Je vois le truc.

On est bloqué ici. Toi tu as les avancées de la science pour toi, et moi je n'ai que moi même pour moi.
Néanmoins la science évolue se trompe, et ce qui n'est pas démontré n'est pas forcément inexistant, et pourrait-on admettre que le champ de la science soit limité et que certaines choses soit indémontrable?

Bien sûr, mais il y a une différence entre constater que ce qui n'est pas démontré n'est pas nécessairement inexistant, et affirmer que ce dont on parle, et qui n'est pas démontré, est existant. Ton argument je peux l'employer pour l'existence des licornes si je veux. On en revient à la théière céleste. Oui, en théorie il est possible que des théières soient cachées un peu partout dans l'espace, parce que le contraire n'est pas démontré. Mais ça veut pas dire que c'est la théorie probable ou qui devrait être retenue.

Mais si tel est le cas, alors de quoi parle t-on ici....

Ok je livre mon impossibilité:

Si le déterminisme est vrai, alors je n'existe pas.

Pourquoi ? Tout le monde existe sans problème dans le déterminisme

Sauf que j'existe. Le simple fait que je sois entrain de réfléchir à ça m'en convainc absolument. Et me permet de dire "JE", de le dire et de le concevoir et de le penser et de le savoir.

Avec le déterminisme JE n'a plus aucun sens, je n'existe plus en tant qu'individu créateur, et je rentre dans une négation de mon être. Cela n'a aucun sens pour moi.

Oui tu veux absolument être spécial quoi, tu veux garder ton super-pouvoir

Ce a quoi on m'a déja opposé: "JE" est une illusion. Sauf que ca n'a aucun sens.
Dire que: JE est une illusion n'est pas possible. Parce que JE serait alors une illusion pour qui? Pour moi? Mais on vient de définir MOI, donc JE comme une illusion.

"Je" n'est pas une illusion, "je" n'a simplement pas de libre-arbitre.

Disons que pour moi, le fait de prendre des décisions libres, est une évidence absolue. C'est sa démonstration qui me pose problème.
C'est pour ca que je te rétorquais que ton exemple de la théière, je pouvais te l'appliquer à toi.

Peut etre que JE n'a pas le même sens pour toi et pour moi.
Dans mon cas, JE ne prends aucune décision, est une phrase dénuée de sens.

Pour moi par exemple, la pierre n'existe pas de la même manière que j'existe. Je pourrai même te dire que la pierre "n'existe pas".
La je touche soit a mon manque de vocabulaire, soit au limite de notre langue, voire du langage.

Je considère que la nature de la pierre, et la mienne est différente. Et que derrière le mot existence de la pierre, et existence de MOI, se cache deux idées très différentes.

Pour la pierre c'est facile, mais je pense la même chose de la machine, du pc.

j'ai du mal a finir ce com, parce que j'avais écris pas mal sur la machine et sur l'ordinateur, mais au final j'en reviens toujours à quelque chose que je ne peux pas démontrer.

Et j'en arrive a cette question: Peut-on démontrer l'Unique?

Disons que pour moi, le fait de prendre des décisions libres, est une évidence absolue. C'est sa démonstration qui me pose problème.
C'est pour ca que je te rétorquais que ton exemple de la théière, je pouvais te l'appliquer à toi.

Peut etre que JE n'a pas le même sens pour toi et pour moi.
Dans mon cas, JE ne prends aucune décision, est une phrase dénuée de sens.

Pour moi par exemple, la pierre n'existe pas de la même manière que j'existe. Je pourrai même te dire que la pierre "n'existe pas".
La je touche soit a mon manque de vocabulaire, soit au limite de notre langue, voire du langage.

Je considère que la nature de la pierre, et la mienne est différente. Et que derrière le mot existence de la pierre, et existence de MOI, se cache deux idées très différentes.

