le post initial est quand meme un sacré gribouillage

ce qu'on attend des gens qui connaissent vraiment hegel
c'est pas qu'ils s'inscrivent dans la continuity de son incapacité a transmettre une idée

schopenhauer avait raison , faut pas faire chier avec cette brume
expliquez vous clairement

Le 05 septembre 2021 à 16:00:09 :
le post initial est quand meme un sacré gribouillage

ce qu'on attend des gens qui connaissent vraiment hegel
c'est pas qu'ils s'inscrivent dans la continuity de son incapacité a transmettre une idée

Okent mais là je citais des commentateurs de Blanchot donc Hs un peu

Le 05 septembre 2021 à 15:44:04 :

Le 05 septembre 2021 à 15:32:32 :

Le 05 septembre 2021 à 15:17:16 :

Le 05 septembre 2021 à 15:04:54 :

Le 05 septembre 2021 à 14:55:30 :
De source certaine Blanchot a lu Hegel et a été très inspiré par lui. Probablement que c'est davantage l'anti-hégélianisme de Foucault qui parle dans cette interprétation, et qu'on pourrait ramener Blanchot à Hegel, tout comme on peut le ramener à la phénoménologie. Mais ce qui est intéressant n'est pas les retours en arrières, mais bien les percées en avant n'est-ce pas ZeChild ?

Les percées en avant ne sont certainement pas dans la contradiction plate, et le mouvement dialectique ne procède pas de façon linéaire. Avoir lu Hegel et continuer à penser l'Histoire de façon linéaire, comme sur une frise chronologique, c'est d'un consternant. Ce n'est pas que ça vient après chronologiquement, que c'est une percée en avant.
N'est ce pas Nyjith?

Cette "contradiction plate", comme tu l'appelles, est une sortie hors de la dialectique en tant qu'elle est une stagnation dans son second moment, la négativité justement, qu'elle repense comme errement ou erreur. Elle est donc une sortie hors du mode de penser hégélien, et la ramener au sein de la logique hégélienne ne peut que l'appauvrir. Qui fait une plate contradiction dans cette histoire ?
En parlant d'histoire, si j'étais foucaldien je n'aurais aucun mal à répondre à ton objection en invoquant le concept d'épistémè. Mais je crois que tu sais que je ne suis ni hégélien, ni foucaldien ; je suis relativiste, et, en ce sens, je ne pense ni l'histoire de manière linéaire, ni de manière discontinuiste. Je pense qu'il faut associer à chaque moment de la pensée son historiographie propre, sans plaquer au préalable son dispositif. Comment pourrais-je savoir, avant de bien lire Blanchot et ses interprètes, s'il constitue une rupture ou non, un dépassement ou non, une régression ou non ? Ce dont je peux me garder, toutefois, c'est de présupposer une vision hégélienne ou foucaldienne de l'histoire avant de l'aborder.

Traduction : tu sors de Hegel pour sortir de Hegel... pour te tourner vers le néant et un relativisme des plus obscurs.
Vachement convaincant comme démonstration.

En tant qu'hégélien ça devrait te parler sortir de Hegel : lui-même dit dans une de ses lettres qu'il sera nécessairement "dépassé" par la suite de l'Histoire (ce que tu devrais donc chercher à faire tout comme moi). Mais je ne fais pas ça par principe, je le fais parce que je ne veux pas être un disciple d'un penseur si ancien, étant donné qu'il y a plein d'éléments culturels qu'il n'a pu prévoir (Blanchot et Cantor, par exemple, ne me semblent pas réductibles à la philosophie hégélienne). Je ne me tourne pas vers le Néant, qui est une notion ontologique (pour ne pas dire "symbolique"), alors que je souhaite, par le relativisme, poursuivre la sortie hors de l'ontologie opérée par mon maître. Que mon relativisme soit obscur, cela provient 1) du fait que je n'ai pas bcp l'occasion de le développer puisqu'on tourne ici bcp autour de problématiques antiques, classiques ou modernes, mais pas contemporaines, 2) du fait que tu ne connais pas mon maître et 3) du fait qu'il est en train d'être construit, qu'il n'est pas simple répétition du maître (contrairement à toi ;)).

Déjà 1) si tu me lisais avec plus d'attention, tu aurais probablement noté que je ne suis pas à proprement parler hegelien, puisque je suis matérialiste (dialectique). Tu fais donc là une première erreur.
Ensuite 2) sortir de Hegel et le dépasser sont deux choses tout à fait différentes. Ici quand je te lis, je ne vois pas rien qui relèverait du dépassement... on est toujours bien dans de la simple négation (de l'ontologie ici en l'occurrence) et non dans le dépassement. Dépasser Hegel n'est pas se passer de Hegel. Le dépasser, c'est comme le disait Bernard de Chartre grimper sur ses épaules pour voir plus loin.

« Nous sommes comme des nains juchés sur des épaules de géants (les Anciens), de telle sorte que nous puissions voir plus de choses et de plus éloignées que n’en voyaient ces derniers. Et cela, non point parce que notre vue serait puissante ou notre taille avantageuse, mais parce que nous sommes portés et exhaussés par la haute stature des géants. »

Bref, dépasser n'est pas renier purement et simplement comme tu le fais là. Et on touche là à ce qui nous distingue et te conduit à croire comme beaucoup d'autres ici que je ne fais que répéter, sans voir que je ne m'emploie qu'à vous tendre mon marche-pied pour voir plus loin.

