Le 08 janvier 2022 à 15:10:15 :

Le 08 janvier 2022 à 15:08:53 :

Le 08 janvier 2022 à 15:05:55 :

le trafic de drogue n'est pas un benefice pour la proie

Bien sûr que si
c'en est un pour les passeurs comme pour les dealers comme pour les clients, et tous peuvent être perçus comme des proies qui bénéficient d'une manière ou d'une autre

mais une occasion de tomber dans l'addiction, de perdre son job, ses proches ,

C'est pas mutuellement exclusif ; tu peux bénéficier de quelque chose qui est l'occasion de tomber dans une addiction, ou une incarcération, etc. C'est pour ça que la morale ne s'attache pas aux gains immédiats, mais au global

Si tu penses que la balance bénéfices risques et positive alors c'est que c'est pas immoral

Non plus ; quand tu violes une femme dans la rue et que personne n'est là, et que t'es masqué, la balance bénéfice/risque peut très bien être positive, ça ne change en rien le problème moral, qui lui n'est pas individuel mais global

C'est pour ça d'ailleurs que certains des raisonnements de Toto sont rouillés ; quand on critique le caractère immoral du forcing politique de mesures comme le langage inclusif, les mesures inclusives, ou la vaccination, il nous sort des histoires de bénéfice/risque alors que ça n'a rien à voir

Une mesure n'est pas morale sous prétexte qu'en lançant une pièce cent fois elle a légèrement plus de chances de tomber sur face

Hein? Mais cest pas ce que tu dis. la balance benefice risque de tout les participant est negative dans un viol mdrr. Le prix dune vie humaine pour juste se vider les couilles = benefice global pour toi ??

Le 08 janvier 2022 à 14:34:

Ce n'est pas immoral, c'est le jeu.

A toi d'eviter la manipulation ambiante.

Tu fais comment pour l'évite, puisqu'elle est partout, et donc inévitable ?
Et tu fais comment quand tu n'as pas conscience de l'être, par des mecs qui s'appuient sur les études scientifiques du cerveau pour exploiter des mécanismes, des biais et des failles dont t'as même pas conscience ?

Le 08 janvier 2022 à 14:39:

influencer sciemment en vue de procurer un benefice a sa proie ne peut pas etre immoral

sinon on ne peut pas eduquer les enfants et on ne peut pas faire sa femme maigrir

reflechis deux secondes veyli

Excellente caricature avec cette contradiction dans les termes. proie /bénéfice,
j'espère que c'est ironique /sarcastique, parce que là...

Les enfants quand on les éduque, d'abord c'est pas à leur insu, on s'adresse à leur intelligence pour apprendre à se comporter d manière civilisé (en tout cas c'est le principe, et j'espère qu'il est respecté, mais bon, je vais pas voir sous chaque toit comment les parents éduquent leurs enfants non plus, donc ça n'est qu'une espérance de ma part), pour apprendre tout court, en fait ;
et sinon qui es-tu pour décider si ta femme doit maigrir ou non ? Elle est pas capable de prendre la décision elle-même ? Et si ça la gêne pas d'être grosse ?
Et surtout, il y a d'autres moyens pour la convaincre (genre, lui dire que c'est dangereux pour sa santé ou qu'elle est moche comme ça), plutôt que de l- influencer à son insu.

Par rapport au débat qu'on a eu sur Discord à la base, le problème c'est pas d'influencer : argumenter c'est influencer. Débatte sur ce forum, c'est chercher à influencer. Chaque fois qu'on prononce un mot, ç'a un but (plus ou moins) d'influencer.

La critique que je faisais du nudge, c'est pas que ça influence ; c'est que ça nie l'intelligence humaine, à la base c'est un truc créé par des néolibéraux qui se sont aperçus que les gens ne sont pas rationnels au sens économique du terme : Les gens ont des biais et des raccourcis de raisonnements et ne se comportent pas comme dans la théorie du marché à chercher à maximiser son bien-être. Au lieu de se demander si c'est pas leur définition du comportement rationnel qui est erronée, les mecs se sont dit : puisque l'homme est un gros débile qui ne se comporte pas comme dans notre théorie (fumeuse), au lieu de s'adresser à leur intelligence et de les convaincre, on va faire comme dans les publicités : exploiter les émotions, les biais, les failles psycho et les réflexes imbéciles, prendre l'homme pour un gros teubé et piétiner sa dignité en le prenant pour une machine, après tout puisqu'il suffit d'exploiter les études de psychologie pour savoir sur quels ""boutons psychiques"" appuyer pour le faire réagir comme on veut, pourquoi se priver de le faire ?

c'est le caractère insidieux et sournois qui m'énerve, c'est aussi le fait que les gens applaudissent à ce truc en disant que c'est le progrès et l'avenir alors qu'on a construit une pseudo-éthique autour de ce truc pour justifier que des apprentis-dictateurs vont décider à notre place de ce qui est bon pour nous, parce que, comme justement le dit Toto : si c'est pour ton bien, où est le mal ?
et utiliser nos biais cognitifs pour nous pousser à agir comme ils veulent que nous agissions, parce que, les pauvres, c'est trop fatigant et trop coûteux pour eux d'essayer de nous convaincre rationnellement ou de nous appendre justement à compenser et corriger nos biais et nos failles ;

c'est tellement plus facile, ça va plus vite et c'est tellement plus efficace d'exploiter nos failles psychologiques plutôt que s'adresser à notre capacité de compréhension.

Pour faire un peu mon gauchiste, c'est exactement la même chose que le patron bourgeois à la Papa qui croit qu'il sait mieux que les prolos qu'il exploite quel est leur intérêt et qui se permet de ne même pas leur faire la leçon et leur apprendre la vie, parce que les prolos c'est con, ils sont pas assez intelligents pour comprendre comment l'économie fonctionne ;
alors qu'il vit vautré dans sa bulle de confort luxueux sans avoir jamais expérimenté ce que c'est que travailler à la chaîne.

