis à la loi de la causalité.

Dans un cas comme l'autre, je n'ai pas besoin de tout savoir pour énoncer une vérité à ce sujet, sinon la possibilité même de la science empirique serait démentie.

Je trouve dommage que tu sortes dans un premier temps aussi rapidement la carte de l'incompréhension, alors que tu n'as pas donné, sauf erreur, le début d'une exposition des raisons qui expliquent comment l'esprit humain serait en dehors de la causalité. Il y a bien quelques idées qui te font dire ça, un modèle qui explique comment l'être humain s'extrait des déterminations matérielles. Un peu d'aide : la doctrine de l'âme, le sujet transcendantal kantien, le sujet hégelien. Dans une autre acceptation de la liberté : le spinozisme.

La moto et l'intuition du libre arbitre :

Tu fais ici une erreur de catégorie. Wittgenstein pourrait t'aider avec ses réflexions sur la croyance et le savoir.
Toujours est-il que ton degré de certitude d'avoir fait de la moto est bien plus grand et d'un autre genre que celui de l'intuition de libre arbitre. De même que "savoir que tu as fais de la moto" ou "savoir que je m'appelle x" n'équivaut pas à " "savoir" que cette fille m'aime" ou que dieu existe, etc.

Je ne peux pas prouver que j'existais hier, mais rien ne me fait penser que je n'existais pas hier. En revanche, j'ai un empire (le monde naturel) qui me pousse à croire que la causalité existe et je ne vois pas pourquoi je n'étendrais pas cet empire à l'humanité.

Pour la rencontre live :

Pourquoi pas? Je ne serais pas disponible avant au moins jeudi ou vendredi. Je suis au fuseau horaire du Québec (donc -6h par rapport à la France).

Le 21 novembre 2022 à 05:20:19 :
et ben...le hasard faisant parfois bien les choses, voici:

https://www.youtube.com/watch?v=y8zGqu5cW5s

version courte (annonce de Klein)

https://www.youtube.com/watch?v=E4k6Z7B3BqA

Version longue du prix Nobel 2022, qui aurait démontré la non-causalité et l'existence du hasard.

Je suis actuellement devant.

Si l'indétermination quantique attaque le principe de causalité, il ne rend aucunement l'être humain plus libre (comme je le mentionnais dans mon post). Pire, il le soumet à des lois probabilistes dont il ne peut qu'envisager la finalité mais jamais la prévoir.

c'est dingue...
Tu te sens penser librement mais tu le renies, et une fois que tu l'as théorisé, complètement admis, tu te sens encore penser librement, et ça devient la justification de le nier totalement.

Le vrai mouvement c'est le suivant ;

- Je me crois choisir librement
- Je me remets en question
- Je constate qu'absolument rien autour de moi ne choisit librement, et pire encore, que tous mes actes peuvent être logiquement expliqués en éliminant complètement l'idée du libre choix et en me faisant obéir aux mêmes lois qui régissent ce qui m'entoure. Je peux donc être expliqué sans faire intervenir de pensée magique, de manière parcimonieuse (rasoir d'Ockham)
- Il est donc intellectuellement plus raisonnable de supposer que je ne choisis pas librement.
- Mes sens continuent cependant de me faire croire que je choisis librement.
- Il y a une évidente contradiction entre mes sens et la réalité (du moins la réalité la plus probable).
- La meilleure explication est l'illusion des sens.

Même si c'est pas tout à fait une histoire de sens, le problème est tout bête ; dès lors que tu n'es pas omniscient, tu ne sais pas quel choix tu vas toi-même effectuer, donc tu ne peux qu'en effectuer en délibérant par toi-même plutôt qu'au nom du déterminisme. Tu te trouves dans un système déterministe, mais toi tu ne peux pas opérer selon sa logique, parce que tu manques de l'information nécessaire. Donc coexistent la réalité de ta détermination absolue, et ton illusion de choix.

Si les humains sont déterminés, alors il est évident qu'il faut transformer les structures sociales pour permettre l'émancipation du plus grand nombre.

Absolument pas d'accord, c'est l'erreur monumentale de la gauche au sujet du déterminisme absolu. Si les humains sont déterminés, transformer suppose le libre-arbitre. Tu fais intervenir du déterminisme partiel, c'est-à-dire de l'indéterminsme dans ton déterminisme.

je te renvoie au nouveau topic sur le hasard par Klein et Aspect, prix nobel 2022.
T'auras peut etre plus confiance dans un prix nobel que dans mes déductions ou les tiennes.

Le prix Nobel me donne donc raison sur le fait que la science ne prouvait en aucun cas une loi causalité totale jusqu'à lors, et maintenant, elle prouve que cette loi n'est pas.

