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Le nudge

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 08 janvier 2022 à 14:22:08

Est-il moral d’influencer l’action d’une personne sans que celle-ci en ait conscience ?

Les sciences comportementales et le marketing nous donnent de nombreux exemples de telles influences : la manière dont les produits sont placés dans les rayons des supermarchés influencent les choix des consommateurs, une fausse mouche dans un urinoir influence les hommes à mieux viser, un message environnemental au-dessus de l’interrupteur dans un hôtel va vous nous inciter à éteindre la lumière en partant etc.

Les exemples que je viens de donner ont une particularité : l’influence est faible, même si elle existe, et on peut facilement y résister. Je peux choisir de me baisser pour prendre le produit tout en bas du rayon. Je peux choisir de laisser la lumière allumée quand je sors de la chambre d’hôtel. C’est ce qu’on appelle en général le “nudge”.

Est-ce moral ?

On peut soutenir que tout ce qui nous influence à notre insu est une mauvaise chose et cela qu’importe qu’on puisse y résister facilement ou non. Si je suis manipulé par un gourou pour lui donner tout mon argent ou bien influencé par le positionnement des marchandises dans un supermarché, c’est mal. Pourquoi ? Parce que ça viole ma liberté, c’est-à-dire la possibilité que je choisisse réellement par moi-même. Certes, il y a une différence de degré entre les deux cas : la manipulation est telle avec le gourou que je ne peux pas facilement y résister, alors qu’au supermarché je peux facilement choisir un autre produit. Mais on peut soutenir que même si l’influence est faible, alors c’est mal.

Les influences sont partout

Si je choisis la sauce tomate plus chère, cela doit être parce que j’en ai envie, parce que je trouve qu’elle a un meilleur goût etc. Mais mon choix ne doit dépendre ni totalement, ni en partie du fait qu’elle était positionnée au bon endroit pour capter mon attention, qu’elle disposait d’un meilleur packaging etc. Le problème c’est qu’on ne voit pas comment on pourrait créer une situation où notre choix au supermarché n’est jamais influencé. Si j’intervertis les produits chers et pas chers, ça ne supprime pas les influences, ça les modifie. A partir du moment où on ne peut pas faire autrement qu’influencer faiblement les gens, alors ça ne peut pas être immoral car pour que ce soit immoral il faut qu’on ait été en capacité de faire autrement (devoir implique pouvoir).

Influence intentionnelle ou non-intentionnelle

Même s’il y a des cas où notre action a dans tous les cas une influence, on peut distinguer deux cas :

  • le cas où mon action a une influence sur la décision d’une autre personne et où de manière intentionnelle je vais chercher à influencer le comportement de cette personne ;
  • le cas où mon action a une influence sur la décision d’une autre personne et où je ne cherche pas à influencer le comportement de cette personne.

Dans la chambre d’hôtel, au moment où j’installe l’interrupteur, je cherche à donner le moyen d’allumer et d’éteindre la lumière. Par défaut, je n’ai pas l’intention d’influencer la manière dont les gens utilisent la lumière et donc l’énergie. Cependant, j’aurais pu me poser la question : peut-être faut-il installer un minuteur, un détecteur de présence etc. Quoi qu’il en soit, on sait aujourd’hui qu’un interrupteur classique se traduit par des comportements moins respectueux de la sobriété énergétique. Donc mon choix de mettre un interrupteur classique a une influence, mais il n’y a dans la plupart du temps pas d’intentionnalité (à moins que consciemment je choisisse de favoriser les comportements énergivores).

Dans le cas où je mets un petit écriteau rappelant que laisser la lumière allumée quand je ne suis pas là consomme de l’énergie, j’influence intentionnellement la personne. Or, on pourrait penser qu’une influence aléatoire ou non-intentionnelle (c’est la faute de personne, on n’y pouvait rien) soit préférable à une influence intentionnelle (quelqu’un cherche à modifier mon comportement).

