C'est un forum de philosophie pas de marxisme. A chaque fois que j'y viens ça parle de Marx

Marx
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Le 07 décembre 2021 à 14:31:51 :
( * Marx , pas Marc, désolé ! )

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(conclusion du post précédent : )

Dollar ou marchandise, je pense que le marxisme ne change pas du capitalisme de ce point de vue ; il ne supprime pas le fétichisme qu'il voit chez le capitalisme, mais pas chez lui-même...

En même temps, si tu étais en mesure de penser... on serait vaguement au courant.

Ce qui doit d'ailleurs expliquer pourquoi au fond de toi quelque part, tu dois continuer à voir les Bernard Arnault ou les Jeff Bezos comme des supermen ou des Dieux de L'Olympe, et contre lesquels tu ne peux absolument rien, sinon te poser en victime implorant de tout ton être qu'ils veuillent bien se montrer magnanimes, et t'épargnent de leur courroux divin.
Ou du petit gauchiste dans toute sa splendeur.

Le 07 décembre 2021 à 14:44:48 :
C'est un forum de philosophie pas de marxisme. A chaque fois que j'y viens ça parle de Marx

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Fais gaffe, ça se voit comme le nez au milieu de la figure que tu sues du derche.

J'imagine que le marxisme a sa place dans le monde des idées et devrait être pris en considération au niveau politique même si j'suis obligé de rappeller que dans le monde réel la valeur perçu du produit (et donc l'argent qu'est prêt à payer son acheteur) est totalement corrélé aux efforts de marketing, à l'image de marque, à l'apparence etc...

C'est pas la faute des capitalistes si les acheteurs sont au moins aussi aveugle quand a la valeur du travail des differents contributeur du profuit fini qu'ils ont devant eux.

C'est pas par mechanceté ou egoisme qu'ils adoptent ce point de vue, mais par pragmatisme.

Entre un packaging disant : "Ce lait remunère à juste prix ses producteurs !" et un autre disant "lait bio - oligo élément 12 vitamines !" ou bien "lait lactel" avec une grosse marque. La vie est dur mais c'est pas le premier qui va se vendre le mieux loin de là.

Evidemment être juste en terme de redistribution ca baisse aussi les marges, et personne n'a envie de baisser ses marges, peu importe à quel point ça peut sembler injuste.

Donc oui c'est qu'au niveau politique que tu peux agir sur ce genre de question. Ou bien au niveau syndicale.

Le 07 décembre 2021 à 14:49:35 :
J'imagine que le marxisme a sa place dans le monde des idées et devrait être pris en considération au niveau politique même si j'suis obligé de rappeller que dans le monde réel la valeur perçu du produit (et donc l'argent qu'est prêt à payer son acheteur) est totalement corrélé aux efforts de marketing, à l'image de marque, à l'apparence etc...

C'est pas la faute des capitalistes si les acheteurs sont au moins aussi aveugle quand a la valeur du travail des differents contributeur du profuit fini qu'ils ont devant eux.

C'est pas par mechanceté ou egoisme qu'ils adoptent ce point de vue, mais par pragmatisme.

Marx ne dit rien d'autre lorsqu'il écrit :

« Dans la production sociale de leur existence, les hommes entrent en des rapports déterminés, nécessaires, indépendants de leur volonté, rapports de production qui correspondent à un degré de développement déterminé de leurs forces productives matérielles.
L'ensemble de ces rapports de production constitue la structure économique de la société, la base concrète sur laquelle s'élève une superstructure juridique et politique et à laquelle correspondent des formes de conscience sociales déterminées. Le mode de production de la vie matérielle conditionne le processus de vie social, politique et intellectuel en général. Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur être; c'est inversement leur être social qui détermine leur conscience. »

Le 07 décembre 2021 à 14:43:39 :

Le 07 décembre 2021 à 14:31:51 :
( * Marx , pas Marc, désolé ! )

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(conclusion du post précédent : )

Dollar ou marchandise, je pense que le marxisme ne change pas du capitalisme de ce point de vue ; il ne supprime pas le fétichisme qu'il voit chez le capitalisme, mais pas chez lui-même...

@ Jean Phi-Phi sinon, des arguments en dehors des attaques ad personam, ou bien..?

Que ce soit pour ZeChild, latre, ou pour tout autre bouffon pas besoin d'arguments: les faits parlent d'eux-mêmes.
C'est toujours le même caca marxiste.
Serais-tu de leur camp ?