(dans le même genre, je suis confronté aussi à des #néolbhérauts sur les RS qui passent leur temps à traiter les Français d'incultes en économie parce qu'on critique le marché, sauf que quand je leur parle du théorème de Sonnenschein, les mecs ils en ont jamais entendu parler, ils savent même pas d'où ça vient, quand je leur dit qu ce sont des néolibhérauts qui ont découvert la contradiction à leur propre théorie par accident et qu'ils sont tellement emmerdés qu'ils essayent d faire en sorte que personne ne connaisse ça, les mecs ls sont comme des hallucinés sectaires à me traiter de communiste fanatique parce qu'ils savent pas quoi répondre, mais c'est pas grave, ils vont continuer à se prendre pour les gourous qui savent tout face à des cons qui savent rien, tout en parlant du l'effet Dunning-Kruger des autres sans jamais se l'appliquer à eux-mêmes parce que se sentir concernés par la logique, c'est définitivement pas leur truc.)

bref, c'est cette attitude grotesque de prétendre savoir mieux que les autres ce qui est bon pour eux : et le nudge est exactement basé sur ce même principe, c'et le dernier avatar de l'arrogance néolibérale ;

on justifie le fait de manipuler des gens par le fait qu'on sait mieux qu'eux ce qui est bien pour eux, tout en les prenant pour des cons dénués d'intelligence puisqu'il suffit d'appuyer sr le bon bouton psy pour les faire agir ans le sens qu'on veut (et de dignité, puisqu'on est en droit de les mener par le bout du nez et par leurs failles psychologiques).

A une époque, c'était le béhaviorisme qui cherchait à faire ça : la boîte noir, le conditionnement, les russes (et les nazis accueillis aux U.S.A., entre autres, comme ça j'aurai le point Godwin), qui travaillaient là-dessus...

Le 08 janvier 2022 à 15:24:21 :

Le 08 janvier 2022 à 15:10:15 :

Le 08 janvier 2022 à 15:08:53 :

Le 08 janvier 2022 à 15:05:55 :

le trafic de drogue n'est pas un benefice pour la proie

Bien sûr que si
c'en est un pour les passeurs comme pour les dealers comme pour les clients, et tous peuvent être perçus comme des proies qui bénéficient d'une manière ou d'une autre

mais une occasion de tomber dans l'addiction, de perdre son job, ses proches ,

C'est pas mutuellement exclusif ; tu peux bénéficier de quelque chose qui est l'occasion de tomber dans une addiction, ou une incarcération, etc. C'est pour ça que la morale ne s'attache pas aux gains immédiats, mais au global

Si tu penses que la balance bénéfices risques et positive alors c'est que c'est pas immoral

Non plus ; quand tu violes une femme dans la rue et que personne n'est là, et que t'es masqué, la balance bénéfice/risque peut très bien être positive, ça ne change en rien le problème moral, qui lui n'est pas individuel mais global

C'est pour ça d'ailleurs que certains des raisonnements de Toto sont rouillés ; quand on critique le caractère immoral du forcing politique de mesures comme le langage inclusif, les mesures inclusives, ou la vaccination, il nous sort des histoires de bénéfice/risque alors que ça n'a rien à voir

Une mesure n'est pas morale sous prétexte qu'en lançant une pièce cent fois elle a légèrement plus de chances de tomber sur face

Hein? Mais cest pas ce que tu dis. la balance benefice risque de tout les participant est negative dans un viol mdrr. Le prix dune vie humaine pour juste se vider les couilles = benefice global pour toi ??

Là tu parles de ton point de vue moral.
Le violeur il s'en fout, sinon il ne violerait pas.
Donc pour lui, oui, se vider les burnes c'est plus important que le reste.
Surtout qu'un viol, c'est pas juste se vider les burnes, c'est l'ivresse du pouvoir de dominer l'autre, la jouissance d'imposer sa supériorité physique sur sa victime...
Parler de bénéfices /risque c'est de toute façon un non-sens quand on parle de morale.

C'et comme l'affaire de Kitty Genovese : elle est où, la balance bénéfices /risque des mecs quregardaent ce qui se passaient à leur fête sans intervenir ?
Au bout d'un moment, l'humain c'est pas une calculatrice, balance bénéfice /coût c'est une pseudo-rationalisation complètement ridicule.
Si on fonctionnait en fonction de ça, ça ferait longtemps qu'on aurait abandonné le système qui pourrit notre propre environnement indispensable à notre survie.
Il y a des points de non-retour qu'on a pourtant déjà franchi, désormais !
Elle est où, la balance bénéfices /risques, là ?

Le 08 janvier 2022 à 16:26:11 :

Le 08 janvier 2022 à 14:34:

Ce n'est pas immoral, c'est le jeu.

A toi d'eviter la manipulation ambiante.

Tu fais comment pour l'évite, puisqu'elle est partout, et donc inévitable ?

Ce n'est pas parce que quelque chose est partout que tu ne peux pas l'eviter. Va demander aux meilleurs marketeux s'ils se font avoir par le marketing.

Quand je dis eviter il faut imaginer l'evitement d'un coup par un boxeur.

Pas la fuite le plus loin possible là ou il n'y a pas de combat.

Même si au fond même ça c'est possible, tu n'as qu'à partir sur une île.

Et tu fais comment quand tu n'as pas conscience de l'être,

par des mecs qui s'appuient sur les études scientifiques du cerveau pour exploiter des mécanismes, des biais et des failles dont t'as même pas conscience ?

Tu lis les études scientifiques et tu te renseignes toi même sur la manipulation jusqu'à être aussi fort qu'eux à ces petit jeux.

on justifie le fait de manipuler des gens par le fait qu'on sait mieux qu'eux ce qui est bien pour eux, tout en les prenant pour des cons dénués d'intelligence puisqu'il suffit d'appuyer sr le bon bouton psy pour les faire agir ans le sens qu'on veut (et de dignité, puisqu'on est en droit de les mener par le bout du nez et par leurs failles psychologiques).