Le 05 septembre 2021 à 16:08:03 :

Le 05 septembre 2021 à 16:00:09 :
le post initial est quand meme un sacré gribouillage

ce qu'on attend des gens qui connaissent vraiment hegel
c'est pas qu'ils s'inscrivent dans la continuity de son incapacité a transmettre une idée

Okent mais là je citais des commentateurs de Blanchot donc Hs un peu

si tu les cites c'est que tu en tire quelque chose
ne les laissent donc pas parler , et parle a leur place
ils sont clairement inaptes

Le 05 septembre 2021 à 15:49:23 :

Le 05 septembre 2021 à 15:40:04 :

Le 05 septembre 2021 à 15:30:31 :

Le 05 septembre 2021 à 15:16:31

:
ne pas dépasser les contradictions, c'est stagner à leur niveau, et s'enfermer dans le même type de boucles dont certains gaulois pyrrhoniens raffolent tant. Tu en conviendras.

Certes, mais il faudrait, je pense, distinguer ici différents types de "stagnations" dans les contradictions ; car déjà la stagnation artistique, littéraire, de Blanchot, et celle (psychotique) du Gaulois, n'ont rien à voir : l'une me semble féconde, l'autre non. De même, et plus profondément, il faut distinguer entre plusieurs types de résolutions des contradictions, ce qui aurait pour conséquence de relativiser le "dépassement" hégélien, puisqu'elle n'en serait qu'une parmi d'autres.

Par stagnation, j'entend le mauvais infini chez Hegel... celui où tu tombes dans le pourrissement de l'Histoire. Genre, comme ce moment dans lequel on se trouve depuis au moins 40/50 ans.

Peut-être est-ce là le fond irrationnel de nos différences (aussi avec arashi) : dans les 50 dernières années, je ne vois que, majoritairement, de très intéressantes productions culturelles qui poussent à penser. Mais "en soi" ce n'est qu'un jugement de valeur relatif. Le réac marxiste contre les progressistes !

Tu ne sais même pas de quoi tu parles. Si je te demandais de définir la réaction, tu bégayerais exactement comme tous les autres ici. Je pense que tu as un bon niveau, mais tes petites esquives d'anguille ne m'échappe pas, tu sais.

Le 05 septembre 2021 à 16:01:00 :
schopenhauer avait raison , faut pas faire chier avec cette brume
expliquez vous clairement

C'est aussi une des meilleures phrases que je reconnais à Nietzsche : ils troublent leurs eaux pour faire croire qu'elles sont profondes.

Le 05 septembre 2021 à 16:28:02 :

Le 05 septembre 2021 à 15:49:23 :

Le 05 septembre 2021 à 15:40:04 :

Le 05 septembre 2021 à 15:30:31 :

Le 05 septembre 2021 à 15:16:31

:
ne pas dépasser les contradictions, c'est stagner à leur niveau, et s'enfermer dans le même type de boucles dont certains gaulois pyrrhoniens raffolent tant. Tu en conviendras.

Certes, mais il faudrait, je pense, distinguer ici différents types de "stagnations" dans les contradictions ; car déjà la stagnation artistique, littéraire, de Blanchot, et celle (psychotique) du Gaulois, n'ont rien à voir : l'une me semble féconde, l'autre non. De même, et plus profondément, il faut distinguer entre plusieurs types de résolutions des contradictions, ce qui aurait pour conséquence de relativiser le "dépassement" hégélien, puisqu'elle n'en serait qu'une parmi d'autres.

Par stagnation, j'entend le mauvais infini chez Hegel... celui où tu tombes dans le pourrissement de l'Histoire. Genre, comme ce moment dans lequel on se trouve depuis au moins 40/50 ans.

Peut-être est-ce là le fond irrationnel de nos différences (aussi avec arashi) : dans les 50 dernières années, je ne vois que, majoritairement, de très intéressantes productions culturelles qui poussent à penser. Mais "en soi" ce n'est qu'un jugement de valeur relatif. Le réac marxiste contre les progressistes !

Tu ne sais même pas de quoi tu parles. Si je te demandais de définir la réaction, tu bégayerais exactement comme tous les autres ici. Je pense que tu as un bon niveau, mais tes petites esquives d'anguille ne m'échappe pas, tu sais.

Je n'utilisais qu'un sens flou et général de ce terme, relativement à d'autres positions que la tienne ; car il est bien évident qu'un marxiste est progressiste par rapport à d'autres positions. J'espère que tu ne penses pas qu'il faille connaître le sens précis de chaque terme qu'on utilise pour penser.

Le 05 septembre 2021 à 16:20:41 :

Le 05 septembre 2021 à 15:44:04 :

Le 05 septembre 2021 à 15:32:32 :

Le 05 septembre 2021 à 15:17:16 :

Le 05 septembre 2021 à 15:04:54 :

> Le 05 septembre 2021 à 14:55:30 :

>De source certaine Blanchot a lu Hegel et a été très inspiré par lui. Probablement que c'est davantage l'anti-hégélianisme de Foucault qui parle dans cette interprétation, et qu'on pourrait ramener Blanchot à Hegel, tout comme on peut le ramener à la phénoménologie. Mais ce qui est intéressant n'est pas les retours en arrières, mais bien les percées en avant n'est-ce pas ZeChild ?

Les percées en avant ne sont certainement pas dans la contradiction plate, et le mouvement dialectique ne procède pas de façon linéaire. Avoir lu Hegel et continuer à penser l'Histoire de façon linéaire, comme sur une frise chronologique, c'est d'un consternant. Ce n'est pas que ça vient après chronologiquement, que c'est une percée en avant.
N'est ce pas Nyjith?