Merci quand même d'avoir pris le temps d'argumenter, c'est apprécié, et bien plus agréable que de s'envoyer paître. 👍

Et je te renvoie à ma réponse ; en tant qu'autorité autoproclamée, j'ai officiellement déclaré que le déterminisme était vrai, ce qui rend caduque ton approche immature du sujet.

Le 21 novembre 2022 à 06:04:00 :

c'est dingue...
Tu te sens penser librement mais tu le renies, et une fois que tu l'as théorisé, complètement admis, tu te sens encore penser librement, et ça devient la justification de le nier totalement.

Le vrai mouvement c'est le suivant ;

- Je me crois choisir librement
- Je me remets en question
- Je constate qu'absolument rien autour de moi ne choisit librement, et pire encore, que tous mes actes peuvent être logiquement expliqués en éliminant complètement l'idée du libre choix et en me faisant obéir aux mêmes lois qui régissent ce qui m'entoure. Je peux donc être expliqué sans faire intervenir de pensée magique, de manière parcimonieuse (rasoir d'Ockham)
- Il est donc intellectuellement plus raisonnable de supposer que je ne choisis pas librement.
- Mes sens continuent cependant de me faire croire que je choisis librement.
- Il y a une évidente contradiction entre mes sens et la réalité (du moins la réalité la plus probable).
- La meilleure explication est l'illusion des sens.

Même si c'est pas tout à fait une histoire de sens, le problème est tout bête ; dès lors que tu n'es pas omniscient, tu ne sais pas quel choix tu vas toi-même effectuer, donc tu ne peux qu'en effectuer en délibérant par toi-même plutôt qu'au nom du déterminisme. Tu te trouves dans un système déterministe, mais toi tu ne peux pas opérer selon sa logique, parce que tu manques de l'information nécessaire. Donc coexistent la réalité de ta détermination absolue, et ton illusion de choix.

Si les humains sont déterminés, alors il est évident qu'il faut transformer les structures sociales pour permettre l'émancipation du plus grand nombre.

Absolument pas d'accord, c'est l'erreur monumentale de la gauche au sujet du déterminisme absolu. Si les humains sont déterminés, transformer suppose le libre-arbitre. Tu fais intervenir du déterminisme partiel, c'est-à-dire de l'indéterminsme dans ton déterminisme.

Je ne vois pas en quoi la transformation ou la modification implique la moindre once de libre arbitre. C'est encore une erreur. Le système éducatif national a ainsi permis à certains enfants de sortir de la détermination familiale, les transformant vis-à-vis d'un monde possible où ils n'auraient eu que leur famille pour les éduquer.

Autrement dit, bien qu'entièrement déterminé, je peux penser et donc désirer que x pourrait amener les autres vers davantage de joie. Ce faisant, je peux travailler ce désir pour le faire émerger matériellement. Imaginons que ce désir soit un système éducatif national gratuit, des hopitaux, des soins psychologiques ou de physiothérapie, etc., s'il se matérialise, alors, vis-à-vis d'avant, j'aurai alors influencé, déterminé vers une autre voie, donc transformé des êtres humains vivants dans cet environnement social (et, peut-être, pour l'ensemble de l'humanité), même si vis-à-vis de la grande chaine causale ce concours de circonstances était nécessaire.

Que la transformation d'une molécule vers un autre état soit nécessaire pour x, y et z conditions ne change rien au fait qu'il y a eu transformation.

Je peux donc juger qu'un état est négatif (par exemple, que la pauvreté conduit à une espérance de vie moindre), désirer remédier à cet état en tant que cela conduirait à davantage de joie et construire un monde qui remédierait à cet état. Ce faisant, la détermination "être pauvre" ou "basse espérance de vie" qui est prédiquée d'humains est transformée/changée vis-à-vis de l'état précédent.

De toute façon, si ton argument est uniquement sémantique, je m'en fou un peu.

sauf que la science prouve que l'Univers est justement indéterminé.
Ce n'est pas une preuve du libre arbitre, mais une preuve que le déterminisme n'existe pas.
Une réflexion basée sur un déterminisme total est donc nulle et non avenue.
Ou alors tu contestes le prix Nobel 2022.
Mais pourquoi pas d'ailleurs!

Le 21 novembre 2022 à 06:45:24 :
sauf que la science prouve que l'Univers est justement indéterminé.
Ce n'est pas une preuve du libre arbitre, mais une preuve que le déterminisme n'existe pas.
Une réflexion basée sur un déterminisme total est donc nulle et non avenue.
Ou alors tu contestes le prix Nobel 2022.
Mais pourquoi pas d'ailleurs!

