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Liste des sujets

La vérité existe-t-elle ?

Marcel-Audace
Marcel-Audace
Niveau 8
25 octobre 2021 à 16:25:29

Je ne prétends pas être un expert de la philosophie, je suis même assez inculte dans cette discipline.

Je donne juste mon point de vue.

De mon point de vue, oui la vérité existe.

Si je dis "Emmanuel Macron est l'actuel président de la France.", c'est une affirmation qui est vraie.

Si je dis :"1+1 =2", c'est une affirmation qui est vraie.

Simplement, ce sont deux types de vérités différents.

BALAV0O123
BALAV0O123
Niveau 2
25 octobre 2021 à 16:30:19

Oui, c'est la seule chose qui existe vraiment.

Un_esclave_roux
Un_esclave_roux
Niveau 9
25 octobre 2021 à 16:38:06

Simplement, ce sont deux types de vérités différents.

Pourquoi ?

Marcel-Audace
Marcel-Audace
Niveau 8
25 octobre 2021 à 16:39:47

Le 25 octobre 2021 à 16:38:06 :

Simplement, ce sont deux types de vérités différents.

Pourquoi ?

La première est une vérité qui dépend d'un contexte, l'autre est une vérité absolue.

BALAV0O130
BALAV0O130
Niveau 4
25 octobre 2021 à 16:43:47

Non

( 1 + 1 = 2 ) = ( macron est président de la France )

Car macron + France = 2

Arajinw
Arajinw
Niveau 10
25 octobre 2021 à 16:45:10

Brusque mais ceci :

https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1122166332

La première est une vérité qui dépend d'un contexte, l'autre est une vérité absolue.

Non, "1+1 = 2" est vrai dans l'ensemble des entiers naturels par exemple, mais ne l'est pas dans d'autres ensembles que je ne préciserai pas pour ne compliquer le problème.

Marcel-Audace
Marcel-Audace
Niveau 8
25 octobre 2021 à 16:49:41

Le 25 octobre 2021 à 16:45:10 :
Brusque mais ceci :

https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1122166332

La première est une vérité qui dépend d'un contexte, l'autre est une vérité absolue.

Non, "1+1 = 2" est vrai dans l'ensemble des entiers naturels par exemple, mais ne l'est pas dans d'autres ensembles que je ne préciserai pas pour ne compliquer le problème.

Ah je ne savais pas qu'il existait des ensembles dans lesquels cette affirmation n'est pas vraie. Lesquels ?

Arajinw
Arajinw
Niveau 10
25 octobre 2021 à 16:56:32

Le 25 octobre 2021 à 16:49:41 :

Le 25 octobre 2021 à 16:45:10 :
Brusque mais ceci :

https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1122166332

La première est une vérité qui dépend d'un contexte, l'autre est une vérité absolue.

Non, "1+1 = 2" est vrai dans l'ensemble des entiers naturels par exemple, mais ne l'est pas dans d'autres ensembles que je ne préciserai pas pour ne compliquer le problème.

Ah je ne savais pas qu'il existait des ensembles dans lesquels cette affirmation n'est pas vraie. Lesquels ?

Z/2Z par exemple dont les seuls éléments possibles sont 0 et 1 et qui pour un entier donné renvoie l'entier modulo 2 (reste de la division euclidienne par 2). Par exemple 1+1 = 2, or 2 modulo 2 = 0, donc dans Z/2Z : 1+1 = 0.

Marcel-Audace
Marcel-Audace
Niveau 8
25 octobre 2021 à 17:01:28

Le 25 octobre 2021 à 16:56:32 :

Le 25 octobre 2021 à 16:49:41 :

Le 25 octobre 2021 à 16:45:10 :
Brusque mais ceci :

https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1122166332

La première est une vérité qui dépend d'un contexte, l'autre est une vérité absolue.

Non, "1+1 = 2" est vrai dans l'ensemble des entiers naturels par exemple, mais ne l'est pas dans d'autres ensembles que je ne préciserai pas pour ne compliquer le problème.