Cette "contradiction plate", comme tu l'appelles, est une sortie hors de la dialectique en tant qu'elle est une stagnation dans son second moment, la négativité justement, qu'elle repense comme errement ou erreur. Elle est donc une sortie hors du mode de penser hégélien, et la ramener au sein de la logique hégélienne ne peut que l'appauvrir. Qui fait une plate contradiction dans cette histoire ?
En parlant d'histoire, si j'étais foucaldien je n'aurais aucun mal à répondre à ton objection en invoquant le concept d'épistémè. Mais je crois que tu sais que je ne suis ni hégélien, ni foucaldien ; je suis relativiste, et, en ce sens, je ne pense ni l'histoire de manière linéaire, ni de manière discontinuiste. Je pense qu'il faut associer à chaque moment de la pensée son historiographie propre, sans plaquer au préalable son dispositif. Comment pourrais-je savoir, avant de bien lire Blanchot et ses interprètes, s'il constitue une rupture ou non, un dépassement ou non, une régression ou non ? Ce dont je peux me garder, toutefois, c'est de présupposer une vision hégélienne ou foucaldienne de l'histoire avant de l'aborder.

Traduction : tu sors de Hegel pour sortir de Hegel... pour te tourner vers le néant et un relativisme des plus obscurs.
Vachement convaincant comme démonstration.

En tant qu'hégélien ça devrait te parler sortir de Hegel : lui-même dit dans une de ses lettres qu'il sera nécessairement "dépassé" par la suite de l'Histoire (ce que tu devrais donc chercher à faire tout comme moi). Mais je ne fais pas ça par principe, je le fais parce que je ne veux pas être un disciple d'un penseur si ancien, étant donné qu'il y a plein d'éléments culturels qu'il n'a pu prévoir (Blanchot et Cantor, par exemple, ne me semblent pas réductibles à la philosophie hégélienne). Je ne me tourne pas vers le Néant, qui est une notion ontologique (pour ne pas dire "symbolique"), alors que je souhaite, par le relativisme, poursuivre la sortie hors de l'ontologie opérée par mon maître. Que mon relativisme soit obscur, cela provient 1) du fait que je n'ai pas bcp l'occasion de le développer puisqu'on tourne ici bcp autour de problématiques antiques, classiques ou modernes, mais pas contemporaines, 2) du fait que tu ne connais pas mon maître et 3) du fait qu'il est en train d'être construit, qu'il n'est pas simple répétition du maître (contrairement à toi ;)).

Déjà 1) si tu me lisais avec plus d'attention, tu aurais probablement noté que je ne suis pas à proprement parler hegelien, puisque je suis matérialiste (dialectique). Tu fais donc là une première erreur.
Ensuite 2) sortir de Hegel et le dépasser sont deux choses tout à fait différentes. Ici quand je te lis, je ne vois pas rien qui relèverait du dépassement... on est toujours bien dans de la simple négation (de l'ontologie ici en l'occurrence) et non dans le dépassement. Dépasser Hegel n'est pas se passer de Hegel. Le dépasser, c'est comme le disait Bernard de Chartre grimper sur ses épaules pour voir plus loin.

« Nous sommes comme des nains juchés sur des épaules de géants (les Anciens), de telle sorte que nous puissions voir plus de choses et de plus éloignées que n’en voyaient ces derniers. Et cela, non point parce que notre vue serait puissante ou notre taille avantageuse, mais parce que nous sommes portés et exhaussés par la haute stature des géants. »

Bref, dépasser n'est pas renier purement et simplement comme tu le fais là. Et on touche là à ce qui nous distingue et te conduit à croire comme beaucoup d'autres ici que je ne fais que répéter, sans voir que je ne m'emploie qu'à vous tendre mon marche-pied pour voir plus loin.

Je pense qu'ici tu touches à un des problèmes fondamentaux de l'hégélianisme : son caractère dogmatique. Pour tout autre penseur, je serais immédiatement d'accord avec toi. Et il est évident que se passer de Hegel, comme Foucault l'a fait par exemple par rapport à l'idée de modernité (cf. https://books.openeditionn.org/enseditions/1223?lang=en : "On se demande alors s’il faut être reconnaissant à Foucault d’avoir trouvé dans un texte relativement marginal de Kant la source d’une thématique essentielle à la pensée de Hegel, ou s’il ne faut pas plutôt s’étonner de la manière dont Foucault a su trouver la paille kantienne tout en contournant soigneusement la poutre hégélienne.") n'est pas la solution. Le problème est que, si tu cherches à "dépasser" Hegel, tu restes hégélien, car Hegel a théorisé l'impossibilité de l'altérité philosophique. Mais je pense que "se passer de lui" ou "le dépasser" ne sont pas les deux seules possibilités. Ce que je chercher à faire, ce n'est pas d'en sortir sans le traiter, c'est bien de trouver ce qui dans la suite de l'histoire échappe à sa pensée. Je chercher donc à le traiter tout en sortant de son dispositif.

Le 05 septembre 2021 à 16:37:15 :

Le 05 septembre 2021 à 16:28:02 :

Le 05 septembre 2021 à 15:49:23 :

Le 05 septembre 2021 à 15:40:04 :

Le 05 septembre 2021 à 15:30:31 :

> Le 05 septembre 2021 à 15:16:31
:
ne pas dépasser les contradictions, c'est stagner à leur niveau, et s'enfermer dans le même type de boucles dont certains gaulois pyrrhoniens raffolent tant. Tu en conviendras.

Certes, mais il faudrait, je pense, distinguer ici différents types de "stagnations" dans les contradictions ; car déjà la stagnation artistique, littéraire, de Blanchot, et celle (psychotique) du Gaulois, n'ont rien à voir : l'une me semble féconde, l'autre non. De même, et plus profondément, il faut distinguer entre plusieurs types de résolutions des contradictions, ce qui aurait pour conséquence de relativiser le "dépassement" hégélien, puisqu'elle n'en serait qu'une parmi d'autres.

Par stagnation, j'entend le mauvais infini chez Hegel... celui où tu tombes dans le pourrissement de l'Histoire. Genre, comme ce moment dans lequel on se trouve depuis au moins 40/50 ans.

Peut-être est-ce là le fond irrationnel de nos différences (aussi avec arashi) : dans les 50 dernières années, je ne vois que, majoritairement, de très intéressantes productions culturelles qui poussent à penser. Mais "en soi" ce n'est qu'un jugement de valeur relatif. Le réac marxiste contre les progressistes !

