Si je suis déterminé de manière inconditionnelle, pourquoi est-ce que j'ai le sentiment de choisir lorsque j'écoute de la musique entre continuer à en écouter ou ouvrir un livre ?

Je reprends ici l'argument du philosophe Donald Davidson qui dit reprend la Divine Comédie de Dante et qu'il dit que lorsque nous sommes confrontés à un choix, nous avons deux choix et une instance supérieure au-dessus qui choisit entre les deux.

pourquoi est-ce que j'ai le sentiment

voila c'est un sentiment
suivant

Le 13 avril 2022 à 11:02:19 :

pourquoi est-ce que j'ai le sentiment

voila c'est un sentiment
suivant

Lorsque tu as le sentiment d'être triste, c'est un sentiment mais tu es quand même triste.

Le 13 avril 2022 à 11:06:24 :

Le 13 avril 2022 à 11:02:19 :

pourquoi est-ce que j'ai le sentiment

voila c'est un sentiment
suivant

Lorsque tu as le sentiment d'être triste, c'est un sentiment mais tu es quand même triste.

Tu joues sur les mots entre sentiment/émotion et sentiment/impression. La tristesse est une émotion, pas le libre-arbitre, et le fait d'avoir une impression de libre-arbitre n'a aucune incidence sur son existence réelle ou non.

Tu as le sentiment de choisir car tu ne connais pas toutes les causes qui t'affectent et parce qu'il nous serait impossible de vivre en sachant chacun de nos choix déterminé. Même le plus déterminé des déterministes vit au jour-le-jour dans l'illusion de libre-arbitre.

Le 13 avril 2022 à 11:44:40 :

Le 13 avril 2022 à 11:06:24 :

Le 13 avril 2022 à 11:02:19 :

pourquoi est-ce que j'ai le sentiment

voila c'est un sentiment
suivant

Lorsque tu as le sentiment d'être triste, c'est un sentiment mais tu es quand même triste.

Tu joues sur les mots entre sentiment/émotion et sentiment/impression. La tristesse est une émotion, pas le libre-arbitre, et le fait d'avoir une impression de libre-arbitre n'a aucune incidence sur son existence réelle ou non.

Tu as le sentiment de choisir car tu ne connais pas toutes les causes qui t'affectent et parce qu'il nous serait impossible de vivre en sachant chacun de nos choix déterminé. Même le plus déterminé des déterministes vit au jour-le-jour dans l'illusion de libre-arbitre.

Bien sur qu'il y a énormément de choses qu'on ne choisit pas, mais jamais tu n'as eu une impression de libre-arbitre ? Jamais tu ne t'es dit," il serait temps que je me lève de mon lit sinon je serais en retard à l'école"? Et même la tu penses qu'en réalité tu n'as pas le choix et que tu es déterminé pourtant j'ai réellement l'impression que si je choisis de ne pas me lever, je serais en retard à l'école.

Par exemple si tu prends un médicament qui te rends addict au sucre, bien sur que tu es déterminé par ce médicament, mais tu as aussi la liberté de ne pas en prendre. Et comme ça demande un énorme hardiesse, tu auras le sentiment que c'est du ressort de la fatalité. Mais si tu veux absolument ne pas prendre de sucre, tu auras une sorte d'énergie du désespoir, l'être humain a un libre-arbitre indestructible et c'est faux de dire qu'on en a pas selon moi.

Bon déjà quand je dis "Même le plus déterminé des déterministes vit au jour-le-jour dans l'illusion de libre-arbitre", ça répond déjà à la première question que tu me poses. Tout le monde a une impression de libre-arbitre.

Ensuite, tu as une vision grossière du déterminisme, tu ne regardes que les causes les plus évidentes telles que ton médicament, mais le déterminisme concerne toutes les causes de chaque étape de la volition. Quand tu choisis de ne pas prendre de sucre malgré ton addiction, c'est une prise de décision déterminée, il y a des causes à ce choix qui n'est pas apparu de nul part, et la pensée déterministe estime que toutes ces causes sont in fine extérieures à l'esprit.