Mais edo ces histoires de justification par le "je sais mieux que toi ce qui est bon pour toi" c'est des conneries de théoriciens tu devais le savoir depuis le temps.

La seule justification des marketeux pour manipuler les gens c'est juste que ca fait de l'argent c'est tout.

C'est la loi du plus fort, il est legitime que celui qui est capable de manipuler manipule celui qui est incapable d'eviter la manipulation.

C'est ça la vrai justification. Un truc nitzscheen. Moral d'aristocrate.

Les theoriciens du liberalisme t'invente des histoires h24 pour essayer de debattre avec les mecs de gauche mais faut pas trop les prendre au serieux;

Pour le marketing, un petit conseil.

Quand tu va acheter quelque chose demande toi toujours : Pourquoi suis je en train d'acheter ça ?

On est pas capable de manipuler quelqu'un qui se remet en question.

Seulement les impulsifs.

Le 08 janvier 2022 à 15:24:21 :

Le 08 janvier 2022 à 15:10:15 :

Le 08 janvier 2022 à 15:08:53 :

Le 08 janvier 2022 à 15:05:55 :

le trafic de drogue n'est pas un benefice pour la proie

Bien sûr que si
c'en est un pour les passeurs comme pour les dealers comme pour les clients, et tous peuvent être perçus comme des proies qui bénéficient d'une manière ou d'une autre

mais une occasion de tomber dans l'addiction, de perdre son job, ses proches ,

C'est pas mutuellement exclusif ; tu peux bénéficier de quelque chose qui est l'occasion de tomber dans une addiction, ou une incarcération, etc. C'est pour ça que la morale ne s'attache pas aux gains immédiats, mais au global

Si tu penses que la balance bénéfices risques et positive alors c'est que c'est pas immoral

Non plus ; quand tu violes une femme dans la rue et que personne n'est là, et que t'es masqué, la balance bénéfice/risque peut très bien être positive, ça ne change en rien le problème moral, qui lui n'est pas individuel mais global

C'est pour ça d'ailleurs que certains des raisonnements de Toto sont rouillés ; quand on critique le caractère immoral du forcing politique de mesures comme le langage inclusif, les mesures inclusives, ou la vaccination, il nous sort des histoires de bénéfice/risque alors que ça n'a rien à voir

Une mesure n'est pas morale sous prétexte qu'en lançant une pièce cent fois elle a légèrement plus de chances de tomber sur face

Hein? Mais cest pas ce que tu dis. la balance benefice risque de tout les participant est negative dans un viol mdrr. Le prix dune vie humaine pour juste se vider les couilles = benefice global pour toi ??

Non, c'est ce que je viens de te dire ; la morale prend en compte toutes les parties
Le "bénéfice/risque" prend en compte le bénéficiaire uniquement.
Donc le viol n'est pas moral, quand bien même il serait bénéficiable à quelqu'un

J'explique en quoi cette phrase est fausse ;

Si tu penses que la balance bénéfices risques et positive alors c'est que c'est pas immoral

Les enfants quand on les éduque, d'abord c'est pas à leur insu, on s'adresse à leur intelligence pour apprendre

Non. On les éduque à leur insu, et on compte sur leur compréhension future du monde pour valider rétroactivement cette éducation. Un enfant non-éduqué c'est un animal, il n'y a pas à "s'adresser à son intelligence" ou à lui faire valider quoi que ce soit

"C'est le fils, qui à sa majorité, devrait reconnaître son père, à condition qu'il l'en juge digne."

Le 08 janvier 2022 à 18:03:09 :

on justifie le fait de manipuler des gens par le fait qu'on sait mieux qu'eux ce qui est bien pour eux, tout en les prenant pour des cons dénués d'intelligence puisqu'il suffit d'appuyer sr le bon bouton psy pour les faire agir ans le sens qu'on veut (et de dignité, puisqu'on est en droit de les mener par le bout du nez et par leurs failles psychologiques).

Mais edo ces histoires de justification par le "je sais mieux que toi ce qui est bon pour toi" c'est des conneries de théoriciens tu devais le savoir depuis le temps.

La seule justification des marketeux pour manipuler les gens c'est juste que ca fait de l'argent c'est tout.

C'est la loi du plus fort, il est legitime que celui qui est capable de manipuler manipule celui qui est incapable d'eviter la manipulation.

C'est ça la vrai justification. Un truc nitzscheen. Moral d'aristocrate.

Les theoriciens du liberalisme t'invente des histoires h24 pour essayer de debattre avec les mecs de gauche mais faut pas trop les prendre au serieux;

Oui, bah c'est ce que je disais, huh... On est d'accord, là...
La loi du plus fort, on est pas obligé de la suivre. On a fait des lois justement pour nous en préserver, c'est d'ailleurs ça qui permet aux plus riches de dominer à la place des plus forts.
C'est pas parce que c'est la logique des crétins qui se croient moins crétins que les autres qu'il faut la banaliser et faire les blasés.

Surtout que tu dis que le but c'est de faire du pognon, bah oui, je suis d'accord là aussi, sauf que le nudge maintenant n'est utilisé plus seulement comme publicité commerciale mais comme moyen politique.
C'est le Meilleur des Mondes de Huxley, en somme.

Je veux dire, d'un point de vue cynique, je suis d'accord avec toi, si un humain est libre de faire une connerie pour s'enrichir, pourquoi est-ce qu'il s'empêcherait de la faire (sinon la morale d'esclave exécré par Nietzsche) ?

Donc O.K., donc acte.

Mas après, est-ce que ça veut dire que j'ai envie de vivre avec des connards qui utilisent ces moyens-là sur moi et sur mes roches ?
O.K., c'est séduisant de prendre ça comme un défi en se disant ouais, soyons plus malins que ceux qui les plus malins, sauf que eux, ils le savent que tu penses ça, et que c'est justement ce type de biais-là qu'ils vont utiliser contre toi.
Donc quand tu penses ainsi, ça ne te protège, 'faut pas croire que tu es au-dessus parce que tu es prévenu.
On parle de travaux scientifiques qui sont détournés de leur objectif initial pour utiliser les failles détectées chez les gens.
C'est pas parce que tu es au courant de ce qu'ils font que soudain tu vas en être débarrassé, de ces failles qu'ils exploitent chez toi, et que tu vas échapper à ça.