Pour la pierre c'est facile, mais je pense la même chose de la machine, du pc.

j'ai du mal a finir ce com, parce que j'avais écris pas mal sur la machine et sur l'ordinateur, mais au final j'en reviens toujours à quelque chose que je ne peux pas démontrer.

Et j'en arrive a cette question: Peut-on démontrer l'Unique?

EDIT; je ne dis pas que je veux garder mon super pouvoir, je dis que JE suis ce super pouvoir.

autre chose, et désolé pour le double post:

Si je m'imagine être comme toi, convaincu du déterminisme, je ne ferai alors plus de différence entre les être vivants, homme inclus, et le caillou. Et n'aurai plus de regard différent entre une idée, et une goutte qui tombe.

non, en fait je n'arrive pas à m'imaginer que tu puisses avoir raison...mais vraiment, je n'arrive pas à l'imaginer.

Pour tout te dire, je n'arrive même pas a concevoir que tu crois a ce que tu dis. Et le coup de "l'illusion" du "libre-arbitre" ressemble a un argument niveau CP qui montre la supercherie de la théorie déterministe.

Et pour reprendre la théière de Russel que tu as mis sur le tapis, ton affirmation que je ne prends aucune décision mais que c'est illusoire est tellement folle que tu vas devoir le démontrer. pour que je puisse y accorder crédit.

Dans le même temps ce que je t'avance ne te convainc aucunement...
Ouep...ca tourne en rond...mmmmh..... 🤔

marrant lui , il arrive sur le forum

… marrant de dire qu’ « il arrive » , moi je crois pas qu’ « il arrive » mais que ça fait pas mal de temps qu’il vient par ici celui-là, non ?

Peut-être un curé en connaissais un dans le temps une sorte de moine endiablé qui se prenait pour un saint le pauvre petit homme.

Il avait laissé pousser sa barbe donc il ressemblait tant à Dieu qu’on le prenait souvent pour lui.

Et potassait le jour la nuit des gros bouquins, la Bible pouvait la dire : suffit de dire ce que je fais pour faire ce que je dis, pensait-il je pense hihi rire

je suis juste venu dire que veyli a raison

surtout parce qu'il a prit ma position depuis l'origine (cette stance vient de moi oui)

... maintenant en ce qui concerne les vidéos du bonhomme, les « deepfakes » vous connaissez ?

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj1uJ6Tmrr7AhUHaqQEHYucDqIQFnoECBcQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.rtl.fr%2Factu%2Fsciences-tech%2Fles-deepfakes-ces-manipulations-video-toujours-plus-vraies-que-nature-7900101263&usg=AOvVaw3jFKsAHDX8As7_pmG2sCdL&cshid=1668859689810644

mais il faut ne pas avoir le choix si le déterminisme est ! :
bah, ca commence par-la justement, par ce fait que personne ne se souvient de ce qui precede la naissance consciemment, en leur point de vue; non, personne ne nait avec le choix prealable, l'aval de naitre, on nait tous quelque part sans consulat. on sera peut-etre dans une region pauvre du monde, une de riche, peut-etre chez des chinois ou des musulmans ou des bourgeois francais et zetera.

le reste , et cette illusion de choix n'est qu'une degradation de ce qui fut , en premier lieu, un non-choix.

alors allons le dire puisque ca creve les yeux en particulier dans ce post,
qu'un choix , on le fait en conscience. la conscience ne prend pas des que tu sors de ta maman et donc nécessairement , il y a un avant-inconscient et un après-conscient ( tout prêt a négocier sur l’après-conscient.)

or

si l'impossibilité de faire des choix, la faute a une conscience defecteuse -precede l'illusion de pouvoir en faire, c'est que tu ne feras jamais un seul choix qui soit de toi.

j'introduis un peu plus de bordel avec la mention de la conscience mais ce que ca permet de faire, c'est d'observer que pour nous hommes, les animaux (donc le reste des creatures) sont "soumis" a leur pulsion, a leur nature propre, pour nous en d'autres mots , a mesure que la creature est plus primitive-moins consciente , elle est moins "libre" et apparaît plus comme l'objet passif de forces naturelles obscures et éternelles (actives). et ca c'est une impression, mais ce n'est pas une impression aussi potente que celle qui consiste a croire qu'on est épargné par le meme schema.