Le déterminisme n'est pas se dire "je ne pouvais rien faire à cette situation, son issue était une fatalité".

Le 13 avril 2022 à 13:49:46 :
Bon déjà quand je dis "Même le plus déterminé des déterministes vit au jour-le-jour dans l'illusion de libre-arbitre", ça répond déjà à la première question que tu me poses. Tout le monde a une impression de libre-arbitre.

Ensuite, tu as une vision grossière du déterminisme, tu ne regardes que les causes les plus évidentes telles que ton médicament, mais le déterminisme concerne toutes les causes de chaque étape de la volition. Quand tu choisis de ne pas prendre de sucre malgré ton addiction, c'est une prise de décision déterminée, il y a des causes à ce choix qui n'est pas apparu de nul part, et la pensée déterministe estime que toutes ces causes sont in fine extérieures à l'esprit.

Le déterminisme n'est pas se dire "je ne pouvais rien faire à cette situation, son issue était une fatalité".

Certes je suis déterminé parce que j'ai pris un médicament à cause de maladie que je n'ai pas choisi mais j'ai le choix de prendre le médicament ou pas.

Tout comme j'ai le choix de manger ou boire des choses sucrées.

Le 13 avril 2022 à 14:05:01 :
a ce stade il est inutile de repondre aux gens comme toi sur ce theme
arajini , zechild , meme cas sos

De ta part, cela ne me vexe pas.

Le 13 avril 2022 à 13:55:48 :

Le 13 avril 2022 à 13:49:46 :
Bon déjà quand je dis "Même le plus déterminé des déterministes vit au jour-le-jour dans l'illusion de libre-arbitre", ça répond déjà à la première question que tu me poses. Tout le monde a une impression de libre-arbitre.

Ensuite, tu as une vision grossière du déterminisme, tu ne regardes que les causes les plus évidentes telles que ton médicament, mais le déterminisme concerne toutes les causes de chaque étape de la volition. Quand tu choisis de ne pas prendre de sucre malgré ton addiction, c'est une prise de décision déterminée, il y a des causes à ce choix qui n'est pas apparu de nul part, et la pensée déterministe estime que toutes ces causes sont in fine extérieures à l'esprit.

Le déterminisme n'est pas se dire "je ne pouvais rien faire à cette situation, son issue était une fatalité".

Certes je suis déterminé parce que j'ai pris un médicament à cause de maladie que je n'ai pas choisi mais j'ai le choix de prendre le médicament ou pas.

Je viens de te dire que l'histoire du médicament n'était pas importante, que ton choix de le prendre ou non sera de toute manière déterminée.

Si tu prends le médicament tu auras été déterminé à le faire, si tu ne le prends pas tu auras aussi été déterminé à le faire. Ton choix est illusoire et basé sur ta méconnaissances de toutes les causes qui font pencher la balance comme elles le font.

Le 13 avril 2022 à 14:25:08 :

Le 13 avril 2022 à 13:55:48 :

Le 13 avril 2022 à 13:49:46 :
Bon déjà quand je dis "Même le plus déterminé des déterministes vit au jour-le-jour dans l'illusion de libre-arbitre", ça répond déjà à la première question que tu me poses. Tout le monde a une impression de libre-arbitre.

Ensuite, tu as une vision grossière du déterminisme, tu ne regardes que les causes les plus évidentes telles que ton médicament, mais le déterminisme concerne toutes les causes de chaque étape de la volition. Quand tu choisis de ne pas prendre de sucre malgré ton addiction, c'est une prise de décision déterminée, il y a des causes à ce choix qui n'est pas apparu de nul part, et la pensée déterministe estime que toutes ces causes sont in fine extérieures à l'esprit.

Le déterminisme n'est pas se dire "je ne pouvais rien faire à cette situation, son issue était une fatalité".

Certes je suis déterminé parce que j'ai pris un médicament à cause de maladie que je n'ai pas choisi mais j'ai le choix de prendre le médicament ou pas.