Ce n'est pas ça qui est prouvé, et il est triste que tu sautes sur la première idée possible, que tu ne comprends pas, pour appuyer ta position, alors qu'elle ne l'appuie pas, au contraire.

Qu'est-ce que j'ai dit de faux?

Le 21 novembre 2022 à 06:45:24 :
sauf que la science prouve que l'Univers est justement indéterminé.
Ce n'est pas une preuve du libre arbitre, mais une preuve que le déterminisme n'existe pas.
Une réflexion basée sur un déterminisme total est donc nulle et non avenue.
Ou alors tu contestes le prix Nobel 2022.
Mais pourquoi pas d'ailleurs!

Tu n’as de toute évidence pas compris ce que tu as lu
Logique sans un bagage d’une extrême solidité en physique classique et quantique

l'homme fais des choix selon la raison, pourquoi le libre arbitre disparaitrait-il parcequ'il y a un determinisme ?

le libre arbitre n'est que la capacité de choisir en connaissance de cause
il n'y a pas de liberté lorsque les causes ne viennent pas a l'esprit mais dans le cas contraire le libre arbitre s'exprime bien

si un homme considere qu'un choix est le meilleur par rapport au contexte alors il le fera inevitablement. s'il ne le fais pas c'est qu'il avait ses raisons et ça ne remet abslolument pa sen cause le determinisme.

une cause peut etre une raison pour un etre pensant et celui-ci agit en connaissance de cause donc selon cette raison pour qu'il en resulte une consequence
pretendre que la liberté c'est d'agir sans raison est absurde, on ne peut pas vouloir vouloir indefiniment et agir sans raison c'est bien le fais d'agir sans liberté puisque la raison ne vient pas a l'esprit, l'acte ne s'inscrit pas dans l'esprit et donc il n'y a pas d'acte volontaire et libre.

le libre arbitre c'est juste une action volontaire traitée par l'esprit d el'individu agissant

les causes qui ne lui viennent pas a l'esprit ne s'inscrivent pas dans l'acte fais par l'individu mais seulement dans l'acte en soi (le fait) et dans les consequences.
c'est pour ça qu'on parle d'actes involontaires.

un individu qui choisis de verser du sel sur sa viande parcequ'elle est fade sans savoir qu'il s'agit du poivre ne verse pas librement du poivre.

Le 21 novembre 2022 à 06:45:24 :
sauf que la science prouve que l'Univers est justement indéterminé.
Ce n'est pas une preuve du libre arbitre, mais une preuve que le déterminisme n'existe pas.
Une réflexion basée sur un déterminisme total est donc nulle et non avenue.
Ou alors tu contestes le prix Nobel 2022.
Mais pourquoi pas d'ailleurs!

la science prouve l'imprediction, non pas l'indetermination

impredictibilité plutot

Désolé mais toutes les travaux en sciences sociales le montrent: la société ne peut pas être réduit aux individus. (Pour le coup, Thatcher avait totalement tort de prétendre qu’il n’existait pas de société mais que des individus). Le tout est plus que la somme de ces parties.
(Attention, à ne pas tomber dans une démarche trop holistique, biais qui existe en sciences sociales qui négligeant les parties. Les parties (càd l’individu) ont de l’importance mais on ne peut négliger l’ensemble (càd la société)).

L’individu est clairement influencé par la société, par la culture dans lequel il beigne, par l’histoire de son pays. C’est marrant de voir à quel point l’histoire peut avoir une influence sur des choses très actuelles: https://stumblingandmumbling.typepad.com/stumbling_and_mumbling/2015/02/created-by-history.html

Attention à ne pas tomber dans le déterminisme et à vouloir tout expliquer par l’histoire (ou par l’influence sociale).
La vérité c’est que l’individu est influencé par divers facteurs (génétiques (qui peuvent elles mêmes avoir des causes environnementales), environnement,…) mais il n’est pas non plus déterminé. Il a aussi une volonté propre.

Il est évident que des facteurs biologiques et environnementaux influencent notre comportement, notre façon d’être mais je ne vois pas en quoi cela permet de dire qu’il y aurait un déterminisme total.
Noter que les causes qui façonnent nos comportements sont multiples, il y a une interaction entre causes environnementales et génétiques (il y a également d’autres facteurs biologiques qui ont une influence comme les hormones).
Aujourd’hui, si on arrive à déterminer la part dû aux causes environnementales et aux causes héréditaires, on est incapable de toutes les connaitre avec exactitude. D’ailleurs, même des choses que l’on croyait connaitre se sont relevés exagérés. Je pense au prétendu cycle de maltraitance: l’idée que les victimes de maltraitance étant vouées à maltraiter leurs propres enfants, est largement surestimé. https://www.cambridge.org/core/journals/development-and-psychopathology/article/testing-the-cycle-of-maltreatment-hypothesis-metaanalytic-evidence-of-the-intergenerational-transmission-of-child-maltreatment/C3D3168C2C8B5240075A48F3F074C1A8