Je ne pense pas que l’intentionnalité soit un bon critère pour dire que tel cas d’influence est bien ou mal. Imaginons que je sois pour la sobriété énergétique. Par défaut, je n’y pense pas tout le temps, donc ça m’arrive de laisser la lumière allumée en sortant. Mais si j’ai un petit message qui me rappelle la conséquence de laisser la lumière allumée, alors je vais l’éteindre plus souvent et donc je vais atteindre mon objectif. Avec ce petit message, je suis donc plus en mesure de conformer mes actions avec mes désirs. Le fait d’avoir voulu intentionnellement influencer mon action est donc préférable à laisser le hasard m’influencer.

Et si j’en ai rien à foutre de l’environnement ? Le message au-dessus de l’interrupteur a une très faible influence, donc si je suis pro gaspillage énergétique, je n’ai aucun mal à laisser la lumière allumée. D’ailleurs, lire le message va peut-être m’inciter à laisser la lumière allumée. Donc tant qu’on peut facilement résister à ces influences, quand bien même elles seraient inconscientes, il ne me semble pas y avoir de problème moral à leur utilisation dans un sens ou dans un autre.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/phc3.12658

VeIyx
VeIyx
Niveau 10
08 janvier 2022 à 14:30:50

Il est immoral d'influencer sciemment l'action d'un adulte à son insu, en ce qui me concerne. Le degré de cette immoralité augmente évidemment de manière proportionnelle à la force de cette influence, ou à ses conséquences, mais ça appartient en soi à la catégorie des choses immorales

Message édité le 08 janvier 2022 à 14:31:48 par VeIyx
thendoftimes
thendoftimes
Niveau 54
08 janvier 2022 à 14:34:59

Ce n'est pas immoral, c'est le jeu.

A toi d'eviter la manipulation ambiante.

VeIyx
VeIyx
Niveau 10
08 janvier 2022 à 14:36:34

ça ne peut pas être "le jeu", par définition, si les participants ne sont pas préalablement d'accord.

Mais il n'est effectivement pas immoral de tromper dans le cadre d'un jeu, c'est tout l'intérêt des loups-garous et autres among us. Seulement cette exception vient du fait que les joueurs se sont préalablement mis d'accord pour autoriser la tromperie, elle n'arrive donc plus réellement "à leur insu", en tout cas pas dans le cadre surplombant la manipulation immédiate

xxxtentayode
xxxtentayode
Niveau 9
08 janvier 2022 à 14:39:22

influencer sciemment en vue de procurer un benefice a sa proie ne peut pas etre immoral

sinon on ne peut pas eduquer les enfants et on ne peut pas faire sa femme maigrir

reflechis deux secondes veyli

thendoftimes
thendoftimes
Niveau 54
08 janvier 2022 à 14:41:43

ça ne peut pas être "le jeu", par définition, si les participants ne sont pas préalablement d'accord.

Tu n'as pas demandé à venir au monde et pourtant tu es là.

Mais il n'est effectivement pas immoral de tromper dans le cadre d'un jeu, c'est tout l'intérêt des loups-garous et autres among us. Seulement cette exception vient du fait que les joueurs se sont préalablement mis d'accord pour autoriser la tromperie, elle n'arrive donc plus réellement "à leur insu", en tout cas pas dans le cadre surplombant la manipulation immédiate

Tout le monde est au courant que les commerciaux manipulent la masse pour les faire acheter.

Les mouvements et parti anti-capitaliste font aussi parti du jeu.

Que les meilleur gagnent.

thendoftimes
thendoftimes
Niveau 54
08 janvier 2022 à 14:43:19

Le 08 janvier 2022 à 14:39:22 :
influencer sciemment en vue de procurer un benefice a sa proie ne peut pas etre immoral

sinon on ne peut pas eduquer les enfants et on ne peut pas faire sa femme maigrir

reflechis deux secondes veyli

Veyli a envie de prouver qu'il est immoral que la gauche utilise des methode de propagande tout ce qu'il y a de plus pernicieuse.