Je viens de te dire que l'histoire du médicament n'était pas importante, que ton choix de le prendre ou non sera de toute manière déterminée.

Si tu prends le médicament tu auras été déterminé à le faire, si tu ne le prends pas tu auras aussi été déterminé à le faire. Ton choix est illusoire et basé sur ta méconnaissances de toutes les causes qui font pencher la balance comme elles le font.

Pour conclure la discussion, je dirais que comme disait Kant, on ne saura jamais si le libre arbitre existe ou non, mais comme dit Pascal "nous sommes embarqués" donc je prend le parti qu'il existe.

Le 13 avril 2022 à 14:19:08 :

Le 13 avril 2022 à 14:05:01 :
a ce stade il est inutile de repondre aux gens comme toi sur ce theme
arajini , zechild , meme cas sos

De ta part, cela ne me vexe pas.

oui c'est pour ca que tu me fais ban
neanmoins ca va pas t'aider a comprendre un truc auquel tu ne piges absolument rien

vous nous saoulez , pourquoi vous n'iriez pas sur youtube ou sur wikipedia pour comprendre le determinisme
on en a ras-le-rectum de se repeter sur un truc aussi basique
si ca peut t'aider a te sentir mieux t'es pas le premier champion qui n'y comprend rien
c'est meme un parti majoritaire ici

mais comme dit Pascal "nous sommes embarqués" donc je prend le parti qu'il existe.

tien, ce morceau par exemple ca veut juste vraiment rien dire, c'est le neant
limite aphasique

tien moi aussi je vais dire un truc

comme dit platon, "la caverne" donc je prend parti qu'il y a bien des rats dans mon slip

Boucled.

◊ Le cerveau extrapole sur l'information par potentialités et inférences.

◊ Supposons que je veuilles (moi, un agent) manger une pomme ; je me retrouve face un lot de 3 pommes (la couleur importe peu dans l'exemple mais peut être importante pour former le chemin mental parcouru par l'agent). Je constate ces 3 pommes et mon cerveau/cognition va se retrouver face à une nécessité de traitement ; ce traitement effectue des séparations de cas, des extrapolations, des inférences, des prédictions, des projetions sensitives (des aptitudes purement cognitives). Au cours de ce traitement discontinu, mon cerveau va émettre des outputs qui vont former ma ligne "mentale" d'actions et me donner l'impression d'avoir "réellement" plusieurs choix possibles alors que ces choix ne sont que "mentaux"/"épistémiques" . Ce traitement même, cela dit, ne suit qu'une voie, qui est unique, celle du déterminisme.

◊ Cela dit, il ne faut pas confondre autodétermination absolue (SpoilAfficherMasquerLe système considéré est le Tout. Il est auto-suffisant, se suffit complètement, n’appartient qu’à soi (le système considéré) et donc a la propriété d’être « cause de soi », soit de se causer soi-même, exister entièrement par soi, entrainer de soi seul sa propre existence. ) et choix métaphysique (SpoilAfficherMasquerx a la capacité absolue de choisir parmi des lignes d'action alternatives à l'acte a ), qu'on superpose souvent à la définition du libre-arbitre ; alors que c'est différent.

◊ Si maintenant tu veux sortir du cadre ontologique du déterminisme universel par le renversement du connaitre sur l'être (en passant par l'idéalisme par exemple), bien je ne suis pas vraiment pour dire que tu fais un "choix" hors de ce cadre, mais que par le renversement, tu opères une surdétermination du cadre par ton esprit. Cela dit, un renversement de l'être peut être réeffectué sur le connaitre et il ne faut en réalité qu'aucun n'omette l'autre dans le cycle qui les englobe (https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-68850900-2-0-1-0-sommes-nous-des-etres-libres.htm#post_1145703012 ).