Le 08 janvier 2022 à 18:53:09 :

Les enfants quand on les éduque, d'abord c'est pas à leur insu, on s'adresse à leur intelligence pour apprendre

Non. On les éduque à leur insu, et on compte sur leur compréhension future du monde pour valider rétroactivement cette éducation. Un enfant non-éduqué c'est un animal, il n'y a pas à "s'adresser à son intelligence" ou à lui faire valider quoi que ce soit

"C'est le fils, qui à sa majorité, devrait reconnaître son père, à condition qu'il l'en juge digne."

Mouais, je vois ce que tu veux dire, mais je ne suis pas totalement d'accord...

Le 08 janvier 2022 à 19:02:00 :

Le 08 janvier 2022 à 18:53:09 :

Les enfants quand on les éduque, d'abord c'est pas à leur insu, on s'adresse à leur intelligence pour apprendre

Non. On les éduque à leur insu, et on compte sur leur compréhension future du monde pour valider rétroactivement cette éducation. Un enfant non-éduqué c'est un animal, il n'y a pas à "s'adresser à son intelligence" ou à lui faire valider quoi que ce soit

"C'est le fils, qui à sa majorité, devrait reconnaître son père, à condition qu'il l'en juge digne."

Mouais, je vois ce que tu veux dire, mais je ne suis pas totalement d'accord...

Sur quoi précisément ? Comment tu fais appel à l'intelligence d'une créature n'ayant pas encore développé son langage pour penser/communiquer, par exemple ?

Je ne sais pas Edo.

J'imagine pas de monde sans compétition, et je n'imagine pas de victoire sans perdants.

Donc quoi qu'il arrive içi bas on ne pourra pas tous être heureux.

Tu as le droit de te battre pour un monde différent, ca fait parti du jeu.

Mais ca va être difficille en te privant de cette source d'energie presqu'infini qu'est la violence.

Pour être tout à fait honnête je n'aime pas le capitalisme plus que ça.

J'aurai probablement preferé un monde qui tourne autour des arts, des jeux et des sports.

J'me rappelle quand j'avais 10 ans et que je regardais la coupe du monde de football. Je me disais que le monde tournait autour de ça. C'etait naif et cool.

Yavait des gagnants et des perdants. Les perdants pleurait à la fin des matchs mais ils avaient choisi de jouer.

J'sais pas.

Le capitalisme c'est déjà mieux que la guerre. La prochaine que tu a un caddie a 150 euros au lieu de 100 euros rappelle toi qu'iau fond.. c'est rien.

Le 08 janvier 2022 à 19:09:

Le 08 janvier 2022 à 19:02:

Le 08 janvier 2022 à 18:53:

Non. On les éduque à leur insu, et on compte sur leur compréhension future du monde pour valider rétroactivement cette éducation. Un enfant non-éduqué c'est un animal, il n'y a pas à "s'adresser à son intelligence" ou à lui faire valider quoi que ce soit

"C'est le fils, qui à sa majorité, devrait reconnaître son père, à condition qu'il l'en juge digne."

Mouais, je vois ce que tu veux dire, mais je ne suis pas totalement d'accord...

Sur quoi précisément ? Comment tu fais appel à l'intelligence d'une créature n'ayant pas encore développé son langage pour penser/communiquer, par exemple ?

Bah déjà, justement la créature elle a l'intelligence nécessaire pour apprendre à comprendre ta langue quand tu t'adresses à elle.
Et on parle d'un enfant de 8 mois, ou d'un enfant de 11 ans ?

Parce que je veux bien admettre qu'à 8 mois, tu lui éduques pas grands chose à ton gamin, à part à marcher sur deux pieds et à prononcer papa-maman-pipi-caca-prout...

Le 08 janvier 2022 à 14:22:08 :
Est-il moral d’influencer l’action d’une personne sans que celle-ci en ait conscience ?

Je suppose que non quand même. La personne doit choisir ses choix avec son libre-arbitre et son raisonnement. Malgré que nous soyons des êtres déterminés, nous sommes également le cause de nous-même.

Après je pense que ça dépend du niveau de la crédulité de la personne. Et pour qu'une personne soit plus ou moins influençable, ça va dépendre de son esprit critique et si elle connait les méthodes de manipulations mises en jeu. Ajoute à ça le bagage historique, et elle sera plus ou moins en désaccord de s'être faite manipuler ou pas. Mais en général, on aime pas être forcé à faire une chose qui n'a pas été faite par nous, ou être forcé tout court. Pire si l'on apprend que depuis le début nous avons été manipulés à exercer cette chose sans que nous le sachions.

Mais même indirectement, nos paroles et nos actions incitent et/ou influences les autres à vouloir faire de même ou dire la même chose. Est-ce que c'est mal pour autant même si ce n'est pas intentionnel ?

Les sciences comportementales et le marketing nous donnent de nombreux exemples de telles influences : la manière dont les produits sont placés dans les rayons des supermarchés influencent les choix des consommateurs, une fausse mouche dans un urinoir influence les hommes à mieux viser, un message environnemental au-dessus de l’interrupteur dans un hôtel va vous nous inciter à éteindre la lumière en partant etc.

Les gens ont besoin qu'il y est des écritures au-dessus des interrupteurs pour les inciter à éteindre les lumières ? Pourquoi est-ce je trouve ça...... étrange et dérangeant. T'as plutôt intérêt de l'éteindre la/les lumière(s) ! Panneau ou pas

Les exemples que je viens de donner ont une particularité : l’influence est faible, même si elle existe, et on peut facilement y résister. Je peux choisir de me baisser pour prendre le produit tout en bas du rayon. Je peux choisir de laisser la lumière allumée quand je sors de la chambre d’hôtel. C’est ce qu’on appelle en général le “nudge”.

