xxxtenta :
Le 07 décembre 2021 à 19:11:

attendez
les cotisations sociales du proletariat contribuant au PIB ne veut pas dire que le proletariat peut se gérer
ou gérer les richesses du pays

la question, c'est pourquoi ils ne le pourraient pas, donc...
Qu'est-ce qui fait d'un capitaliste détenteur d'un patrimoine accumulé quelqu'un de spécialement plus compétent pour gérer la répartition des richesses qu'un autre (un prolo, entre autres) ?

si la menace du désemploi et des fins de mois difficile pèse plus sur les travailleurs, qu'est-ce qui va les motiver à travailler ? la bonne volonté peut-elle vraiment suffire ?

l'alternative de la fin de mois difficile c'est la fin de mois encore plus difficile

ca et le syndrome de stockholm d'une societad qui integre deja en son fort interieure le role de chacun

les gilets jaunes c'etait drôlement sympa quand meme ,

maintenant, quand on veut devenir president on peut s'addresser aux francais, aux etrangers,
aux femmes, aux homos, aux profs, aux agriculteurs ET aux gilets jaunes

faut pas dire proletaire ou ouvrier ce serait trop condescendant ,
et donc le core de la mouvance gj constitue une masse qu'on peut cibler plus facilement

Le 07 décembre 2021 à 23:20:55 :

xxxtenta :
Le 07 décembre 2021 à 19:11:

attendez
les cotisations sociales du proletariat contribuant au PIB ne veut pas dire que le proletariat peut se gérer
ou gérer les richesses du pays

la question, c'est pourquoi ils ne le pourraient pas, donc...
Qu'est-ce qui fait d'un capitaliste détenteur d'un patrimoine accumulé quelqu'un de spécialement plus compétent pour gérer la répartition des richesses qu'un autre (un prolo, entre autres) ?

D'autant plus que s'il avait écoté correctement la vidéo, il saurait alors que les prolos ont gérés ces cotisations remarquablement entre 1946 à 1967, puisqu'ils étaient les seuls et les gérer et que cela correspond justement aux 30 glorieuses.

si la menace du désemploi et des fins de mois difficile pèse plus sur les travailleurs, qu'est-ce qui va les motiver à travailler ? la bonne volonté peut-elle vraiment suffire ?

Ça demanderait un long développement sur le désir (dont nous avons parlé brièvement plus haut) et le désir mimétique qui nous éloignerait vraiment du sujet, et qui nous obligerait à devoir parler ici de Epicure, en passant par Rousseau, Spinoza, jusqu'à René Girard. Peut être une autre fois dans un topic dédié à ce sujet
Mais si tu veux te faire déjà une petite idée, je te recommande vivement ce très bon petit documentaire qui te démontrera que les travailleurs n'ont pas du tout besoin d'être fliqués quand ils comprennent pourquoi ils travaillent. Tu y apprendras plein de choses intéressantes sur l'histoire récente de notre pays, et qui ferait bégayer la quasi totalité de ce forum, si d'aventure ils s'hasardaient à le visionner. : https://youtu.be/AtA3QvHwlLY

Tiens histoire de comprendre un peu le fétichisme au sens marxien(qui n'est pas de la spiritualité ni de la superstition au sens commun), une petite anecdote :

j'ai toujours quelques mouchoirs dans ma poche (à cause de mes allergies), mais parfois, quand j'ai besoin de me moucher, j'hésite à utiliser le mouchoir parce que j'ai peur d'ne avoir encore plus besoin dans un avenir (plus ou moins) indéfini.
Il y a deux tendances opposées :

1. l'utiliser immédiatement pour répondre à un besoin réel présent.
2. Refuser de l'utiliser en le conservant pour une utilité future hypothétique ;

Le cas #°2 est un cas de fétichisme, où je ne considère plus l'objet selon une utilité objective, mais je le conserve indéfiniment en vue d'une utilité de fiction ;
le conserver indéfiniment en pensant qu'il me sera plus utile dans un futur toujours plus lointain, c'est du fétichisme.

Bon, cet exemple n'est pas du tout celui dont parle le texte ( SpoilAfficherMasquer Quand on va dans un supermarché et qu'on voit un objet dans un emballage séducteur et qu'on l'achète ainsi, c'est une autre forme de fétichisme. ), c'est juste pour proposer une autre façon d'appréhender le fétichisme.

Bon, cet exemple n'est pas du tout celui dont parle le texte

Oui.