Tu ne sais même pas de quoi tu parles. Si je te demandais de définir la réaction, tu bégayerais exactement comme tous les autres ici. Je pense que tu as un bon niveau, mais tes petites esquives d'anguille ne m'échappe pas, tu sais.

Je n'utilisais qu'un sens flou et général de ce terme, relativement à d'autres positions que la tienne ; car il est bien évident qu'un marxiste est progressiste par rapport à d'autres positions. J'espère que tu ne penses pas qu'il faille connaître le sens précis de chaque terme qu'on utilise pour penser.

En philosophie, la réaction est une notion bien précise. Et même une des plus essentielles pour comprendre comme il se doit notre modernité. Si tu passes à coté d'elle, tu passes à coté des véritables enjeux de toute la philosophie moderne, puis contemporaine.

Le 05 septembre 2021 à 16:51:34 :

Le 05 septembre 2021 à 16:37:15 :

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> Le 05 septembre 2021 à 15:30:31 :

>> Le 05 septembre 2021 à 15:16:31

> :

> ne pas dépasser les contradictions, c'est stagner à leur niveau, et s'enfermer dans le même type de boucles dont certains gaulois pyrrhoniens raffolent tant. Tu en conviendras.

>

> Certes, mais il faudrait, je pense, distinguer ici différents types de "stagnations" dans les contradictions ; car déjà la stagnation artistique, littéraire, de Blanchot, et celle (psychotique) du Gaulois, n'ont rien à voir : l'une me semble féconde, l'autre non. De même, et plus profondément, il faut distinguer entre plusieurs types de résolutions des contradictions, ce qui aurait pour conséquence de relativiser le "dépassement" hégélien, puisqu'elle n'en serait qu'une parmi d'autres.

Par stagnation, j'entend le mauvais infini chez Hegel... celui où tu tombes dans le pourrissement de l'Histoire. Genre, comme ce moment dans lequel on se trouve depuis au moins 40/50 ans.

Peut-être est-ce là le fond irrationnel de nos différences (aussi avec arashi) : dans les 50 dernières années, je ne vois que, majoritairement, de très intéressantes productions culturelles qui poussent à penser. Mais "en soi" ce n'est qu'un jugement de valeur relatif. Le réac marxiste contre les progressistes !

Tu ne sais même pas de quoi tu parles. Si je te demandais de définir la réaction, tu bégayerais exactement comme tous les autres ici. Je pense que tu as un bon niveau, mais tes petites esquives d'anguille ne m'échappe pas, tu sais.

Je n'utilisais qu'un sens flou et général de ce terme, relativement à d'autres positions que la tienne ; car il est bien évident qu'un marxiste est progressiste par rapport à d'autres positions. J'espère que tu ne penses pas qu'il faille connaître le sens précis de chaque terme qu'on utilise pour penser.

En philosophie, la réaction est une notion bien précise. Et même une des plus essentielles pour comprendre comme il se doit notre modernité. Si tu passes à coté d'elle, tu passes à coté des véritables enjeux de toute la philosophie moderne, puis contemporaine.

deroule donc la definition de la reaction

Le 05 septembre 2021 à 16:51:34 :

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Le 05 septembre 2021 à 16:28:02 :

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> Le 05 septembre 2021 à 15:30:31 :

>> Le 05 septembre 2021 à 15:16:31

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> ne pas dépasser les contradictions, c'est stagner à leur niveau, et s'enfermer dans le même type de boucles dont certains gaulois pyrrhoniens raffolent tant. Tu en conviendras.

>

> Certes, mais il faudrait, je pense, distinguer ici différents types de "stagnations" dans les contradictions ; car déjà la stagnation artistique, littéraire, de Blanchot, et celle (psychotique) du Gaulois, n'ont rien à voir : l'une me semble féconde, l'autre non. De même, et plus profondément, il faut distinguer entre plusieurs types de résolutions des contradictions, ce qui aurait pour conséquence de relativiser le "dépassement" hégélien, puisqu'elle n'en serait qu'une parmi d'autres.

Par stagnation, j'entend le mauvais infini chez Hegel... celui où tu tombes dans le pourrissement de l'Histoire. Genre, comme ce moment dans lequel on se trouve depuis au moins 40/50 ans.

Peut-être est-ce là le fond irrationnel de nos différences (aussi avec arashi) : dans les 50 dernières années, je ne vois que, majoritairement, de très intéressantes productions culturelles qui poussent à penser. Mais "en soi" ce n'est qu'un jugement de valeur relatif. Le réac marxiste contre les progressistes !

Tu ne sais même pas de quoi tu parles. Si je te demandais de définir la réaction, tu bégayerais exactement comme tous les autres ici. Je pense que tu as un bon niveau, mais tes petites esquives d'anguille ne m'échappe pas, tu sais.

Je n'utilisais qu'un sens flou et général de ce terme, relativement à d'autres positions que la tienne ; car il est bien évident qu'un marxiste est progressiste par rapport à d'autres positions. J'espère que tu ne penses pas qu'il faille connaître le sens précis de chaque terme qu'on utilise pour penser.

En philosophie, la réaction est une notion bien précise. Et même une des plus essentielles pour comprendre comme il se doit notre modernité. Si tu passes à coté d'elle, tu passes à coté des véritables enjeux de toute la philosophie moderne, puis contemporaine.

SI tu as des références pour penser la réaction, et soutenir ce que tu soutenins, je suis preneur. Mais cela ne m'empêche pas de pouvoir utiliser son sens commun et relatif.