On sait par exemple que le QI joue un rôle dans la criminalité (les criminels ont généralement un bas QI) mais on est loin de connaitre tous les facteurs qui jouent un rôle dans la criminalité. Psychopathes n’est pas synonyme de criminels même si c’est lié. Un nombre important de criminels sont des psychopathes mais il y a également pas mal de psychopathes qui sont d’honnêtes citoyens. C’est un facteur de risque d’adopter un comportement criminel.
Il est vrai qu’une partie des criminels sont incapable de se contrôler ou en tout cas, on des difficultés à se contrôler. Ils sont impulsifs. Le profil type du criminel c’est un jeune homme impulsif (qui n’arrive pas à contrôler son agressivité et sa colère) avec une faible intelligence et une incapacité de faire preuve d’empathie envers autrui (sociopathe).
Est ce pour cela que ce criminel n’a aucune responsabilité ?? Qu’il n’aurait pas pu choisir de se contrôler s’il avait vraiment essayé ?? (je pose la question, je ne prétend pas avoir la réponse).
Clairement, le criminel type diffère de la personne lambda. On ne peut pas considérer qu’il a la même responsabilité qu’une personne lambda qui a la capacité de mieux se contrôler. (Soit il a une responsabilité amoindrie soit aucune responsabilité).
La justice a trop souvent été pensé comme si les criminels étaient des gens comme les autres. Ce qui est pour la plupart des criminels faux. Ils diffèrent du reste de la société.

La pédophilie est souvent confondue avec les violeurs d’enfants mais en réalité, la pédophilie est une attirance sexuelle envers les enfants prépubères. Et aussi ignoble que ce soit, il existe des pédophiles abstinents. Bon nombre de pédophiles n’ont jamais cédé à leurs pulsions.
Et à l’inverse, la plupart des violeurs d’enfants ne sont pas pédophiles. Ils s’en prennent à eux car c’est des proies faciles et non pas parce qu’ils sont attirés par eux.
Un pédophile n’a pas choisi d’être pédophile mais s’il viole des enfants, on peut très bien considéré qu’il a choisi cela. Il aurait très pu se contrôler.
La capacité à contrôler ces pulsions c’est ce qui distingue l’être humain de l’animal. Si vous êtes incapable de contrôler vos pulsions, vous ne valez guère mieux qu’un animal.

C’est marrant j’avais lu une étude qui disait que les chômeurs américains retrouvaient plus vite un boulot que les chômeurs d’amérique latine en partie à cause du fait que les premiers croyaient être responsable de leurs situations là où les seconds pensaient que ce n’était pas de leur faute.
La croyance en la responsabilité individuelle est je pense une bonne chose. Il incite les individus à s’améliorer. Là où la croyance que nos malheurs sont dûs à des causes externes a un effet négatif pour les personnes adeptes de cette croyance. Donc peut être que notre société repose sur un mensonge mais au moins c’est un mensonge utile.

Il est clair qu’être né dans une famille riche apporte un avantage.
Je rappelle que l’un des principaux facteurs de succès dans la réussite socio économique c’est le QI d’un individu (bien avant le statut socio économique de ces parents). Or, personne ne choisit son QI. Une personne avec un très haut QI a eu de la chance d’avoir ce QI, il ne l’a pas mérité.
Le fait qu’être riche ce n’est pas juste avoir de l’argent c’est aussi avoir un capital social. Or, même si un riche perd tout son argent il garde son capital social ce qui l’avantage sur les pauvres.
(Et les riches tendent à avoir des QI plus élevés que les pauvres: donc ils sont aussi avantagés concernant ce facteur).
Jai vu des études qui montraient que des gens issus des milieux riches réussissaient mieux que la moyenne. (De mémoire, cela concernait les chinois issus de l’aristocratie qui se sont fait dépouillés de leur fortune sous Mao).
De même, en terme de mobilité sociale, même quand un enfant a un statut socio économique bien plus bas que celui de ces parents, ses propres enfants ont bien plus de chances de retrouver le statut socio économique de leurs grands parents que des enfants lambdas. C’est lié au capital social (et au QI)

(Un autre exemple ce sont les cubains ayant fui aux USA. Pas mal d’entre eux ont tout perdu cela ne les a pas empêché de bien mieux réussir que les autres immigrants d’Amérique latine).