Jean-PhiPhi
Le 07 décembre 2021 à 14:44:

C'est un forum de philosophie pas de marxisme. A chaque fois que j'y viens ça parle de Marx

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oui, je peux comprendre que tu en aies ras-le-bol...
Mas en même temps, on parle aussi pas mal de * Nietzsche, Schopenhauer, Descartes, Kant et tout le bazar, aussi bien...
Et Marx était philosophe... https://fr.wikipedia.org/g/wiki/Karl_Marx#Philosophie_2

Et pis, les économistes orthodoxes ne veulent pas de lui, donc la seule lace qu'on lui donne (en tout cas dans l'Education Nationale), c'est en philo, donc c'est pas étonnant que ce soit ici que les gens débarquent pour en parler...

TheEndOf :
Le 07 décembre 2021 à 14:49:

J'imagine que le marxisme a sa place dans le monde des idées et devrait être pris en considération au niveau politique même si j'suis obligé de rappeller que dans le monde réel la valeur perçu du produit (et donc l'argent qu'est prêt à payer son acheteur) est totalement corrélé aux efforts de marketing, à l'image de marque, à l'apparence etc...

C'est pas la faute des capitalistes si les acheteurs sont au moins aussi aveugle quand a la valeur du travail des differents contributeur du profuit fini qu'ils ont devant eux.

tu fais une différence entre le marketing et le capitalisme ?

C'est pas par mechanceté ou egoisme qu'ils adoptent ce point de vue, mais par pragmatisme.

ça n'empêche pas le fétichisme...

Entre un packaging disant : "Ce lait remunère à juste prix ses producteurs !" et un autre disant "lait bio - oligo élément 12 vitamines !" ou bien "lait lactel" avec une grosse marque. La vie est dur mais c'est pas le premier qui va se vendre le mieux loin de là.

D'autant plus d'accord que je vois pas en quoi un label "Ce lait rémunère à juste prix ses producteurs !" serait moins fétichiste qu'un autre...

Evidemment être juste en terme de redistribution ca baisse aussi les marges, et personne n'a envie de baisser ses marges, peu importe à quel point ça peut sembler injuste.

C'est deux sujets différents : tu peux redistribuer la richesse, ça n'empêche pas le fétichisme ; c'est même pour ça que je disais que le marxisme voyait du fétichisme chez le capitalisme mais pas chez lui-même... (alors que c'est quand même un matérialisme assumé, le marxisme, alors bon... La vieille histoire de la paille et de la poutre, tout ça...)

Entre un packaging disant : "Ce lait remunère à juste prix ses producteurs !" et un autre disant "lait bio - oligo élément 12 vitamines !" ou bien "lait lactel" avec une grosse marque. La vie est dur mais c'est pas le premier qui va se vendre le mieux loin de là.

Sauf qu'en cas de socialisation de l'outil de production du lait, nous n'aurions plus besoin de faire des packagings pour réaliser une plus-value sur eux face à une concurrence elle-même animée par cette même fin.. Et donc de surproduire inutilement, et de détruire des stocks en surplus non écoulés dans un gâchis invraisemblable.

Evidemment être juste en terme de redistribution ca baisse aussi les marges, et personne n'a envie de baisser ses marges, peu importe à quel point ça peut sembler injuste.

Personne n'a envie de baisser les marges puisque c'est de cette marge qu'est réalisée la plus-value (sous le mode de production capitaliste). Or, celle ci n'existe de fait que du principe même de ce mode de production - celui ci reposant entièrement sur l'aliénation du travail d'autrui pour justement la réaliser. Le but est bien ici de s'en désaliéner en en révélant les lois et le subterfuge.

Ce que, et tu le constateras aisément en lisant certains petits gauchistes par ici, n'est pas une mince affaire.

Bah je veux bien Ze_child mais les riche ont envie de devenir plus riche. Et les entrepreneur ont envie de pouvoir, de puissance, de gloire etc...

L'entrepreneur n'a pas pour but de créer la société parfaite. Il est là pour actualiser ce genre de désir.

Donc ces histoire de "surproduire inutilement", "destruction des stocks en surplus", "alienation du travail d'autrui", ca lui passe un peu au dessus de la tête.

La seule vrai question c'est plutot quel place tu donne aux entrepreneur dans ta société communiste.

Le 07 décembre 2021 à 17:01:05 :

TheEndOf :
Le 07 décembre 2021 à 14:49:

J'imagine que le marxisme a sa place dans le monde des idées et devrait être pris en considération au niveau politique même si j'suis obligé de rappeller que dans le monde réel la valeur perçu du produit (et donc l'argent qu'est prêt à payer son acheteur) est totalement corrélé aux efforts de marketing, à l'image de marque, à l'apparence etc...

C'est pas la faute des capitalistes si les acheteurs sont au moins aussi aveugle quand a la valeur du travail des differents contributeur du profuit fini qu'ils ont devant eux.

tu fais une différence entre le marketing et le capitalisme ?