Tiens histoire de comprendre un peu le fétichisme au sens marxien

Donc, non.

Le 09 décembre 2021 à 01:29:55 :
Tiens histoire de comprendre un peu le fétichisme au sens marxien(qui n'est pas de la spiritualité ni de la superstition au sens commun), une petite anecdote :

j'ai toujours quelques mouchoirs dans ma poche (à cause de mes allergies), mais parfois, quand j'ai besoin de me moucher, j'hésite à utiliser le mouchoir parce que j'ai peur d'ne avoir encore plus besoin dans un avenir (plus ou moins) indéfini.
Il y a deux tendances opposées :

1. l'utiliser immédiatement pour répondre à un besoin réel présent.
2. Refuser de l'utiliser en le conservant pour une utilité future hypothétique ;

Le cas #°2 est un cas de fétichisme, où je ne considère plus l'objet selon une utilité objective, mais je le conserve indéfiniment en vue d'une utilité de fiction ;
le conserver indéfiniment en pensant qu'il me sera plus utile dans un futur toujours plus lointain, c'est du fétichisme.

Bon, cet exemple n'est pas du tout celui dont parle le texte ( SpoilAfficherMasquer Quand on va dans un supermarché et qu'on voit un objet dans un emballage séducteur et qu'on l'achète ainsi, c'est une autre forme de fétichisme. ), c'est juste pour proposer une autre façon d'appréhender le fétichisme.

Pour saisir ce qu'est la fétichisation de la marchandise sous son aspect concret et palpable, suffit d'observer les ruées de prolos aux Etats-Unis durant le Black Friday où la marchandise revêt une forme qui se transcende et se dépasse pour devenir un objet mystique investi de désirs prolos qui se bousculent et se piétinent bestialement, où le produit est plus sacré que l'être humain. Ce genre de comportement s'observe partout de façon latente dans la société.

Le 08 décembre 2021 à 00:20:58 :

Le 07 décembre 2021 à 23:20:55 :

xxxtenta :
Le 07 décembre 2021 à 19:11:

attendez
les cotisations sociales du proletariat contribuant au PIB ne veut pas dire que le proletariat peut se gérer
ou gérer les richesses du pays

la question, c'est pourquoi ils ne le pourraient pas, donc...
Qu'est-ce qui fait d'un capitaliste détenteur d'un patrimoine accumulé quelqu'un de spécialement plus compétent pour gérer la répartition des richesses qu'un autre (un prolo, entre autres) ?

D'autant plus que s'il avait écoté correctement la vidéo, il saurait alors que les prolos ont gérés ces cotisations remarquablement entre 1946 à 1967, puisqu'ils étaient les seuls et les gérer et que cela correspond justement aux 30 glorieuses.

les dates collent aussi bien au plan marshall
il a pas joué dans la prospérité économique plus que la sécurité sociale ?

Le 09 décembre 2021 à 08:46:29 :

Le 09 décembre 2021 à 01:29:55 :
Tiens histoire de comprendre un peu le fétichisme au sens marxien(qui n'est pas de la spiritualité ni de la superstition au sens commun), une petite anecdote :

j'ai toujours quelques mouchoirs dans ma poche (à cause de mes allergies), mais parfois, quand j'ai besoin de me moucher, j'hésite à utiliser le mouchoir parce que j'ai peur d'ne avoir encore plus besoin dans un avenir (plus ou moins) indéfini.
Il y a deux tendances opposées :

1. l'utiliser immédiatement pour répondre à un besoin réel présent.
2. Refuser de l'utiliser en le conservant pour une utilité future hypothétique ;

Le cas #°2 est un cas de fétichisme, où je ne considère plus l'objet selon une utilité objective, mais je le conserve indéfiniment en vue d'une utilité de fiction ;
le conserver indéfiniment en pensant qu'il me sera plus utile dans un futur toujours plus lointain, c'est du fétichisme.

Bon, cet exemple n'est pas du tout celui dont parle le texte ( SpoilAfficherMasquer Quand on va dans un supermarché et qu'on voit un objet dans un emballage séducteur et qu'on l'achète ainsi, c'est une autre forme de fétichisme. ), c'est juste pour proposer une autre façon d'appréhender le fétichisme.