La pollinisation par le vent est appelée l'anémogamie, et les plantes qui l'utilisent sont dites anémogames. Ce mode de reproduction est surtout présent chez les gymnospermes, comme le pin ou l'épicéa : le vent sert à transporter le pollen des cônes mâles jusqu'aux cônes femelles.

il y a des organismes vivants maladivement passifs qui dependent littéralement du vent pour se reproduire;
voila qui devrait mettre le scolopendre a l'oreille.

Je comprends pas pourquoi tu affirmes qu'il y a un avant inconscient et que la conscience ne prend pas existence à la naissance (ou après).
Tu affirmes ça comment? (sans passer par un système de croyance comme postulat de base? )
Je vois bien en quoi c'est nécessaire à l'explication de ta thèse, mais il faut le démontrer, ou tout du moins expliquer pourquoi ça à l'air si évident.
Parce que pour moi par exemple, c'est loin d'être évident qu'il existe pour moi une pré-conscience, en gros que j'existait avant de naitre.

Je doute fortement, de l'existence de ce que tu appelles "l'avant" inconscient.
Tu parles comme un religieux.

(ou après).

ah oui c'est bien apres qu'elle prend la conscience c'est ce que je dis

si a 4 mois tu etais conscient appels les experts , fais avancer la science

en gros que j'existait avant de naitre.

je n'ai pas dit une telle chose.

Je doute fortement, de l'existence de ce que tu appelles "l'avant" inconscient.

c'est simple je vais t'expliquer
il y a un moment (ca commence quand tu sors de ta mere) ou tu n'etais pas conscient
ou tu te chiais dessus , et j'en passe (t'aurais trop la honte que je dise ce que ta maman a vu)

, ce moment c'est ce que je decris par "avant-inconscient"

le apres-conscient , ce serait plus un mec comme celui que tu es maintenant
qui pense comprendre .. tralala et ainsi de suite

Ok ça marche j'avais mal saisi ce que tu disais alors.

Du coup je comprends toujours pas en quoi ça démontre en quoi que ce soit un déterminisme.

Peux tu m'éclairer?

Relis, je suis sur portable

je pige toujours pas...

Je comprends et d'ailleurs plussoie que tout n'est pas choix, et que d'ailleurs PEUT ETRE, que tout ne commence pas par un choix, mais ca ne montre pas que le choix est une illusion.

On en revient à la discussion sur le blabla.

En fait quand je te lis, je suis assez d'accord avec ce que tu dis, sauf sur ta conclusion. Pour moi tu ne fais que pointer que la causalité existe, mais ça je ne le nie pas le moins du monde...

ma tentative de démonstration ayant été supprimé dans le topic "je lance une pierre", lui aussi supprimé, je la replace ici vu qu'elle concerne notre sujet.

Spinoza nous dit qu'une pierre lancée en l'air, si on l'a dotais de conscience et de langage, aurait l'impression de monter et descendre par elle même.
Voir le texte original sous le nom de "Lettre a Sculler 58"

Ainsi, il prétend démontrer que nous serions telle cette pierre, et que notre impression spontanée de libre arbitre serait illusoire, comme cette pierre en fait simplement soumis à un lancer, puis à la gravité.

J'y vois ici un sophisme clair:

Sa démonstration est "valide" seulement si l'on admet que c'est ce que se dirait la pierre.
Or, j'affirme qu'il n'y a aucune raison de faire confiance a Spinoza ici, il fait juste dire ce qu'il veut à la pierre.