Naturellement, tu peux ne pas prendre le premier produit que tu vois, qui serait "un peu" mis en valeur, tout comme t'as le droit de ne pas éteindre la lumière. Dans le premier cas, ça va te faire croire que ce produit est "meilleur" (encore que tout dépend de ton alimentation) que les autres, et dans le cas de la lumière, ça donne indirectement des informations de ta présence.

T'as le droit de ne pas éteindre tes lumières, l'ordi, etc. mais après, il ne faudra pas que le mec vienne se plaindre si sa facture d'électricité lui coûte un bras, ou alors, qu'il se fasse virer de l'hôtel parce qu'il n'éteint jamais la/les lumière(s) en partant (Quoi que j'ai du mal à voir qu'une personne se fasse virer pour ne pas éteindre les lumières. Mais bon, on est jamais au bout de ses surprises. )...

Est-ce moral ?

Est-ce que c'est moralement toujours bon de manipuler les gens si c'est pour, par exemple, rendre la Terre bien plus meilleure ?

On peut soutenir que tout ce qui nous influence à notre insu est une mauvaise chose et cela qu’importe qu’on puisse y résister facilement ou non. Si je suis manipulé par un gourou pour lui donner tout mon argent ou bien influencé par le positionnement des marchandises dans un supermarché, c’est mal. Pourquoi ? Parce que ça viole ma liberté, c’est-à-dire la possibilité que je choisisse réellement par moi-même. Certes, il y a une différence de degré entre les deux cas : la manipulation est telle avec le gourou que je ne peux pas facilement y résister, alors qu’au supermarché je peux facilement choisir un autre produit. Mais on peut soutenir que même si l’influence est faible, alors c’est mal.

Tout dépend de la personne en question : si tu es manipulé par un gourou, c'est que quelque part, tu es déjà croyant en quelque chose et que ce gourou exploite cette croyance pour te manipuler... Ou alors c'est comme tu l'as dit. Mais les manipulateurs connaissent les faiblesses d'une chose ou de quelqu'un et ils exploitent à fond cette faille.

Là où pour un gourou c'est plus facile à expliquer, pour l'autre, vu que c'est un concept de marketeux, c'est très abstrait. Comme d'habitude de toute façon.

Les influences sont partout

Si je choisis la sauce tomate plus chère, cela doit être parce que j’en ai envie, parce que je trouve qu’elle a un meilleur goût etc. Mais mon choix ne doit dépendre ni totalement, ni en partie du fait qu’elle était positionnée au bon endroit pour capter mon attention, qu’elle disposait d’un meilleur packaging etc. Le problème c’est qu’on ne voit pas comment on pourrait créer une situation où notre choix au supermarché n’est jamais influencé. Si j’intervertis les produits chers et pas chers, ça ne supprime pas les influences, ça les modifie. A partir du moment où on ne peut pas faire autrement qu’influencer faiblement les gens, alors ça ne peut pas être immoral car pour que ce soit immoral il faut qu’on ait été en capacité de faire autrement (devoir implique pouvoir).

Influence intentionnelle ou non-intentionnelle

Même s’il y a des cas où notre action a dans tous les cas une influence, on peut distinguer deux cas :

• le cas où mon action a une influence sur la décision d’une autre personne et où de manière intentionnelle je vais chercher à influencer le comportement de cette personne ;
• le cas où mon action a une influence sur la décision d’une autre personne et où je ne cherche pas à influencer le comportement de cette personne.

Dans la chambre d’hôtel, au moment où j’installe l’interrupteur, je cherche à donner le moyen d’allumer et d’éteindre la lumière. Par défaut, je n’ai pas l’intention d’influencer la manière dont les gens utilisent la lumière et donc l’énergie. Cependant, j’aurais pu me poser la question : peut-être faut-il installer un minuteur, un détecteur de présence etc. Quoi qu’il en soit, on sait aujourd’hui qu’un interrupteur classique se traduit par des comportements moins respectueux de la sobriété énergétique. Donc mon choix de mettre un interrupteur classique a une influence, mais il n’y a dans la plupart du temps pas d’intentionnalité (à moins que consciemment je choisisse de favoriser les comportements énergivores).

Dans le cas où je mets un petit écriteau rappelant que laisser la lumière allumée quand je ne suis pas là consomme de l’énergie, j’influence intentionnellement la personne. Or, on pourrait penser qu’une influence aléatoire ou non-intentionnelle (c’est la faute de personne, on n’y pouvait rien) soit préférable à une influence intentionnelle (quelqu’un cherche à modifier mon comportement).

"Quoi qu’il en soit, on sait aujourd’hui qu’un interrupteur classique se traduit par des comportements moins respectueux de la sobriété énergétique. " ah bon ?

Dans le cas où je mets un petit écriteau rappelant que laisser la lumière allumée quand je ne suis pas là consomme de l’énergie, j’influence intentionnellement la personne. Or, on pourrait penser qu’une influence aléatoire ou non-intentionnelle (c’est la faute de personne, on n’y pouvait rien) soit préférable" Comment ça pourrait être "aléatoire à une influence intentionnelle (quelqu’un cherche à modifier mon comportement)."

Je ne pense pas que l’intentionnalité soit un bon critère pour dire que tel cas d’influence est bien ou mal. Imaginons que je sois pour la sobriété énergétique. Par défaut, je n’y pense pas tout le temps, donc ça m’arrive de laisser la lumière allumée en sortant. Mais si j’ai un petit message qui me rappelle la conséquence de laisser la lumière allumée, alors je vais l’éteindre plus souvent et donc je vais atteindre mon objectif. Avec ce petit message, je suis donc plus en mesure de conformer mes actions avec mes désirs. Le fait d’avoir voulu intentionnellement influencer mon action est donc préférable à laisser le hasard m’influencer.