C'est pas par mechanceté ou egoisme qu'ils adoptent ce point de vue, mais par pragmatisme.

ça n'empêche pas le fétichisme...

Entre un packaging disant : "Ce lait remunère à juste prix ses producteurs !" et un autre disant "lait bio - oligo élément 12 vitamines !" ou bien "lait lactel" avec une grosse marque. La vie est dur mais c'est pas le premier qui va se vendre le mieux loin de là.

D'autant plus d'accord que je vois pas en quoi un label "Ce lait rémunère à juste prix ses producteurs !" serait moins fétichiste qu'un autre...

Evidemment être juste en terme de redistribution ca baisse aussi les marges, et personne n'a envie de baisser ses marges, peu importe à quel point ça peut sembler injuste.

C'est deux sujets différents : tu peux redistribuer la richesse, ça n'empêche pas le fétichisme ; c'est même pour ça que je disais que le marxisme voyait du fétichisme chez le capitalisme mais pas chez lui-même... (alors que c'est quand même un matérialisme assumé, le marxisme, alors bon... La vieille histoire de la paille et de la poutre, tout ça...)

Le marketing est une des conséquence assez evidente du capitalisme.

Pour le reste je n'etais pas sur ce genre de question d'ordre spirituel.

Je suis moi même assez peu materialiste, ca ne m'empeche pas de faire un maximum d'argent.

Il n'y a pas de place aux entrepreneurs dans une société communiste puisque c'est la société qui est censée détenir la propriété des moyens de production et non des particuliers.

Le 07 décembre 2021 à 18:05:05 :
Il n'y a pas de place aux entrepreneurs dans une société communiste puisque c'est la société qui est censée détenir la propriété des moyens de production et non des particuliers.

Je sais. Mais la mentalité existe quand même.

J'attend sa réponse.

Le 07 décembre 2021 à 18:05:48 :

Le 07 décembre 2021 à 18:05:05 :
Il n'y a pas de place aux entrepreneurs dans une société communiste puisque c'est la société qui est censée détenir la propriété des moyens de production et non des particuliers.

Je sais. Mais la mentalité existe quand même.

J'attend sa réponse.

non

La mentalité est façonnée par la société. L'éthos capitaliste n'est pas de l'essence de l'homme.

La mentalité existe macrolatre, tu peux pas tuer une idée.

Au pire les entrepreneur ou ceux qui revent de le devenir quittent le pays.

Le 07 décembre 2021 à 18:11:38 :
La mentalité est façonnée par la société. L'éthos capitaliste n'est pas de l'essence de l'homme.

On dirait une feministe.

Même si c'etait vrai il est beaucoup trop tard. Le social est rentré dans l'essence.

Le 07 décembre 2021 à 18:14:14 :

Le 07 décembre 2021 à 18:11:38 :
La mentalité est façonnée par la société. L'éthos capitaliste n'est pas de l'essence de l'homme.

On dirait une feministe.

Même si c'etait vrai il est beaucoup trop tard. Le social est rentré dans l'essence.

On en sortira comme on est sorti de la cueillette ou de l'esclavage. Il en va de même pour les mentalités.

Le 07 décembre 2021 à 18:01:53 :
Bah je veux bien Ze_child mais les riche ont envie de devenir plus riche. Et les entrepreneur ont envie de pouvoir, de puissance, de gloire etc...

L'entrepreneur n'a pas pour but de créer la société parfaite. Il est là pour actualiser ce genre de désir.

Donc ces histoire de "surproduire inutilement", "destruction des stocks en surplus", "alienation du travail d'autrui", ca lui passe un peu au dessus de la tête.

La seule vrai question c'est plutot quel place tu donne aux entrepreneur dans ta société communiste.

Exactement la même.

Enfin si leur dessein profond reste bien celui d'animer des équipes et de diriger des hommes, bien entendu. La seule différence qui interviendrait alors ici se situerait uniquement au niveau de la socialisation des richesses produites (et de leur gestion collective sur le modèle par exemple des caisses de sécurité sociale telles qu'elles l'étaient à partir de 1946, c'est à dire gérées par les travailleurs eux-mêmes, et avant que les gouvernements bourgeois ne viennent les détruire après) ; du fait même que les moyens de production aient étés eux aussi mis en commun en totale concordance avec la réalité du procès de production tel qu'il est en vérité : socialisé.
Ce qui par conséquent nous ferait stricto sensu directement d'une société de l'opulence uniquement pour quelques uns au détriment de tous les autres ; à une société d'abondance pour tous.

J'attend sa réponse.

Et si tu veux creuser la question, une petite vidéo de vulgarisation ici qui explique tout ça très bien. : https://youtu.be/lRHO5GfKgFY