De plus, cette image est supposé illustrer notre rapport à nous humain, a la conscience et au libre arbitre.
Seulement, si nous, humain pourvu de conscience et de langage, étions lancé en l'air, et retombions ensuite, par quelqu'un, nous ne nous dirions pas que nous nous sommes volontairement envolé, et que nous allons volontairement nous écraser au sol, mais bien qu'on a été lancé et que maintenant bah...on monte et on descend.

Donc:

1 - Spinoza fait penser la pierre de la façon qui l'arrange pour justifier sa théorie.
2- Même en admettant que la pierre pense ainsi, cela ne s'applique pas à l'homme, car nous pouvons reproduire pour nous une situation similaire et vérifier que cela est faux.

Cela ne démontre pas que le déterminisme est faux bien sur, simplement que Spinoza n'a ici rien démontrer du tout.

👌

Le 20 novembre 2022 à 19:48:07 :
ma tentative de démonstration ayant été supprimé dans le topic "je lance une pierre", lui aussi supprimé, je la replace ici vu qu'elle concerne notre sujet.

Spinoza nous dit qu'une pierre lancée en l'air, si on l'a dotais de conscience et de langage, aurait l'impression de monter et descendre par elle même.
Voir le texte original sous le nom de "Lettre a Sculler 58"

Ainsi, il prétend démontrer que nous serions telle cette pierre, et que notre impression spontanée de libre arbitre serait illusoire, comme cette pierre en fait simplement soumis à un lancer, puis à la gravité.

J'y vois ici un sophisme clair:

Sa démonstration est "valide" seulement si l'on admet que c'est ce que se dirait la pierre.
Or, j'affirme qu'il n'y a aucune raison de faire confiance a Spinoza ici, il fait juste dire ce qu'il veut à la pierre.

De plus, cette image est supposé illustrer notre rapport à nous humain, a la conscience et au libre arbitre.
Seulement, si nous, humain pourvu de conscience et de langage, étions lancé en l'air, et retombions ensuite, par quelqu'un, nous ne nous dirions pas que nous nous sommes volontairement envolé, et que nous allons volontairement nous écraser au sol, mais bien qu'on a été lancé et que maintenant bah...on monte et on descend.

Donc:

1 - Spinoza fait penser la pierre de la façon qui l'arrange pour justifier sa théorie.
2- Même en admettant que la pierre pense ainsi, cela ne s'applique pas à l'homme, car nous pouvons reproduire pour nous une situation similaire et vérifier que cela est faux.

Cela ne démontre pas que le déterminisme est faux bien sur, simplement que Spinoza n'a ici rien démontrer du tout.

👌

Réfuter la conception du déterminisme spinoziste par cette lettre, qui tient évidemment de l'illustration plus que de l'argumentation, plutôt que par l'Éthique, c'est pour le moins spécieux. Encore plus alors que manifestement tu ne comprends pas l'argumentaire implicite dans la métaphore.

De toute façon, depuis le début, tu inverses la charge de la preuve : alors que nous constatons que la causalité agit pour toutes les choses de la nature, et même pour les choses humaines même si cela est moins évident, il est étrange de ne pas étendre cela à l'humanité même. Dès lors, c'est évidemment à toi de prouver que le libre arbitre, selon quel sens d'ailleurs?, existe.

Tu devais revenir aux pavés d'Arajine, c'est probablement la seule façon de sauver une forme de liberté. Et donc tu devrais également revenir à Spinoza.

Yep je commence à vous croire par la force des choses.

Pour toi il est évident que tu es déterminé. Pour moi il est évident que je ne le suis pas.
Si je t'admets a ce sujet, alors effectivement dire qu'un tel ou un tel doit démontrer ne mène a rien, tu as raison, car nous nous opposons tous deux ce qui nous parait évident.

Bon, mais dire que je n'ai pas saisi Spinoza, là je vois pas. Spinoza ne prouve rien, il ne fait qu'asséner que le libre arbitre est illusoire du fait de causes ignorées.
C'est fallacieux de fait, quand bien même serait-il honnête.
Car c'est dogmatique, et ça se justifie soit même.
Je ne vois aucun passage de Spinoza qui démontre quoique ce soit.