Je vois. Même si ce serait vraiment bizarre d'avoir une appli qui te dit pourquoi ne pas éteindre la lumière peut avoir des conséquences. Si ton plafond fait 3-3,30 m de haut, et que t'as pas d’escabeau ou une échelle, je pense que tu vas réfléchir à 2 fois avant de laisser la lumière allumé.

En vrai, je vois pas ça comme de l'influence, mais comme du bon sens.

Et si j’en ai rien à foutre de l’environnement ? Le message au-dessus de l’interrupteur a une très faible influence, donc si je suis pro gaspillage énergétique, je n’ai aucun mal à laisser la lumière allumée. D’ailleurs, lire le message va peut-être m’inciter à laisser la lumière allumée. Donc tant qu’on peut facilement résister à ces influences, quand bien même elles seraient inconscientes, il ne me semble pas y avoir de problème moral à leur utilisation dans un sens ou dans un autre.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/phc3.12658

Dans le cas de la manipulation, ça me rappelle l'histoire de Edward Bernays (neveu de Freud) qui a réussi à influencer les américains de manger des oeufs et du bacon le matin ; il est aussi à l'origine du lien entre l'émancipation des femmes et la cigarette.

Donc il est à l'encontre du libre-arbitre des Américains, pour les influencer à manger ça le matin, sans dire un mot de ce qu'ils pensaient de ce déjeuner le matin. Qu'est-ce que ça apporte ? Est-ce que c'est vraiment bon de manger ça le maint ? Est-ce que ça participe pas à l'obésité ? etc.

Quand on sait que la cigarette est nocif pour la santé, moi je vois ça comme un problème. Il a fait genre que la cigarette c'était cool, que tu auras les femmes, que tu vas réussir dans la vie, qu'il avait engagé des actrices à fumer des cigarettes dans la rue lors de l'émancipation des femmes pour inciter ces dernières à fumer, etc. etc. Sauf que nous vivons dans un monde de polarité. Si tu ne montres pas l'autre facette, c'est de la propagande.

À ce jour, je n'ai pas vu un seul manipulateur de faire en sorte que les gens deviennent plus responsable, ou plus alerté sur certaines choses, etc. Bien qu'il est préférable d'en prendre conscience soi-même, je n'ai pas encore vu ou lu ce cas de figure. Pourtant, il y a une part de moi qui me dit que ça doit bien exister...

drasgor485 =>
Le 08 janvier 2022 à 22:48:

Le 08 janvier 2022 à 14:22:

Est-il moral d’influencer l’action d’une personne sans que celle-ci en ait conscience ?

Je suppose que non quand même. La personne doit choisir ses choix avec son libre-arbitre et son raisonnement. Malgré que nous soyons des êtres déterminés, nous sommes également le cause de nous-même.

Après je pense que ça dépend du niveau de la crédulité de la personne. Et pour qu'une personne soit plus ou moins influençable, ça va dépendre de son esprit critique et si elle connait les méthodes de manipulations mises en jeu. Ajoute à ça le bagage historique, et elle sera plus ou moins en désaccord de s'être faite manipuler ou pas. Mais en général, on aime pas être forcé à faire une chose qui n'a pas été faite par nous, ou être forcé tout court. Pire si l'on apprend que depuis le début nous avons été manipulés à exercer cette chose sans que nous le sachions.

Mais même indirectement, nos paroles et nos actions incitent et/ou influences les autres à vouloir faire de même ou dire la même chose. Est-ce que c'est mal pour autant même si ce n'est pas intentionnel ?

Les sciences comportementales et le marketing nous donnent de nombreux exemples de telles influences : la manière dont les produits sont placés dans les rayons des supermarchés influencent les choix des consommateurs, une fausse mouche dans un urinoir influence les hommes à mieux viser, un message environnemental au-dessus de l’interrupteur dans un hôtel va vous nous inciter à éteindre la lumière en partant etc.

Les gens ont besoin qu'il y est des écritures au-dessus des interrupteurs pour les inciter à éteindre les lumières ? Pourquoi est-ce je trouve ça...... étrange et dérangeant. T'as plutôt intérêt de l'éteindre la/les lumière(s) ! Panneau ou pas

ça dépend si t'es chez toi et que ça va alourdir ta facture, ou si tu es dans un lieu commnautaire, en général, quand ça touche pas directement leur portefeuille, les gens s'en foutent - enfin hormis ceux qui ont des convictions écologiques chevillées au corps - ...

On peut soutenir que tout ce qui nous influence à notre insu est une mauvaise chose et cela qu’importe qu’on puisse y résister facilement ou non. Si je suis manipulé par un gourou pour lui donner tout mon argent ou bien influencé par le positionnement des marchandises dans un supermarché, c’est mal. Pourquoi ? Parce que ça viole ma liberté, c’est-à-dire la possibilité que je choisisse réellement par moi-même. Certes, il y a une différence de degré entre les deux cas : la manipulation est telle avec le gourou que je ne peux pas facilement y résister, alors qu’au supermarché je peux facilement choisir un autre produit. Mais on peut soutenir que même si l’influence est faible, alors c’est mal.

Tout dépend de la personne en question : si tu es manipulé par un gourou, c'est que quelque part, tu es déjà croyant en quelque chose et que ce gourou exploite cette croyance pour te manipuler... Ou alors c'est comme tu l'as dit. Mais les manipulateurs connaissent les faiblesses d'une chose ou de quelqu'un et ils exploitent à fond cette faille.

Là où pour un gourou c'est plus facile à expliquer, pour l'autre, vu que c'est un concept de marketeux, c'est très abstrait. Comme d'habitude de toute façon.

Les influences sont partout

Si je choisis la sauce tomate plus chère, cela doit être parce que j’en ai envie, parce que je trouve qu’elle a un meilleur goût etc.

ou parce que tu te fais avoir par une pseudo-réputation liée à l'image de marque ?
Pourquoi les gens achètent du Nike, du addidas ou du Chevi plus cher, alors que c'est les mêmes tissus que du Celio ?
Parce qu'on leur dit qu'avec ces marques, ils pourront se la péter grave devant leurs potes et qu'ils auront un gain en reconnaissance sociale.