Le 05 septembre 2021 à 16:48:46 :

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> Le 05 septembre 2021 à 15:04:54 :

>> Le 05 septembre 2021 à 14:55:30 :

> >De source certaine Blanchot a lu Hegel et a été très inspiré par lui. Probablement que c'est davantage l'anti-hégélianisme de Foucault qui parle dans cette interprétation, et qu'on pourrait ramener Blanchot à Hegel, tout comme on peut le ramener à la phénoménologie. Mais ce qui est intéressant n'est pas les retours en arrières, mais bien les percées en avant n'est-ce pas ZeChild ?

>

> Les percées en avant ne sont certainement pas dans la contradiction plate, et le mouvement dialectique ne procède pas de façon linéaire. Avoir lu Hegel et continuer à penser l'Histoire de façon linéaire, comme sur une frise chronologique, c'est d'un consternant. Ce n'est pas que ça vient après chronologiquement, que c'est une percée en avant.

> N'est ce pas Nyjith?

Cette "contradiction plate", comme tu l'appelles, est une sortie hors de la dialectique en tant qu'elle est une stagnation dans son second moment, la négativité justement, qu'elle repense comme errement ou erreur. Elle est donc une sortie hors du mode de penser hégélien, et la ramener au sein de la logique hégélienne ne peut que l'appauvrir. Qui fait une plate contradiction dans cette histoire ?
En parlant d'histoire, si j'étais foucaldien je n'aurais aucun mal à répondre à ton objection en invoquant le concept d'épistémè. Mais je crois que tu sais que je ne suis ni hégélien, ni foucaldien ; je suis relativiste, et, en ce sens, je ne pense ni l'histoire de manière linéaire, ni de manière discontinuiste. Je pense qu'il faut associer à chaque moment de la pensée son historiographie propre, sans plaquer au préalable son dispositif. Comment pourrais-je savoir, avant de bien lire Blanchot et ses interprètes, s'il constitue une rupture ou non, un dépassement ou non, une régression ou non ? Ce dont je peux me garder, toutefois, c'est de présupposer une vision hégélienne ou foucaldienne de l'histoire avant de l'aborder.

Traduction : tu sors de Hegel pour sortir de Hegel... pour te tourner vers le néant et un relativisme des plus obscurs.
Vachement convaincant comme démonstration.

En tant qu'hégélien ça devrait te parler sortir de Hegel : lui-même dit dans une de ses lettres qu'il sera nécessairement "dépassé" par la suite de l'Histoire (ce que tu devrais donc chercher à faire tout comme moi). Mais je ne fais pas ça par principe, je le fais parce que je ne veux pas être un disciple d'un penseur si ancien, étant donné qu'il y a plein d'éléments culturels qu'il n'a pu prévoir (Blanchot et Cantor, par exemple, ne me semblent pas réductibles à la philosophie hégélienne). Je ne me tourne pas vers le Néant, qui est une notion ontologique (pour ne pas dire "symbolique"), alors que je souhaite, par le relativisme, poursuivre la sortie hors de l'ontologie opérée par mon maître. Que mon relativisme soit obscur, cela provient 1) du fait que je n'ai pas bcp l'occasion de le développer puisqu'on tourne ici bcp autour de problématiques antiques, classiques ou modernes, mais pas contemporaines, 2) du fait que tu ne connais pas mon maître et 3) du fait qu'il est en train d'être construit, qu'il n'est pas simple répétition du maître (contrairement à toi ;)).

Déjà 1) si tu me lisais avec plus d'attention, tu aurais probablement noté que je ne suis pas à proprement parler hegelien, puisque je suis matérialiste (dialectique). Tu fais donc là une première erreur.
Ensuite 2) sortir de Hegel et le dépasser sont deux choses tout à fait différentes. Ici quand je te lis, je ne vois pas rien qui relèverait du dépassement... on est toujours bien dans de la simple négation (de l'ontologie ici en l'occurrence) et non dans le dépassement. Dépasser Hegel n'est pas se passer de Hegel. Le dépasser, c'est comme le disait Bernard de Chartre grimper sur ses épaules pour voir plus loin.

« Nous sommes comme des nains juchés sur des épaules de géants (les Anciens), de telle sorte que nous puissions voir plus de choses et de plus éloignées que n’en voyaient ces derniers. Et cela, non point parce que notre vue serait puissante ou notre taille avantageuse, mais parce que nous sommes portés et exhaussés par la haute stature des géants. »

Bref, dépasser n'est pas renier purement et simplement comme tu le fais là. Et on touche là à ce qui nous distingue et te conduit à croire comme beaucoup d'autres ici que je ne fais que répéter, sans voir que je ne m'emploie qu'à vous tendre mon marche-pied pour voir plus loin.

Je pense qu'ici tu touches à un des problèmes fondamentaux de l'hégélianisme : son caractère dogmatique. Pour tout autre penseur, je serais immédiatement d'accord avec toi. Et il est évident que se passer de Hegel, comme Foucault l'a fait par exemple par rapport à l'idée de modernité (cf. https://books.openeditionn.org/enseditions/1223?lang=en : "On se demande alors s’il faut être reconnaissant à Foucault d’avoir trouvé dans un texte relativement marginal de Kant la source d’une thématique essentielle à la pensée de Hegel, ou s’il ne faut pas plutôt s’étonner de la manière dont Foucault a su trouver la paille kantienne tout en contournant soigneusement la poutre hégélienne.") n'est pas la solution. Le problème est que, si tu cherches à "dépasser" Hegel, tu restes hégélien, car Hegel a théorisé l'impossibilité de l'altérité philosophique. Mais je pense que "se passer de lui" ou "le dépasser" ne sont pas les deux seules possibilités. Ce que je chercher à faire, ce n'est pas d'en sortir sans le traiter, c'est bien de trouver ce qui dans la suite de l'histoire échappe à sa pensée. Je chercher donc à le traiter tout en sortant de son dispositif.