Mais ca fait parti du jeu, la droite n'a qu'a redoubler d'ingeniosité pour contrer cette propagande.

Message édité le 08 janvier 2022 à 14:43:32 par thendoftimes
VeIyx
VeIyx
Niveau 10
08 janvier 2022 à 14:44:14

Le 08 janvier 2022 à 14:39:22 :
influencer sciemment en vue de procurer un benefice a sa proie ne peut pas etre immoral

Pourquoi pas ?

sinon on ne peut pas eduquer les enfants et on ne peut pas faire sa femme maigrir

J'ai spécifiquement mentionné les adultes, donc corrige tes problèmes de lecture.

reflechis deux secondes veyli

Si tu réfléchissais tu saurais que t'auras du mal à me surprendre avec des idées que tu tiens de moi (généralement celles qui concernent la nécessité de traiter les enfants comme des bêtes)

xxxtentayode
xxxtentayode
Niveau 9
08 janvier 2022 à 14:45:58

Le 08 janvier 2022 à 14:43:19 :

Le 08 janvier 2022 à 14:39:22 :
influencer sciemment en vue de procurer un benefice a sa proie ne peut pas etre immoral

sinon on ne peut pas eduquer les enfants et on ne peut pas faire sa femme maigrir

reflechis deux secondes veyli

Veyli a envie de prouver qu'il est immoral que la gauche utilise des methode de propagande tout ce qu'il y a de plus pernicieuse.

Mais ca fait parti du jeu, la droite n'a qu'a redoubler d'ingeniosité pour contrer cette propagande.

inb4 un chouinage sur comment la droite est superieure moralement tant qu'elle laisse la gauche etre plus malhonnete qu'elle au resultat que la gauche gagne et que la droite elle, perd eternellement.
ensuite un peu de righteous screeching

VeIyx
VeIyx
Niveau 10
08 janvier 2022 à 14:47:16

Le 08 janvier 2022 à 14:43:19 :

Le 08 janvier 2022 à 14:39:22 :
influencer sciemment en vue de procurer un benefice a sa proie ne peut pas etre immoral

sinon on ne peut pas eduquer les enfants et on ne peut pas faire sa femme maigrir

reflechis deux secondes veyli

Veyli a envie de prouver qu'il est immoral que la gauche utilise des methode de propagande tout ce qu'il y a de plus pernicieuse.

Sophisme
Ma théorie morale précède de TRES loin mes allégeances politiques ; en fait, elle les provoque. Je ne veux pas prouver que la gauche est immorale via sa tendance au mensonge, c'est l'inverse ; c'est parce que la gauche est immorale via sa tendance au mensonge que je l'abhorre.

Mais ca fait parti du jeu, la droite n'a qu'a redoubler d'ingeniosité pour contrer cette propagande.

Je m'en fous de tes commentaires politiques, ça ne m'intéresse pas de tromper le monde. Que la droite le fasse, force à elle, je la soutiendrai (puisqu'il faut soutenir le moindre mal possible). ça reste immoral en ce qui me concerne. Et arrête de projeter avec tes histoires d'ingéniosité ou de capacité, parce qu'on sait tous les deux que des gens influençables comme le gauchiste moyen je leur fais manger du sable volontairement au bout de trois jours si je me défais des menottes de la vérité

Il n'y a rien d'ingénieux dans ce que fait la gauche ; elle est intellectuellement faible, elle profite simplement du fait que les plus intelligents qu'elle soient -pour l'instant- moraux.