Ah je ne savais pas qu'il existait des ensembles dans lesquels cette affirmation n'est pas vraie. Lesquels ?

Z/2Z par exemple dont les seuls éléments possibles sont 0 et 1 et qui pour un entier donné renvoie l'entier modulo 2 (reste de la division euclidienne par 2). Par exemple 1+1 = 2, or 2 modulo 2 = 0, donc dans Z/2Z : 1+1 = 0.

D'accord donc 1+1 =2 n'est pas une vérité absolue.

Mais c'est quand même une vérité différente de celle que j'ai dit en premier ?

Arajinw
Arajinw
Niveau 10
25 octobre 2021 à 17:05:12

Le 25 octobre 2021 à 17:01:28 :

Le 25 octobre 2021 à 16:56:32 :

Le 25 octobre 2021 à 16:49:41 :

Le 25 octobre 2021 à 16:45:10 :
Brusque mais ceci :

https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1122166332

La première est une vérité qui dépend d'un contexte, l'autre est une vérité absolue.

Non, "1+1 = 2" est vrai dans l'ensemble des entiers naturels par exemple, mais ne l'est pas dans d'autres ensembles que je ne préciserai pas pour ne compliquer le problème.

Ah je ne savais pas qu'il existait des ensembles dans lesquels cette affirmation n'est pas vraie. Lesquels ?

Z/2Z par exemple dont les seuls éléments possibles sont 0 et 1 et qui pour un entier donné renvoie l'entier modulo 2 (reste de la division euclidienne par 2). Par exemple 1+1 = 2, or 2 modulo 2 = 0, donc dans Z/2Z : 1+1 = 0.

D'accord donc 1+1 =2 n'est pas une vérité absolue.

Mais c'est quand même une vérité différente de celle que j'ai dit en premier ?

Oui.
Si tu comprends mon long post tu saisiras intuitivement pourquoi. Cela dit, j'y utilise beaucoup de notions de logique.

Marcel-Audace
Marcel-Audace
Niveau 8
25 octobre 2021 à 17:11:07

Le 25 octobre 2021 à 17:05:12 :

Le 25 octobre 2021 à 17:01:28 :

Le 25 octobre 2021 à 16:56:32 :

Le 25 octobre 2021 à 16:49:41 :

Le 25 octobre 2021 à 16:45:10 :
Brusque mais ceci :

https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1122166332

>La première est une vérité qui dépend d'un contexte, l'autre est une vérité absolue.

Non, "1+1 = 2" est vrai dans l'ensemble des entiers naturels par exemple, mais ne l'est pas dans d'autres ensembles que je ne préciserai pas pour ne compliquer le problème.

Ah je ne savais pas qu'il existait des ensembles dans lesquels cette affirmation n'est pas vraie. Lesquels ?

Z/2Z par exemple dont les seuls éléments possibles sont 0 et 1 et qui pour un entier donné renvoie l'entier modulo 2 (reste de la division euclidienne par 2). Par exemple 1+1 = 2, or 2 modulo 2 = 0, donc dans Z/2Z : 1+1 = 0.

D'accord donc 1+1 =2 n'est pas une vérité absolue.

Mais c'est quand même une vérité différente de celle que j'ai dit en premier ?

Oui.
Si tu comprends mon long post tu saisiras intuitivement pourquoi. Cela dit, j'y utilise beaucoup de notions de logique.

Tu sembles être très intelligent, en tout cas tu as des connaissances approfondies

Je lirai ton post un peu plus tard mais ton avis m'intéresse

Tu penses quoi du titre de mon topic ?

Arajinw
Arajinw
Niveau 10
25 octobre 2021 à 17:27:19

Tu penses quoi du titre de mon topic ?