Pour saisir ce qu'est la fétichisation de la marchandise sous son aspect concret et palpable, suffit d'observer les ruées de prolos aux Etats-Unis durant le Black Friday où la marchandise revêt une forme qui se transcende et se dépasse pour devenir un objet mystique investi de désirs prolos qui se bousculent et se piétinent bestialement, où le produit est plus sacré que l'être humain. Ce genre de comportement s'observe partout de façon latente dans la société.

après ce genre de folie concerne que les produits "hypés" type produits de mode, or le "fétichisme" concerne forcément toutes les marchandises (même de la farine ou des feuilles A4) vu que le concept a été développé par Marx dans la deuxième moitié du XIXe siècle où les iphones et les t-shirt supreme existaient pas
telles que je vois les choses, certes ce genre de ruée pourrait pas arriver sans le "fétichisme", mais le fétichisme ne s'y résume pas, c'est juste la condition qui les rend possibles SpoilAfficherMasquer(parce que si on voyait ça : le produit serait de suite moins glamour

Je t'assure que ça ne concerne pas que des produits de mode. Il y a des vidéos qui circulent sur YouTube où on voit le même phénomène en France dans les supermarchés lors de grosses promotions.

telles que je vois les choses, certes ce genre de ruée pourrait pas arriver sans le "fétichisme", mais le fétichisme ne s'y résume pas, c'est juste la condition qui les rend possibles

"Ce genre de comportement s'observe partout de façon latente dans la société."

La ruée vers la marchandise c'est aussi la concurrence implacable entre êtres humains pour produire de la richesse, quit à piétiner la dignité humaine. C'est exactement le même phénomène mais sous une autre forme.

Le 09 décembre 2021 à 10:02:58 :
Je t'assure que ça ne concerne pas que des produits de mode. Il y a des vidéos qui circulent sur YouTube où on voit le même phénomène en France dans les supermarchés lors de grosses promotions.

telles que je vois les choses, certes ce genre de ruée pourrait pas arriver sans le "fétichisme", mais le fétichisme ne s'y résume pas, c'est juste la condition qui les rend possibles

"Ce genre de comportement s'observe partout de façon latente dans la société."

La ruée vers la marchandise c'est aussi la concurrence implacable entre êtres humains pour produire de la richesse, quit à piétiner la dignité humaine. C'est exactement le même phénomène mais sous une autre forme.

sauf que les gens se ruaient sur la bouffe dans les marchés avant le capitalisme et son haut degré de division du travail non
en fait c'était même encore plus intense à cause des disettes

Le 09 décembre 2021 à 10:45:07 :

Le 09 décembre 2021 à 10:02:58 :
Je t'assure que ça ne concerne pas que des produits de mode. Il y a des vidéos qui circulent sur YouTube où on voit le même phénomène en France dans les supermarchés lors de grosses promotions.

telles que je vois les choses, certes ce genre de ruée pourrait pas arriver sans le "fétichisme", mais le fétichisme ne s'y résume pas, c'est juste la condition qui les rend possibles

"Ce genre de comportement s'observe partout de façon latente dans la société."

La ruée vers la marchandise c'est aussi la concurrence implacable entre êtres humains pour produire de la richesse, quit à piétiner la dignité humaine. C'est exactement le même phénomène mais sous une autre forme.

sauf que les gens se ruaient sur la bouffe dans les marchés avant le capitalisme et son haut degré de division du travail non
en fait c'était même encore plus intense à cause des disettes

Ils se ruaient parce qu'ils crevaient de faim dans ton exemple pas parce que leur Nutella est en promotion de 50%. Mais peu importe, ce qui importe c'est justement l'image. L'exemple est une allégorie de la fétichisation marchande à échelle plus large, et il est à prendre tel quel. Il en va de même de la concurrence entre entreprises, le piétinement des salariés etc. que pour le Nutella: ce qui est sacrée c'est la richesse par laquelle tout est justifié.

Le 09 décembre 2021 à 10:49:27 :

Le 09 décembre 2021 à 10:45:07 :

Le 09 décembre 2021 à 10:02:58 :
Je t'assure que ça ne concerne pas que des produits de mode. Il y a des vidéos qui circulent sur YouTube où on voit le même phénomène en France dans les supermarchés lors de grosses promotions.

telles que je vois les choses, certes ce genre de ruée pourrait pas arriver sans le "fétichisme", mais le fétichisme ne s'y résume pas, c'est juste la condition qui les rend possibles

"Ce genre de comportement s'observe partout de façon latente dans la société."