Message édité le 08 janvier 2022 à 14:47:53 par VeIyx
xxxtentayode
xxxtentayode
Niveau 9
08 janvier 2022 à 14:48:21

Pourquoi pas ?

c'est la partie benefice tu vois

J'ai spécifiquement mentionné les adultes, donc corrige tes problèmes de lecture.

ta femme est une adulte, et le trisomique la-bas aussi, et l'handicapé derriere egalement
et le vieux, et la vanessa coiffure tout aussi bien

Si tu réfléchissais tu saurais que t'auras du mal à me surprendre avec des idées que tu tiens de moi (généralement celles qui concernent la nécessité de traiter les enfants comme des bêtes)

ah bon , mdr

GreatAldana
GreatAldana
Niveau 10
08 janvier 2022 à 14:48:46

J'en pense qu'il faut faire du cas par cas

thendoftimes
thendoftimes
Niveau 54
08 janvier 2022 à 14:54:14

Le 08 janvier 2022 à 14:47:16 :

Le 08 janvier 2022 à 14:43:19 :

Le 08 janvier 2022 à 14:39:22 :
influencer sciemment en vue de procurer un benefice a sa proie ne peut pas etre immoral

sinon on ne peut pas eduquer les enfants et on ne peut pas faire sa femme maigrir

reflechis deux secondes veyli

Veyli a envie de prouver qu'il est immoral que la gauche utilise des methode de propagande tout ce qu'il y a de plus pernicieuse.

Sophisme
Ma théorie morale précède de TRES loin mes allégeances politiques ; en fait, elle les provoque. Je ne veux pas prouver que la gauche est immorale via sa tendance au mensonge, c'est l'inverse ; c'est parce que la gauche est immorale via sa tendance au mensonge que je l'abhorre.

On est pas en train de parler de mensonge içi. C'est déjà plus facile de parler d'immoralité quand on parle de mensonge.

Mais ca fait parti du jeu, la droite n'a qu'a redoubler d'ingeniosité pour contrer cette propagande.

Je m'en fous de tes commentaires politiques, ça ne m'intéresse pas de tromper le monde. Que la droite le fasse, force à elle, je la soutiendrai (puisqu'il faut soutenir le moindre mal possible). ça reste immoral en ce qui me concerne. Et arrête de projeter avec tes histoires d'ingéniosité ou de capacité, parce qu'on sait tous les deux que des gens influençables comme le gauchiste moyen je leur fais manger du sable volontairement au bout de trois jours si je me défais des menottes de la vérité

Il n'y a rien d'ingénieux dans ce que fait la gauche ; elle est intellectuellement faible, elle profite simplement du fait que les plus intelligents qu'elle soient -pour l'instant- moraux.

je ne dis pas que la droite n'est pas aussi ingénieuse que la gauche, je dis que face à la manipulation pernicieuse tu es obligé d'être ingénieux.

Un peu comme face à une invasion de rats. Ils ont beau etre completement debile il va falloir etre ingénieux pour les gerer.

VeIyx
VeIyx
Niveau 10
08 janvier 2022 à 14:59:06

c'est la partie benefice tu vois

"bénéfice" et "moral" ne sont pas des synonymes

Le trafic de drogue engendre un bénéfice

Un peu comme face à une invasion de rats. Ils ont beau etre completement debile il va falloir etre ingénieux pour les gerer.

Ou dératiser

Message édité le 08 janvier 2022 à 15:00:21 par VeIyx
xxxtentayode
xxxtentayode
Niveau 9
08 janvier 2022 à 15:02:25

"bénéfice" et "moral" ne sont pas des synonymes

exacte, sinon la phrase "c'est parce que ca lui est un benefice que c'est moral" n'aurait pas de sens
thank god , je ne dis pas que ce sont des synonymes

Le trafic de drogue engendre un bénéfice

le trafic de drogue n'est pas un benefice pour la proie
mais une occasion de tomber dans l'addiction, de perdre son job, ses proches ,
et de sucer deux mecs pour un peu de poudre

Message édité le 08 janvier 2022 à 15:03:06 par xxxtentayode
VeIyx
VeIyx
Niveau 10
08 janvier 2022 à 15:05:55

le trafic de drogue n'est pas un benefice pour la proie

Bien sûr que si
c'en est un pour les passeurs comme pour les dealers comme pour les clients, et tous peuvent être perçus comme des proies qui bénéficient d'une manière ou d'une autre

mais une occasion de tomber dans l'addiction, de perdre son job, ses proches ,

C'est pas mutuellement exclusif ; tu peux bénéficier de quelque chose qui est l'occasion de tomber dans une addiction, ou une incarcération, etc. C'est pour ça que la morale ne s'attache pas aux gains immédiats, mais au global