Comme c'est un mythe partagé, ça fonctionne.

Dans le cas où je mets un petit écriteau rappelant que laisser la lumière allumée quand je ne suis pas là consomme de l’énergie, j’influence intentionnellement la personne. Or, on pourrait penser qu’une influence aléatoire ou non-intentionnelle (c’est la faute de personne, on n’y pouvait rien) soit préférable" Comment ça pourrait être "aléatoire à une influence intentionnelle (quelqu’un cherche à modifier mon comportement)."

Je ne pense pas que l’intentionnalité soit un bon critère pour dire que tel cas d’influence est bien ou mal. Imaginons que je sois pour la sobriété énergétique. Par défaut, je n’y pense pas tout le temps, donc ça m’arrive de laisser la lumière allumée en sortant. Mais si j’ai un petit message qui me rappelle la conséquence de laisser la lumière allumée, alors je vais l’éteindre plus souvent et donc je vais atteindre mon objectif. Avec ce petit message, je suis donc plus en mesure de conformer mes actions avec mes désirs. Le fait d’avoir voulu intentionnellement influencer mon action est donc préférable à laisser le hasard m’influencer.

Je vois. Même si ce serait vraiment bizarre d'avoir une appli qui te dit pourquoi ne pas éteindre la lumière peut avoir des conséquences. Si ton plafond fait 3-3,30 m de haut, et que t'as pas d’escabeau ou une échelle, je pense que tu vas réfléchir à 2 fois avant de laisser la lumière allumé.

non mais tu raisonnes comme si tu vivais dans une seule pièce ;

C'est pas un histoire de hauteur de plafond, de dormir lumière allumée ou je ne sais quoi.

Les mecs ils ont juste pas envie de se cogner dans la table chaque fois qu'ils passent dans une pièce noire.

Imagine que t'es dans un T3 : quand tu passes du bureau /salle de séjour à la chambre en passant par la salle à manger, tu passes à chaque fois par une pièce que tu ne fais que traverser :
bon bah les mecs, ça les fait chr de devoir aller jusqu'à l'interrupteur allumer la lumière à chaque fois ; donc ils laissent une lampe allumée en permanence pour pas avoir à circuler dans le noir.
Voilà tout.

Dans le cas de la manipulation, ça me rappelle l'histoire de Edward Bernays (neveu de Freud) qui a réussi à influencer les américains de manger des oeufs et du bacon le matin ; il est aussi à l'origine du lien entre l'émancipation des femmes et la cigarette.

Donc il est à l'encontre du libre-arbitre des Américains, pour les influencer à manger ça le matin, sans dire un mot de ce qu'ils pensaient de ce déjeuner le matin. Qu'est-ce que ça apporte ? Est-ce que c'est vraiment bon de manger ça le matin ? Est-ce que ça participe pas à l'obésité ? etc.

Quand on sait que la cigarette est nocif pour la santé, moi je vois ça comme un problème. Il a fait genre que la cigarette c'était cool, que tu auras les femmes, que tu vas réussir dans la vie, qu'il avait engagé des actrices à fumer des cigarettes dans la rue lors de l'émancipation des femmes pour inciter ces dernières à fumer, etc. etc. Sauf que nous vivons dans un monde de polarité. Si tu ne montres pas l'autre facette, c'est de la propagande.

Ca s'appelle la publicité commerciale. Un cynique te dirait que le mec défendait le PIB et l'économie de son pays...

À ce jour, je n'ai pas vu un seul manipulateur de faire en sorte que les gens deviennent plus responsable, ou plus alerté sur certaines choses, etc. Bien qu'il est préférable d'en prendre conscience soi-même, je n'ai pas encore vu ou lu ce cas de figure. Pourtant, il y a une part de moi qui me dit que ça doit bien exister...

c'est pourtant comme ça qu crtains justifint le nudge ;

ThendOf =>
Le 08 janvier 2022 à 19:13:

Je ne sais pas Edo.

J'imagine pas de monde sans compétition, et je n'imagine pas de victoire sans perdants.

je suis pas responsable des limites de l'imagination des uns et des autres
Pus sérieusement, je ne pense pas que ce soit souhaitable d supprimr toute compétition, déjà je suis fan de jeux de société, et puis pour ceux qui aiment regardr le sport à la TV ça les frait chr aussi qu'il n'y ait plus de compétitions sportives.

Par contre, je milite pour qu'on l'organis autrement, et pas selon un imbécillité de théorie de l'équilibre général de marchés par l'Opératon du saint Esprit de la Main Invisible ; dont il est mathématiquement ET empiriquement prouvé que c'est une connerie qui fout la merde.

En bref, c'est pas la compétition, le problème.

Donc quoi qu'il arrive içi bas on ne pourra pas tous être heureux.

Si, si : on peut être heureux même dans un monde où la compétition existe.
Il faut simplement que cette compétition ne soit pas un prétexte pour une brochette de salopiauds encravatés pour foutre la mrde dans les pays voisins des leurs :
je veux dire, on n'avait pas besoin de faire de la pub' pour que les Américains bouffent des bananes du Honduras ou du Guatémala, pays dont les gouvernements ont massacré leur propre population pour faire plaisir à une multinationale Etats-Unienne ;
On n'avait pas besoin de répandre des défoliants cancérigènes sur des populations civiles au Vietnam - si en plus c'était pour perdre la guerre de surcroît ;
On n'avait pas besoin de balancer une deuxième bombe atomique sur un population civile au Japon alors qu'on avait déjà reçu la reddition du pays après la première ;
On n'avait pas besoin de se servir du régime de Pinochet comme d'un laboratoire de la terreur ;
On n'a pas besoin d'envoyer des mecs à la mort dans un entrepôt Amazon en pleine tempête alors que l'évacuation d'urgence avait été décrétée ;
On n'avait pas besoin que des illuminés technoprophétophiles nous fassent croire que le maïs BT allait éradiquer la faim dans le monde, alors que c'était manifestement faux et que 30 ans plus tard on ne peut que constater que la faim dans le monde n'a pas été éradiqué.
On n'avait pas besoin que des marchands de cigarettes travestissent la science pour faire croire qu'on peut fumer sans danger - alors qu'ils savaient parfaitement ce qu'ils faisaient -.
On n'a toujours pas besoin de faire travailler des esclaves en couches et les faire dormir sur place dans des duvets, dans des usines à Taïwan, au Pakistan ou au Bengladesh, pour porter des t-shirts en coton à l'autre bout du monde ;
et maîtrise toutes les moyens techniques pour éviter que des enfants Afriicains soient envoyés dans des mines de coltan jusqu'à en crever pour récupérer de quoi faire les batteries de nos smartphones.