La ruée vers la marchandise c'est aussi la concurrence implacable entre êtres humains pour produire de la richesse, quit à piétiner la dignité humaine. C'est exactement le même phénomène mais sous une autre forme.

sauf que les gens se ruaient sur la bouffe dans les marchés avant le capitalisme et son haut degré de division du travail non
en fait c'était même encore plus intense à cause des disettes

Ils se ruaient parce qu'ils crevaient de faim dans ton exemple pas parce que leur Nutella est en promotion de 50%. Mais peu importe, ce qui importe c'est justement l'image. L'exemple une allégorie de la fétichisation marchande à échelle plus large, et il est à prendre tel quel.

c'est pas exactement la même chose mais on peut comparer un mec qui crève de faim et qui se rue sur de la bouffe et un mec qui est pauvre, regardant sur ses fins de mois qui se rue sur le nutella à 50% en vue d'un manque à venir
c'est pas le même degré de détresse mais dans le principe c'est un pauvre qui se rue sur ce dont il a (aura) besoin
on peut aussi parler du PQ début COVID
à part si tu veux dire que le besoin de nutella est un besoin artificiel créé par l'image "fétiche" de la marque
mais même quand c'est du choco nussa qui est à 50% les gens s'entassent dans les rayons, juste à moindre degré vu que forcément le choco nussa fait moins parler
et pareil pour les promotions sur des trucs plus basiques comme les pâtes, les fruits, etc

enfin on peut pas comparer l'engouement pour du nutella à 50% et pour la sortie du dernier Iphone, c'est surtout ça que je voulais dire

C'était une image. La richesse est par définition une marchandise puisque detisné à l'échange. Une allégorie de la fétichisation marchande.

Le fétichisme de la marchandise, c'est vraiment - encore une fois - quand vous personnifiez la marchandise, et/ou oubliez qu'elle n'est que création produite de la main de l'homme, pour lui attribuer une autonomie magique.
Si vous voulez encore mieux saisir l'idée, regardez simplement les économistes bourgeois quand ils vous parlent "d'apaiser les marchés", "de la "confiance des marchés", de "la bourse qui se déchaine"... c'est bien là du vocabulaire religieux ; ils leur prêtent une véritable autonomie comme s'ils les personnifiaient ou les déifiaient ; et les regardent comme quelque chose devant lequel il faudrait se prosterner.

enfin on peut pas comparer l'engouement pour du nutella à 50% et pour la sortie du dernier Iphone, c'est surtout ça que je voulais dire

Oui, le fétichisme entrerait plutôt en jeu quand par exemple tu vas décider d'acheter telle voiture, tel vêtement et tel produit en croyant vraiment que ces marchandises vont t'aider de façon magique, et te prêter des pouvoirs que tu n'aurais pas sinon. Sinon, c'est aussi quand tu deviens une chose devant la chose - et donc échangeable exactement de la même manière, puisque la chose te domine et te masque sa réalité de simple chose produite par le travail humain.

Sophilatre

pour devenir un objet mystique investi de désirs prolos qui se bousculent et se piétinent bestialement, où le produit est plus sacré que l'être humain.

C'est exactement de ça que je parlais avec mon exemple (il n'y a pas l'hystérie dans les rayons, mais ça revient au même.)

Dans mon exemple, l'objet devient plus important que moi, être humain, et mon besoin actuel, parce que je lui confère un pouvoir de résoudre des problèmes qui n'existent pas (pas encore du moins).

Wladzio
Le 09 décembre 2021 à 09:52:

Pour saisir ce qu'est la fétichisation de la marchandise sous son aspect concret et palpable, suffit d'observer les ruées de prolos aux Etats-Unis durant le Black Friday où la marchandise revêt une forme qui se transcende et se dépasse pour devenir un objet mystique investi de désirs prolos qui se bousculent et se piétinent bestialement, où le produit est plus sacré que l'être humain. Ce genre de comportement s'observe partout de façon latente dans la société.

après ce genre de folie concerne que les produits "hypés" type produits de mode, or le "fétichisme" concerne forcément toutes les marchandises (même de la farine ou des feuilles A4) vu que le concept a été développé par Marx dans la deuxième moitié du XIXe siècle où les iphones et les t-shirt supreme existaient pas
telles que je vois les choses, certes ce genre de ruée pourrait pas arriver sans le "fétichisme", mais le fétichisme ne s'y résume pas, c'est juste la condition qui les rend possibles SpoilAfficherMasquer(parce que si on voyait ça : le produit serait de suite moins glamour

c'est tout-à-fait vrai, mais on ne réduit pas le fétichisme à cela, on donne juste des exemples ; je trouve celui de Sophilatre assez pertinent et complémentaire du mien...