C'est bien gentil tout ça, mais pour moi, tu es là dans du jargonnage abstrait. Par quoi tu veux le dépasser exactement? Par du relativisme, et donc un néopositivisme plat? Par de l'analytique qui tombe exactement dans les mêmes écueil et les mêmes tares épistémologiques? Par de la dialectique? Rien de ce que tu racontes n'est clair. J'ai l'impression qu'on est là dans un bavardage de salon qui ne fait que s'écouter parler, sans jamais avancer d'un iota.
Au bout d'un moment, il va bien falloir mettre les pieds dans le plat.

Le 05 septembre 2021 à 16:52:40 :

Le 05 septembre 2021 à 16:51:34 :

Le 05 septembre 2021 à 16:37:15 :

Le 05 septembre 2021 à 16:28:02 :

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> Le 05 septembre 2021 à 15:40:04 :

>> Le 05 septembre 2021 à 15:30:31 :

> >> Le 05 septembre 2021 à 15:16:31

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> > ne pas dépasser les contradictions, c'est stagner à leur niveau, et s'enfermer dans le même type de boucles dont certains gaulois pyrrhoniens raffolent tant. Tu en conviendras.

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> > Certes, mais il faudrait, je pense, distinguer ici différents types de "stagnations" dans les contradictions ; car déjà la stagnation artistique, littéraire, de Blanchot, et celle (psychotique) du Gaulois, n'ont rien à voir : l'une me semble féconde, l'autre non. De même, et plus profondément, il faut distinguer entre plusieurs types de résolutions des contradictions, ce qui aurait pour conséquence de relativiser le "dépassement" hégélien, puisqu'elle n'en serait qu'une parmi d'autres.

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> Par stagnation, j'entend le mauvais infini chez Hegel... celui où tu tombes dans le pourrissement de l'Histoire. Genre, comme ce moment dans lequel on se trouve depuis au moins 40/50 ans.

Peut-être est-ce là le fond irrationnel de nos différences (aussi avec arashi) : dans les 50 dernières années, je ne vois que, majoritairement, de très intéressantes productions culturelles qui poussent à penser. Mais "en soi" ce n'est qu'un jugement de valeur relatif. Le réac marxiste contre les progressistes !

Tu ne sais même pas de quoi tu parles. Si je te demandais de définir la réaction, tu bégayerais exactement comme tous les autres ici. Je pense que tu as un bon niveau, mais tes petites esquives d'anguille ne m'échappe pas, tu sais.

Je n'utilisais qu'un sens flou et général de ce terme, relativement à d'autres positions que la tienne ; car il est bien évident qu'un marxiste est progressiste par rapport à d'autres positions. J'espère que tu ne penses pas qu'il faille connaître le sens précis de chaque terme qu'on utilise pour penser.

En philosophie, la réaction est une notion bien précise. Et même une des plus essentielles pour comprendre comme il se doit notre modernité. Si tu passes à coté d'elle, tu passes à coté des véritables enjeux de toute la philosophie moderne, puis contemporaine.

deroule donc la definition de la reaction

La réaction est comme son nom l'indique ce qui se produit face à la modernité. C'est à dire face aux grands craquements issu de l'émergence du sujet actif et non plus passif dans la révolution scientifique et copernicienne (Descartes, Rousseau, Kant et les Lumières), de la révolution politique Française et de la Révolution industrielle anglaise. C'est face à tout cela que la réaction se constitue en un courant contre-révolutionnaire - du fait que tout un monde vieux de mille ans est littéralement renversé, et que la modernité place l'homme devant une responsabilité vertigineuse.

Le 05 septembre 2021 à 16:57:49 :

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> Le 05 septembre 2021 à 15:40:04 :

>> Le 05 septembre 2021 à 15:30:31 :

> >> Le 05 septembre 2021 à 15:16:31

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> > ne pas dépasser les contradictions, c'est stagner à leur niveau, et s'enfermer dans le même type de boucles dont certains gaulois pyrrhoniens raffolent tant. Tu en conviendras.

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> > Certes, mais il faudrait, je pense, distinguer ici différents types de "stagnations" dans les contradictions ; car déjà la stagnation artistique, littéraire, de Blanchot, et celle (psychotique) du Gaulois, n'ont rien à voir : l'une me semble féconde, l'autre non. De même, et plus profondément, il faut distinguer entre plusieurs types de résolutions des contradictions, ce qui aurait pour conséquence de relativiser le "dépassement" hégélien, puisqu'elle n'en serait qu'une parmi d'autres.

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> Par stagnation, j'entend le mauvais infini chez Hegel... celui où tu tombes dans le pourrissement de l'Histoire. Genre, comme ce moment dans lequel on se trouve depuis au moins 40/50 ans.

Peut-être est-ce là le fond irrationnel de nos différences (aussi avec arashi) : dans les 50 dernières années, je ne vois que, majoritairement, de très intéressantes productions culturelles qui poussent à penser. Mais "en soi" ce n'est qu'un jugement de valeur relatif. Le réac marxiste contre les progressistes !

Tu ne sais même pas de quoi tu parles. Si je te demandais de définir la réaction, tu bégayerais exactement comme tous les autres ici. Je pense que tu as un bon niveau, mais tes petites esquives d'anguille ne m'échappe pas, tu sais.

Je n'utilisais qu'un sens flou et général de ce terme, relativement à d'autres positions que la tienne ; car il est bien évident qu'un marxiste est progressiste par rapport à d'autres positions. J'espère que tu ne penses pas qu'il faille connaître le sens précis de chaque terme qu'on utilise pour penser.

En philosophie, la réaction est une notion bien précise. Et même une des plus essentielles pour comprendre comme il se doit notre modernité. Si tu passes à coté d'elle, tu passes à coté des véritables enjeux de toute la philosophie moderne, puis contemporaine.