Tu as le droit de te battre pour un monde différent, ca fait partie du jeu.

Mais ca va être difficille en te privant de cette source d'energie presqu'infini qu'est la violence.

Ca, c'est mon dilemme. Je sais très bien que les mecs que j'accuse de pourir le monde le font grâce à la violence physique, sociale, et symbolique.
Vu que c'est ça qui pourrit le monde, si j'y ai recours, je ne ferais que le pourrir encore davantage.
Mais c'est aussi l'histoire des trois violences de Dom Helder Camara, ou le fameux discours de l'abbé Pierre sur l'hypocrisie des bourgeois qui vivent ans lur bulle de confort luxueux tout en se prétendant pour la paix, alors que maintenir leur niveau de vie (et le mien aussi, en fat) exige et se fonde sur le déploiement d'une violnce énorme - ne serait-ce que la violence sociale de la misère de ceux que nous condamnons à trimer pour assurer notre niveau de confort en Occident.

Pour être tout à fait honnête je n'aime pas le capitalisme plus que ça.

J'aurai probablement preferé un monde qui tourne autour des arts, des jeux et des sports.

J'me rappelle quand j'avais 10 ans et que je regardais la coupe du monde de football. Je me disais que le monde tournait autour de ça. C'etait naif et cool.

Yavait des gagnants et des perdants. Les perdants pleurait à la fin des matchs mais ils avaient choisi de jouer.

sauf que maintenant, tu sais qu'il y a des enjeux économiques et financiers énorms dans le mnde du sport médiatisé.

Perso, j'ai jamais vu l'intérêt de regarder des gens courir derrière une baballe à laTV.

Si c'est pas moi qui suis en train de courir errière la babale avec mes pote ledimanch sur le terrain communal, je vois pas l'intérêt de m'exciter.
Surtout tout seul devant un écran - ou pire, dans la même maison que d'autres gens à qui je ferais subir mon excitation par procuration...

Je préfère regarder un bonne série policière, tant qu'à faire...

Le capitalisme c'est déjà mieux que la guerre. La prochaine que tu a un caddie a 150 euros au lieu de 100 euros rappelle toi qu'iau fond.. c'est rien.

Le capitalisme provoque la guerre.
C'est juste naïf de croire que les deux sont opposés, alors que les guerres d'aujourd'hui, ells sont majoritairement motivées par les pétrodollars ; regarde ce à quoi en sont arrivés les Américains :
ils se sont acharnés sur Bachar-El-Assad qui était l'ennemi de leurs ennemis et qui tenait les Talibans muselés.
Et après ils s'étonnent que, les Talibans revenus au pouvoir, le terrorisme reparte de plus belle...
Faut vraiment être dans un monde insensé pour en arriver à tel degré d'absurdité, non ?

Merci les pétrodollars !

Petit addendum @ tenta je me suis souvenu de notre bref échange suur le Discord 'autre jour ; je comprends ton pont de vue ; je ne le partage pas - au contrair eje ne suis pas du tout d'accord -, mais au moins tu s cohérent, onc j'arrive bien à comprendre. Tu as la chance de ne pas te prendre la tête
Moi j'y arrive plus, désormais...

Mais pour préciser : O.K., qu'un escroc se prenne pour Filochard ou Croquignol et m'envoie des spamms de prétendue loterie Microsoft gagnante ou de compte bancaire sans héritier en Côte d'Ivoire, ça, ça fait partie du jeu ; je me suis même mis à les collectionner, ces spamms, peut-être queje sortirais un apier un jour à leur sujet...
Mais ce qui me fait grave suer là, c'est qu'avec le nudge c'est pas juste un escroc à la petite semaine qui cherche à m'entuber, c'est ds gens qui cherche à institutonnaliser un système .

Evidemment que la plupart du temps, je serai aux aguets pour prendre la décision consciemment en ayant conscience de la manipulation, mais ça ne t'arriv jamais d'être fatigué et en mode automatique ?

Tout le mnde s'y fera prendre à un moment ou à un autre.
D'autant qu'on st pas tous autant renseignés..!

sinon :

C'et comme l'affaire de Kitty Genovese : elle est où, la balance bénéfices /risque des mecs quregardaent ce qui se passaient à leur fête sans intervenir ?

mrde, j'avais pas vu les grosses fautes dans cette phrase !
Je voulais dire :
C'est comme l'affaire de Kitty Genovese : elle est où, la balance bénéfices /risque des mecs qui regardaient ce qui se passaient à leur fenêtre sans intervenir ?
(N.B.: il suffisait d'un coup de téléphone à la police ; mais c'est un histoire de dilution de la responsabilité dans le groupe ; c'est pour ça que quand des gens assistent à un agression, souvent ils réagissent pas, parce qu'ils ne savent pas comment et espèrent que les autres réagiront à leur place... Mais là, il n'y a ni bénéfice, ni risque, pour les témoins : juste le sens du devoir d'appeler la police - pour une fois qu'elle pourrait servir à autre chose qu'à taper sur des manifestants)