Le 09 décembre 2021 à 01:29:55 :
Tiens histoire de comprendre un peu le fétichisme au sens marxien(qui n'est pas de la spiritualité ni de la superstition au sens commun), une petite anecdote :

j'ai toujours quelques mouchoirs dans ma poche (à cause de mes allergies), mais parfois, quand j'ai besoin de me moucher, j'hésite à utiliser le mouchoir parce que j'ai peur d'ne avoir encore plus besoin dans un avenir (plus ou moins) indéfini.
Il y a deux tendances opposées :

1. l'utiliser immédiatement pour répondre à un besoin réel présent.
2. Refuser de l'utiliser en le conservant pour une utilité future hypothétique ;

Le cas #°2 est un cas de fétichisme, où je ne considère plus l'objet selon une utilité objective, mais je le conserve indéfiniment en vue d'une utilité de fiction ;
le conserver indéfiniment en pensant qu'il me sera plus utile dans un futur toujours plus lointain, c'est du fétichisme.

Bon, cet exemple n'est pas du tout celui dont parle le texte ( SpoilAfficherMasquer Quand on va dans un supermarché et qu'on voit un objet dans un emballage séducteur et qu'on l'achète ainsi, c'est une autre forme de fétichisme. ), c'est juste pour proposer une autre façon d'appréhender le fétichisme.

un surplus de prévoyance c'est fétichiser ? sachant que là tu parles de l'objet plutôt dans sa dimension outil que dans sa dimension marchandise
ce genre de "débordement" peut arriver à tout être rationnel même en dehors d'une société capitaliste où le travail est divisé
je pense que c'est un peu hors sujet pour le coup

je pense que c'est un peu hors sujet pour le coup

Oui, ne l'écoute pas ; il est juste complétement à l'ouest, le pauvre garçon.

WladislawMoes
Le 09 décembre 2021 à 13:21:

Le 09 décembre 2021 à 01:29:

Tiens histoire de comprendre un peu le fétichisme au sens marxien(qui n'est pas de la spiritualité ni de la superstition au sens commun), une petite anecdote :

j'ai toujours quelques mouchoirs dans ma poche (à cause de mes allergies), mais parfois, quand j'ai besoin de me moucher, j'hésite à utiliser le mouchoir parce que j'ai peur d'ne avoir encore plus besoin dans un avenir (plus ou moins) indéfini.
Il y a deux tendances opposées :

1. l'utiliser immédiatement pour répondre à un besoin réel présent.
2. Refuser de l'utiliser en le conservant pour une utilité future hypothétique ;

Le cas #°2 est un cas de fétichisme, où je ne considère plus l'objet selon une utilité objective, mais je le conserve indéfiniment en vue d'une utilité de fiction ;
le conserver indéfiniment en pensant qu'il me sera plus utile dans un futur toujours plus lointain, c'est du fétichisme.

Bon, cet exemple n'est pas du tout celui dont parle le texte ( SpoilAfficherMasquer Quand on va dans un supermarché et qu'on voit un objet dans un emballage séducteur et qu'on l'achète ainsi, c'est une autre forme de fétichisme. ), c'est juste pour proposer une autre façon d'appréhender le fétichisme.

un surplus de prévoyance c'est fétichiser ? sachant que là tu parles de l'objet plutôt dans sa dimension outil que dans sa dimension marchandise
ce genre de "débordement" peut arriver à tout être rationnel même en dehors d'une société capitaliste où le travail est divisé
je pense que c'est un peu hors sujet pour le coup

excuse-moi, j'avais pas vu ton post ;
Ca ne relève plus juste d'un surplus de prévoyance, quand ça devient parfois compulsif et que l'objet justement n'est plus considéré comme utilitaire parce que tu t'en sers au final jamais en repoussant toujours à plus tard et en lui accordant des vertus sur un futur hypothétique...
Si tu veux, c'est fait pour être utilisé, au bout d'un moment... Pas pour rester dans la poche.

Sinon, tu as totalement raison, je ne parlais pas de marchandise, je donnais un autre exemple de fétichisme (histoire d'élargir la perspective, en somme)