Si tu entends par le titre : "Existe-t-il des "énoncés" ou des choses telles qu'on puisse dire qu'elles sont vraies dans "l'absolu ?" ", alors je pense que oui selon ma définition de la vérité, mais je ne pense pas que ces choses nous soient accessible cognitivement. Elles ne sont accessibles que pour la réalité dans sa totalité, comme une sorte d'évidence interne et inséparable de la réalité.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 25 octobre 2021 à 17:45:22

La vérité n'existe pas: elle est éternelle

xxxtentasvenska
xxxtentasvenska
Niveau 10
25 octobre 2021 à 17:55:47

Je ne prétends pas être un expert de la philosophie,

c'est pas juste aux experts qu'on demande de reflechir
le préambule est inutile n'ai pas peur
enfin ai peur, les cretins ne sont pas exempt de ce que la raison exige

Marcel-Audace
Marcel-Audace
Niveau 8
25 octobre 2021 à 18:12:18

Le 25 octobre 2021 à 17:27:19 :

Tu penses quoi du titre de mon topic ?

Si tu entends par le titre : "Existe-t-il des "énoncés" ou des choses telles qu'on puisse dire qu'elles sont vraies dans "l'absolu ?" ", alors je pense que oui selon ma définition de la vérité, mais je ne pense pas que ces choses nous soient accessible cognitivement. Elles ne sont accessibles que pour la réalité dans sa totalité, comme une sorte d'évidence interne et inséparable de la réalité.

D'accord donc il existe des vérités absolues mais l'être humain n'est pas encore capable de les comprendre ?

xxxtentasvenska
xxxtentasvenska
Niveau 10
25 octobre 2021 à 18:33:20

La première est une vérité qui dépend d'un contexte, l'autre est une vérité absolue.

l'autre n'est pas absolue , elle est contextuelle

NyjithSenpai
NyjithSenpai
Niveau 30
25 octobre 2021 à 19:34:45

Le 25 octobre 2021 à 17:27:19 :

Tu penses quoi du titre de mon topic ?

Si tu entends par le titre : "Existe-t-il des "énoncés" ou des choses telles qu'on puisse dire qu'elles sont vraies dans "l'absolu ?" ", alors je pense que oui selon ma définition de la vérité, mais je ne pense pas que ces choses nous soient accessible cognitivement. Elles ne sont accessibles que pour la réalité dans sa totalité, comme une sorte d'évidence interne et inséparable de la réalité.

C'est étrange comme conception. Tout ce que tu as dit précédemment tant à démontrer qu'il n'existe pas de Vérité absolue (tu as conscience de la relativité des systèmes axiomatiques : or celui d'Euclide a été historiquement le modèle de l'absoluité de la connaissance, c'est donc une position très forte que tu prends). Et toi-même tu comprends le problème d'une telle affirmation (de l'absoluité de la Vérité) : comment une chose qui ne nous est pas accessible (cognitivement) pourrait-elle exister ? N'est-elle pas plutôt une création de notre esprit, et alors, une illusion ? Tu ne choisis pas cette voix, en redescendant dans l'ordre de l'intuition, mais alors tu semble te contredire : quel peut-être le statut de cette "évidence interne et inséparable de la réalité" si elle n'est pas cognitive ? Et comment nous, qui sommes des sujets, inévitablement pris dans des point de vues, pourrions-nous avoir accès à la Totalité de la réalité ? Même si nous pouvions accéder à elle directement, pour pouvoir accéder à sa totalité, il faudrait bel et bien supprimer l'irréductible part de subjectivité qui fait que nous sommes nous-mêmes, qui nous est essentielle pour être.

Surtout que si tu t'y connais en théorie des ensembles, tu devrais connaitre le paradoxe des ensembles de Russell : tu devrais pareillement en tirer la relativité de toute position d'un ensemble, ou bien d'une totalité. Le concept absolu de totalité est lui-même une illusion de l'esprit, comme toute production absolue de la rationalité. Maintenant, cela ne devrait pas te conduire à affirmer la non-existence de la Vérité absolue, car l'opposition entre Existence et non-Existence n'est pas absolue mais elle-même relative : cela devrais pareillement te conduire à relativiser la notion d'existence et à ne lui accorder d'existence que symbolique, pour le poète ou bien régulatrice pour le scientifique.