◊ Il n'y a cependant pas besoin du sortir du cadre du déterminisme universel pour pouvoir conceptualiser une autodétermination partielle/relative des agents en son sein, ou plutôt une valeur dans un continuum d'auto/hétéro-détermination par rapport à un Absolu (réfère toi par exemple à l'Ethique de Spinoza) ; sauf si tu y ajoutes d'autres principes qui font qu'il n'y a qu'hétéro-détermination absolue en dehors du Tout.

◊ Il est même possible, puisqu'un système peut englober tous ces méta-systèmes associés en une complexification de son internalité par la confrontation avec son extériorité, de former un système incluant le déterminisme universel et cohérent avec la relation cyclique de l'être avec le connaitre, donc aussi les renversements qui s'y produisent. (Une conciliation donc entre une forme de spinozisme et d'idéalisme)

◊ Quant au choix métaphysique (SpoilAfficherMasquerx a la capacité absolue de choisir parmi des lignes d'action alternatives à l'acte a ) impliquant une déviation de la causalité unique et universelle et poussant à considérer l'homme comme un empire dans un empire (plus clairement un Absolu dans un Absolu - Une Substance dans une Substance), il n'est bien pas possible internement au déterminisme universel, puisqu'il se pose comme un concept trop simple et incohérent pour s'agrémenter dans un tel système.

Le libre existe.
Et il n'existe pas.

Par exemple si tu prends un médicament qui te rends addict au sucre, bien sur que tu es déterminé par ce médicament, mais tu as aussi la liberté de ne pas en prendre. Et comme ça demande un énorme hardiesse, tu auras le sentiment que c'est du ressort de la fatalité. Mais si tu veux absolument ne pas prendre de sucre, tu auras une sorte d'énergie du désespoir, l'être humain a un libre-arbitre indestructible et c'est faux de dire qu'on en a pas selon moi.

Tu vas nous faire une zechild, le déterminisme c'est pas à géométrie variable selon si ça t'arrange ou non, c'est pas "ouais ok ça c'est déterminé mais le truc d'avant ne l'est pas"

Dans le déterminisme si tu prends un médicament qui te rend addict au sucre il n'y a pas d'alternative possible ; tu devais le prendre, et rien dans ton existence n'aurait pu te mener à ne pas le prendre. Si tu supposes que tu peux être partiellement déterminé (par des addictions par exemple) tout en ayant la possibilité, par ta volonté, de lutter contre et de te déplacer dans la liste des avenirs potentiels, alors tu pars avec les prémisses du libre-arbitre. T'as le droit, mais c'est pas un argument, c'est juste une incapacité à concevoir le déterminisme pour l'instant

Le déterminisme n'est pas se dire "je ne pouvais rien faire à cette situation, son issue était une fatalité".

Si.

Cette question (celle de l'existence ou non du libre arbitre) m'a longtemps turlupiné...

Mais avec le temps, j'en suis venu à la conclusion que c'était une question dont la réponse est non seulement hors de notre portée, mais surtout sans application concrète.

Puisque de toutes manières, dans l'hypothèse où nous serions 100% déterminés, nous vivons dans l'illusion du libre arbitre et l'existence supposée de ce libre arbitre fait partie de nos déterminismes, alors le fait de savoir que nous sommes déterminés ne changerait rien à notre comportement.

Question donc toute théorique. Très spéculative. Et dont la réponse ne te donne aucune information sur la façon dont tu dois vivre ta vie.

Il est donc inutile de se torturer avec cette question.

C'est du moins à cette conclusion que je suis parvenu. Conclusion peut-être pas très satisfaisante pour certains, mais qui me semble la seule qui permette à la fois de ne pas dire d'âneries et de ne pas sombrer dans la folie : je ne sais pas et je m'en fous, mais je sais que j'ai raison de m'en foutre car cette connaissance ne pourrait qu'au mieux être inutile, au pire être dommageable.

pour demontrer qu'on peut echapper au determinisme il faut d'abord demontrer sa limite.

il a potentiellement des limites (dans la loi de la causalité au sein de la physique quantique par exemple) mais ça ne justifie pas pour autant une place pour le libre arbitre.

essayer de demontrer le libre arbitre autrement que par la limitation du determinisme est vain