SI tu as des références pour penser la réaction, et soutenir ce que tu soutenins, je suis preneur. Mais cela ne m'empêche pas de pouvoir utiliser son sens commun et relatif.

Voilà ce qui s'appelle faire d'une pierre deux coups.

D'ailleurs, il me semble que je te l'avais déjà expliqué, Nijth.

Premier moment de thèse (c'est la nature qui explique l'homme), second moment d'antithèse (c'est l'au-delà de la nature qui explique l'homme) ; troisième moment de synthèse (c'est l'homme qui explique l'homme).

La réaction, c'est tout ce qui cherche à revenir avant la synthèse. Et même souvent avant l'antithèse (Nietzsche , Heidegger).

Le 05 septembre 2021 à 16:48:46 :

Le 05 septembre 2021 à 16:20:41 :

Le 05 septembre 2021 à 15:44:04 :

Le 05 septembre 2021 à 15:32:32 :

Le 05 septembre 2021 à 15:17:16 :

> Le 05 septembre 2021 à 15:04:54 :

>> Le 05 septembre 2021 à 14:55:30 :

> >De source certaine Blanchot a lu Hegel et a été très inspiré par lui. Probablement que c'est davantage l'anti-hégélianisme de Foucault qui parle dans cette interprétation, et qu'on pourrait ramener Blanchot à Hegel, tout comme on peut le ramener à la phénoménologie. Mais ce qui est intéressant n'est pas les retours en arrières, mais bien les percées en avant n'est-ce pas ZeChild ?

>

> Les percées en avant ne sont certainement pas dans la contradiction plate, et le mouvement dialectique ne procède pas de façon linéaire. Avoir lu Hegel et continuer à penser l'Histoire de façon linéaire, comme sur une frise chronologique, c'est d'un consternant. Ce n'est pas que ça vient après chronologiquement, que c'est une percée en avant.

> N'est ce pas Nyjith?

Cette "contradiction plate", comme tu l'appelles, est une sortie hors de la dialectique en tant qu'elle est une stagnation dans son second moment, la négativité justement, qu'elle repense comme errement ou erreur. Elle est donc une sortie hors du mode de penser hégélien, et la ramener au sein de la logique hégélienne ne peut que l'appauvrir. Qui fait une plate contradiction dans cette histoire ?
En parlant d'histoire, si j'étais foucaldien je n'aurais aucun mal à répondre à ton objection en invoquant le concept d'épistémè. Mais je crois que tu sais que je ne suis ni hégélien, ni foucaldien ; je suis relativiste, et, en ce sens, je ne pense ni l'histoire de manière linéaire, ni de manière discontinuiste. Je pense qu'il faut associer à chaque moment de la pensée son historiographie propre, sans plaquer au préalable son dispositif. Comment pourrais-je savoir, avant de bien lire Blanchot et ses interprètes, s'il constitue une rupture ou non, un dépassement ou non, une régression ou non ? Ce dont je peux me garder, toutefois, c'est de présupposer une vision hégélienne ou foucaldienne de l'histoire avant de l'aborder.

Traduction : tu sors de Hegel pour sortir de Hegel... pour te tourner vers le néant et un relativisme des plus obscurs.
Vachement convaincant comme démonstration.

En tant qu'hégélien ça devrait te parler sortir de Hegel : lui-même dit dans une de ses lettres qu'il sera nécessairement "dépassé" par la suite de l'Histoire (ce que tu devrais donc chercher à faire tout comme moi). Mais je ne fais pas ça par principe, je le fais parce que je ne veux pas être un disciple d'un penseur si ancien, étant donné qu'il y a plein d'éléments culturels qu'il n'a pu prévoir (Blanchot et Cantor, par exemple, ne me semblent pas réductibles à la philosophie hégélienne). Je ne me tourne pas vers le Néant, qui est une notion ontologique (pour ne pas dire "symbolique"), alors que je souhaite, par le relativisme, poursuivre la sortie hors de l'ontologie opérée par mon maître. Que mon relativisme soit obscur, cela provient 1) du fait que je n'ai pas bcp l'occasion de le développer puisqu'on tourne ici bcp autour de problématiques antiques, classiques ou modernes, mais pas contemporaines, 2) du fait que tu ne connais pas mon maître et 3) du fait qu'il est en train d'être construit, qu'il n'est pas simple répétition du maître (contrairement à toi ;)).

Déjà 1) si tu me lisais avec plus d'attention, tu aurais probablement noté que je ne suis pas à proprement parler hegelien, puisque je suis matérialiste (dialectique). Tu fais donc là une première erreur.
Ensuite 2) sortir de Hegel et le dépasser sont deux choses tout à fait différentes. Ici quand je te lis, je ne vois pas rien qui relèverait du dépassement... on est toujours bien dans de la simple négation (de l'ontologie ici en l'occurrence) et non dans le dépassement. Dépasser Hegel n'est pas se passer de Hegel. Le dépasser, c'est comme le disait Bernard de Chartre grimper sur ses épaules pour voir plus loin.

« Nous sommes comme des nains juchés sur des épaules de géants (les Anciens), de telle sorte que nous puissions voir plus de choses et de plus éloignées que n’en voyaient ces derniers. Et cela, non point parce que notre vue serait puissante ou notre taille avantageuse, mais parce que nous sommes portés et exhaussés par la haute stature des géants. »

Bref, dépasser n'est pas renier purement et simplement comme tu le fais là. Et on touche là à ce qui nous distingue et te conduit à croire comme beaucoup d'autres ici que je ne fais que répéter, sans voir que je ne m'emploie qu'à vous tendre mon marche-pied pour voir plus loin.