NyjithSenpai
NyjithSenpai
Niveau 30
25 octobre 2021 à 19:40:19

« Dès que l’on veut connaître la Chose en soi, elle est précisément de ce monde. Connaître n’est possible que comme un refléter et un se-mesurer à une mesure (sensation). Nous savons ce qu’est le monde : la connaissance absolue et inconditionnée est vouloir connaître sans connaissance. »

Nietzsche, Le livre du philosophe, présentation et trad. Angèle Kremer-Marietti, Gf flammarion, 2014, § 114, p. 82.

Arajinw
Arajinw
Niveau 10
25 octobre 2021 à 20:11:06

C'est étrange comme conception.

Je le conçois.

Tout ce que tu as dit précédemment tant à démontrer qu'il n'existe pas de Vérité absolue (tu as conscience de la relativité des systèmes axiomatiques : or celui d'Euclide a été historiquement le modèle de l'absoluité de la connaissance, c'est donc une position très forte que tu prends).

Oui mais plus précisément pas de vérité absolue concevable pour des êtres non-absolus (finis). C'est à dire incapables de concevoir un énoncé qui aurait une vérité-correspondance absolue et qui tiendrait en un "système formel absolu" qui serait la réalité.

comment une chose qui ne nous est pas accessible (cognitivement) pourrait-elle exister ? N'est-elle pas plutôt une création de notre esprit, et alors, une illusion ?

En effet je préfère ne pas me placer dans cette position et j'admets l'existence de la réalité objective.

quel peut-être le statut de cette "évidence interne et inséparable de la réalité" si elle n'est pas cognitive ?

L'Être, c'est tout. Ce n'est pas quelque chose de saisissable en réalité, c'est quelque chose qui est.

Et comment nous, qui sommes des sujets, inévitablement pris dans des point de vues, pourrions-nous avoir accès à la Totalité de la réalité ?

Selon moi, nous ne pouvons pas tant que nous sommes sujets.
Pour saisir cette "évidence interne et inséparable de la réalité" ou plus courtement "l'immanence", il faut être toute la réalité, c'est à dire Tout avec un T, Dieu, l'Univers, l'infini dans le sens de ce qui ne peut être délimité par autre chose. D'ailleurs le verbe "saisir" n'est pas adapté, car pour saisir quelque chose il faudrait ne pas l'avoir saisi auparavant et donc être dans la finitude, c'est simplement un défaut de langage.
Je pense que nous pouvons nous rapprocher de cette vérité correspondance "absolue" mais nous n'y parviendrons jamais car nous ne serons jamais l'infini, un peu comme une suite qui ne parvient jamais à sa limite.

Même si nous pouvions accéder à elle directement, pour pouvoir accéder à sa totalité, il faudrait bel et bien supprimer l'irréductible part de subjectivité qui fait que nous sommes nous-mêmes, qui nous est essentielle pour être.

Je suis d'accord.

Surtout que si tu t'y connais en théorie des ensembles, tu devrais connaitre le paradoxe des ensembles de Russell : tu devrais pareillement en tirer la relativité de toute position d'un ensemble, ou bien d'une totalité. Le concept absolu de totalité est lui-même une illusion de l'esprit, comme toute production absolue de la rationalité.

Je pense que c'est surtout parce qu'aucun concept ou langage formé par la cognition humaine ne peut saisir cette totalité sans inclure des incomplétudes et des paradoxes, même si il peut s'en rapprocher. C'est pour moi une preuve de notre faiblesse épistémologique face à l'omni.

Message édité le 25 octobre 2021 à 20:12:22 par Arajinw
xxxtentasvenska
xxxtentasvenska
Niveau 10
25 octobre 2021 à 20:42:48

Le 25 octobre 2021 à 19:40:19 :
« Dès que l’on veut connaître la Chose en soi, elle est précisément de ce monde. Connaître n’est possible que comme un refléter et un se-mesurer à une mesure (sensation). Nous savons ce qu’est le monde : la connaissance absolue et inconditionnée est vouloir connaître sans connaissance. »

Nietzsche, Le livre du philosophe, présentation et trad. Angèle Kremer-Marietti, Gf flammarion, 2014, § 114, p. 82.

heureusement que nietzsche n'est pas le patron des scientistes, premiere cancrerie

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