Mais j'entends bien que toi tu es convaincu que tu ne pourrai agir autrement que ce que tu fais.
Pour moi cela ne fait aucun sens, mais ca reste personnel du coup. Par contre c'est surtout d'une profonde inutilité.
Une fois que j'accepte le fait que je suis déterminé à 100%, je vis de la même façon qu'un homme convaincu qu'il a le libre arbitre.
Nous allons tous deux étudier par auto-observation les causes qui provoquent chez nous tel ou tel sentiment, émotion, désir, pensées.
Pour les deux cela sera la base pour prendre une décision.
J'affirme que je prendrai cette décision indépendamment des causes que j'ai observé, et que j'aurai pu choisir différement, les autres affirment que je n'aurai pas pu, car ma décision serait elle même déterminé par d'autres causes, etc...

Alors je répondrai que s'il est impossible de changer quelconque cours du grand destin, il est inutile d'étudier, le déterminisme justifierai quelconque décision prise en disant que j'étais de toute façon déterminé à le faire (et ce quoique je fasse, que je continue a observer ou pas).
C'est donc uniquement de la rationalisation pure.
Le libre arbitre aura beau exister, et le déterministe aura beau le voir: c'est a dire une décision ne venant d'aucune cause la justifiant, il dira encore: ce n'est qu'une illusion, je n'en vois juste pas les causes.
Il est devenu aveugle, et malgré tout continue a vivre ce libre arbitre a chaque instant (illusoire selon lui).

Ca revient a dire "ton pipi n'existe pas, mais évite quand même de te pisser dessus parce que ca pue. Oui c'est illusoire, mais on est tous pris dedans alors..."
Moi je dis que du coup y'a plus fort a parier que le pipi existe.
Mais la encore, je suis déterminé à le faire.

Dernière chose, pour moi le simple concept "d'erreur" démontre le libre arbitre.
Un déterministe ne pourrai donner aucun sens a ce mot.
A moins bien sur d'utiliser la pirouette sur laquelle se base toute la doctrine qui serait alors:
"je suis déterminé a voir une erreur, là ou tout se déroule parfaitement".

Absurdité totale...

Une fois que j'accepte le fait que je suis déterminé à 100%, je vis de la même façon qu'un homme convaincu qu'il a le libre arbitre.

c'est exactement ca. voila si tu t'arretes la normalement t'as tout compris et tu peux te taire et rentrer chez toi sans plus de réprimande, mais je cite la une parcelle d'un gros pavé, ce qui signifie qu'au milieu de ton incomprehension crasse il y a eu une petite lueur d'espoir

oui là je faisais parler un déterministe spinozien, car contrairement a ce que tu penses j'ai parfaitement compris Spinoza, espérant montrer l'absurdité de la chose. Car:

Si admettre une chose (déterminisme absolu) nous fais vivre son contraire (indéterminisme), tout en prétendant que ce contraire est une illusion, je trouve absurde de ne pas prendre ce "contraire" pour évident.

Je sais pas pourquoi, mais je te suppose vraiment à la fois sincère, et pas idiot. Et ce malgré tes interventions dénigrantes ad hominem à répétition.

Du coup ce phénomène commence à m'intéresser un peu, car si tel est vraiment le cas, avec la même vision de la chose, on tire des conclusions diamétralement opposées...

ouais arretes tu sonnes comme aldana quand t'essayes

c'est dingue...
Tu te sens penser librement mais tu le renies, et une fois que tu l'as théorisé, complètement admis, tu te sens encore penser librement, et ça devient la justification de le nier totalement.
Le mec plante un pommier, récolte des poires, et ca devient la preuve qu'il a planté un pommier.
Je trouve ça dingue.
du coup c'est peut etre ça...

Je suis sur un Fou-rum de Foolosophie.

Ou alors est-ce moi.... 🧐