Je pense qu'ici tu touches à un des problèmes fondamentaux de l'hégélianisme : son caractère dogmatique. Pour tout autre penseur, je serais immédiatement d'accord avec toi. Et il est évident que se passer de Hegel, comme Foucault l'a fait par exemple par rapport à l'idée de modernité (cf. https://books.openeditionn.org/enseditions/1223?lang=en : "On se demande alors s’il faut être reconnaissant à Foucault d’avoir trouvé dans un texte relativement marginal de Kant la source d’une thématique essentielle à la pensée de Hegel, ou s’il ne faut pas plutôt s’étonner de la manière dont Foucault a su trouver la paille kantienne tout en contournant soigneusement la poutre hégélienne.") n'est pas la solution. Le problème est que, si tu cherches à "dépasser" Hegel, tu restes hégélien, car Hegel a théorisé l'impossibilité de l'altérité philosophique. Mais je pense que "se passer de lui" ou "le dépasser" ne sont pas les deux seules possibilités. Ce que je chercher à faire, ce n'est pas d'en sortir sans le traiter, c'est bien de trouver ce qui dans la suite de l'histoire échappe à sa pensée. Je chercher donc à le traiter tout en sortant de son dispositif.

En effet, dans le cas particulier d'Hegel, en sortir ne peut pas passer par le fait de nier sa validité, puisque ce serait simplement reproduire en droit ce qu'on nie en fait, donc donner raison à Hegel sur le fond, alors qu'évidemment dire qu'Hegel a raison, c'est dire qu'Hegel à raison.

Sortir d'Hegel, c'est donc entretenir une position à son égard qui ne soit ni affirmative ni négative, et c'est pour cela que cela est si difficile et que les positions qui "s'opposent" à Hegel semblent si incertaines, c'est car elles doivent maintenir en équilibre une position qui ni n'affirme ni ne nie.

On trouve de telles positions chez Nietzsche, par le rire, chez Bartleby "I would prefer not to", des tentatives chez Deleuze et Agamben.

C'est également pourquoi il est si difficile de sortir du capitalisme, dont le mouvement d'intériorisation de toutes extériorités parvient à intérioriser ce qui lui dit "Oui" (évidemment), mais aussi "Non" (voir à cet égard sa capacité à intérioriser ce qui s'opposait à lui). Sortir d'Hegel pourrait donc nous fournir un schème abstrait pour sortir du capitalisme, c'est du moins une réflexion que je mène.

Arashi, qui n'y est jamais rentré de sa vie mais qui sait déjà qu'il faut en sortir. Arrête de faire le clown, stp.
Tu te montres de plus en plus grotesque à chaque fois que tu l'ouvres désormais.

Le 05 septembre 2021 à 17:23:30 :
D'ailleurs, il me semble que je te l'avais déjà expliqué, Nijth.

Premier moment de thèse (c'est la nature qui explique l'homme), second moment d'antithèse (c'est l'au-delà de la nature qui explique l'homme) ; troisième moment de synthèse (c'est l'homme qui explique l'homme).

La réaction, c'est tout ce qui cherche à revenir avant la synthèse. Et même souvent avant l'antithèse (Nietzsche , Heidegger).

Et pourtant, "L'homme est un terme", comme disait Nietzsche. J'ai davantage l'impression que tu juges comme non-progressiste tout ce qui déborde du progressisme selon le marxisme. Tu devrais pourtant comprendre la différence entre jugement déterminant et réfléchissant, hors tu commets constamment l'impair de mélanger ce qui est du domaine du réfléchissant pour du déterminant.

Je trouve assez drôle ZeChild comme tu me permets de comprendre ce qu'entendait Deleuze et Guattari dans L'anti-Oedipe lorsqu'ils parlaient des marxistes réactionnaires.

Le 05 septembre 2021 à 19:22:21 :

Le 05 septembre 2021 à 17:23:30 :
D'ailleurs, il me semble que je te l'avais déjà expliqué, Nijth.

Premier moment de thèse (c'est la nature qui explique l'homme), second moment d'antithèse (c'est l'au-delà de la nature qui explique l'homme) ; troisième moment de synthèse (c'est l'homme qui explique l'homme).

La réaction, c'est tout ce qui cherche à revenir avant la synthèse. Et même souvent avant l'antithèse (Nietzsche , Heidegger).

Et pourtant, "L'homme est un terme", comme disait Nietzsche. J'ai davantage l'impression que tu juges comme non-progressiste tout ce qui déborde du progressisme selon le marxisme. Tu devrais pourtant comprendre la différence entre jugement déterminant et réfléchissant, hors tu commets constamment l'impair de mélanger ce qui est du domaine du réfléchissant pour du déterminant.

Je trouve assez drôle ZeChild comme tu me permets de comprendre ce qu'entendait Deleuze et Guattari dans L'anti-Oedipe lorsqu'ils parlaient des marxistes réactionnaires.

Non, l'homme n'est pas un terme. Arrête de faire semblant que tu as compris Nietzsche alors que tu n'y comprends strictement rien de toute évidence.

Le 05 septembre 2021 à 19:20:23 :
Arashi, qui n'y est jamais rentré de sa vie mais qui sait déjà qu'il faut en sortir. Arrête de faire le clown, stp.
Tu te montres de plus en plus grotesque à chaque fois que tu l'ouvres désormais.

Tu es de plus en plus dans le ad hominem, ça commence à être irritant.

Le problème, c'est que tu te maintiens dans l'axe vertical du Vrai et du Progrès, tels que l'ont pensé les hégeliens, et donc tout ce qui sort de ton axe de compréhension apparait aussitôt comme étant faux et idiot. Je crois que c'est pour cette raison que tu commets de telles erreurs de compréhension sur les idées de certains forumeurs. L'Absolu qui ne parvient pas à intérioriser son altérité parait dès lors comme ce qu'il était : un roi nu.
Nijith (je crois) et moi tentons plutôt de maintenir un perspectivisme apte à appréhender une multiplicité de positions. Ce qui permet paradoxalement d'atteindre davantage à "l'absolu" que la position située du roi nu.