GreatAldana
GreatAldana
Niveau 10
08 janvier 2022 à 15:08:53

Le 08 janvier 2022 à 15:05:55 :

le trafic de drogue n'est pas un benefice pour la proie

Bien sûr que si
c'en est un pour les passeurs comme pour les dealers comme pour les clients, et tous peuvent être perçus comme des proies qui bénéficient d'une manière ou d'une autre

mais une occasion de tomber dans l'addiction, de perdre son job, ses proches ,

C'est pas mutuellement exclusif ; tu peux bénéficier de quelque chose qui est l'occasion de tomber dans une addiction, ou une incarcération, etc. C'est pour ça que la morale ne s'attache pas aux gains immédiats, mais au global

Si tu penses que la balance bénéfices risques et positive alors c'est que c'est pas immoral

xxxtentayode
xxxtentayode
Niveau 9
08 janvier 2022 à 15:09:42

c'en est un pour les passeurs comme pour les dealers comme pour les clients

meme pour le dealer ca reste discutable
et pour le client , de fait , non ce n'est pas un benefice
"subjectivement" c'est defendable
mais quand on s'abstient de la perspective propre des acteurs , on sait ou le mal est et ou il ne l'est pas
"et tous peuvent être perçus" oui oui , c'est ca ton probleme tu percois

C'est pas mutuellement exclusif ; tu peux bénéficier de quelque chose qui est l'occasion de tomber dans une addiction, ou une incarcération, etc. C'est pour ça que la morale ne s'attache pas aux gains immédiats, mais au global

c'est super farfetch de parler d'unforseen benefits qui ne sont que potentiels ,
ce qui compte alors , c'est de faire le meilleur move dans l'immediat
comme aux echecs , on va pas sacrifier sa reine, ou son bishop ou son cavalier sans y voir une strategie, un plan pour briser une defense , ou induire son adversaire en erreur

VeIyx
VeIyx
Niveau 10
08 janvier 2022 à 15:10:15

Le 08 janvier 2022 à 15:08:53 :

Le 08 janvier 2022 à 15:05:55 :

le trafic de drogue n'est pas un benefice pour la proie

Bien sûr que si
c'en est un pour les passeurs comme pour les dealers comme pour les clients, et tous peuvent être perçus comme des proies qui bénéficient d'une manière ou d'une autre

mais une occasion de tomber dans l'addiction, de perdre son job, ses proches ,

C'est pas mutuellement exclusif ; tu peux bénéficier de quelque chose qui est l'occasion de tomber dans une addiction, ou une incarcération, etc. C'est pour ça que la morale ne s'attache pas aux gains immédiats, mais au global

Si tu penses que la balance bénéfices risques et positive alors c'est que c'est pas immoral

Non plus ; quand tu violes une femme dans la rue et que personne n'est là, et que t'es masqué, la balance bénéfice/risque peut très bien être positive, ça ne change en rien le problème moral, qui lui n'est pas individuel mais global

C'est pour ça d'ailleurs que certains des raisonnements de Toto sont rouillés ; quand on critique le caractère immoral du forcing politique de mesures comme le langage inclusif, les mesures inclusives, ou la vaccination, il nous sort des histoires de bénéfice/risque alors que ça n'a rien à voir

Une mesure n'est pas morale sous prétexte qu'en lançant une pièce cent fois elle a légèrement plus de chances de tomber sur face

Message édité le 08 janvier 2022 à 15:14:04 par VeIyx
xxxtentayode
xxxtentayode
Niveau 9
08 janvier 2022 à 15:14:45

c'est surtout que le ratio benef-risque est changeant et frauduleux
donc meme ca en argument sur la crise covid c'est de la chiasse de caniche mexicain

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