Le 08 septembre 2021 à 12:42:25 :

Il y en a 4
Celle de l'homme de la femme et la vérité de la raison c'est a dire le partage des tort selon un consensus psychologique
Mais c'est resonable de considerer que ya 1 raison par personne et que cette raison vien du consensus donc on n'arrivera pas a la raison intermediaire juste la raison d'une raison biaisée

Non il n'y en a qu'une. Les autres personnes se trompent.

Bah non pourquoi il y en aurait qu'une c'est tres humain comme concept

Tu fais des raccourci enorme et considère des "vision des choses" comme des verités.

Une vision des choses c'est une vérité personelle ou collective c'est propre au etres inferieur (humains et plus bas) parce quon est pas asser intelligent ou sensés pour tout voir mais la vraie verite est partagée par tout et rien a tout instant c'est ka meme definition pour les humains sauf quon croit voir mais on ne voit pas

Ce ne sont pas des verités.

Rien a voir

A force de partir dans l'abstrait tu comprend plus le rapport quand on retourne au réel.

Il n'y a pas plusieurs verités. Il y a juste plusieurs opinions. A chaque fois.

Un opinion c'est une vérité je ne le vois pas autrement

Et c'est en supprimant les perspectives des différents individus. En leur demandant de mettre de côté leur égo et d'accepter la part de verité de l'autre que l'on peut se mettre à atteindre quoi que ce soit qu'on pourra considerer Vrai.

L'ego mene juste a une sous vérité mais elle n'est pas cru simplement expliquée differement en fait on ne pourrait pas l'expliquer parfaitement donc on invente des sciences pour l'expliquer avec le meilleur modele ensuite c'est qu'une question de language faible

Et non ce n'est ni une histoire de consensus ni une histoire de collectif (majorité).

La majorité est relative donc c'est un conscensus localisé dans le temps et l'espace et qui ne sapplique pas forcement a d'autre moment a d'autre endroit meme si ya des consensus "plus fort" comme la science ils ne sont pas plus pres de la vraie verite juste plus ordonnée ce qui mene a une survérité

Tout ça ce sont des opinions.

Et des opinions se sont des vérités personnelle du moment ou elle sont cru

Et oui c'est un travail émotionnel et oui personne ne le fera içi puisqu'on est tous là avant tout pour prouver NOTRE vision des choses on va pas se mentir.

Parfois on sait pas et generalement on sait pas ou on croit savoir

Si on prend la droite et la gauche par exemple. Faudrait que tu prenne un groupe de personne de droite et une groupe de personne de gauche et que tu les fasses vivre ensemble, créer des liens (fort si possible) puis peu à peu faire en sortir ne serait ce que pour le bien de l'experience de mettre de côté le temps du séjour leur égo, mettre de côté leur préconceptions. Que tout le monde se mette à écouter l'autre objectivement et que des 2 côté il y ait admission des verités de l'autre côté. Si tout se passe bien et que tout le monde fait le travail avec sincérité tu pourras esperer arriver à la verité.

La verite du consensus pas la vraie verité
En fait je crois que tu confond raison et vérité

Vous aurez je sais pas par exemple inscrit sur un tableau blanc toutes les opinions de droite qui vous semble juste et accepté par les gens de gauche et vice versa. Et plus il y en a mieux c'est. Et en théorie arrivé là il faudrait que les individus des 2 groupes soit prêt à passer à un nouveau paradigme ou les verités des 2 camps s'entremelent.

Une sorte de dialectique interpersonelle basé avant toute chose sur la sincérité et l'effort empathique.

Hein

Le 08 septembre 2021 à 14:46:22 :

Le 08 septembre 2021 à 03:25:35 :

Très bien, si tu pouvais arrêter de faire une suite de truismes et de rappels sur ce que nous savons tous les deux très bien...

Non visiblement, tu ne le sais pas très bien ; puisque tu continues à t'embrouiller sur ces bases théoriques élémentaires que tu considères tellement comme des truismes que tu les néglige complétement dans tes abstractions. Comme disait Hegel, tu crois tellement bien connaitre cela puisque ça te semble familier, qu'en fait tu ne le connais pas.

Je le sais très bien, d'ailleurs mieux que toi, puisque moi au moins je n'ai pas la prétention d'enfermer le concept d'intersubjectivité dans un courant particulier de l'histoire de la philosophie, celui de l'hégélianisme, alors qu'il est clairement née dans le kantisme, donc dans un courant contraire à celui de l'hégélianisme. Ce concept est neutre, il n'implique nécessairement ni l'absoluité et l'unicité de la Vérité, ni sa relativité et sa multiplicité. Mais bon, en tant que l'intersubjectivité implique plusieurs sujet, il y a bien un côté de la balance qui penche plus que l'autre (Kant étant, encore une fois, plus proche du relativisme que Hegel, en voilà un truisme de plus). C'es toi qui ne vois qu'un côté, si familier que tu es avec l'hégélianisme, et pas l'autre.

Ce que tu as montré c'est que l'intersubjectivité permet de penser que la vérité ne dépend pas nécessairement d'un seul sujet. Je suis d'accord, mais ce que je dis, c'est qu'il y a plusieurs vérités,

Non, il n'y a qu'une vérité dont chacune de ses parties se manifestent en vérités partielles. Il n'y a rien de compliqué, ici. Sauf quand on a tes lacunes épistémologiques.

Si tu continues de prendre ce ton, j'arrête encore une fois le débat. Ce que tu appelles "lacunes" n'est qu'une autre manière de voir les choses, au moins tu pourrais accepter cela. Je connais Hegel bordel tu l'as compris non ? Je pourrais quasiment faire le débat tout seul, les réponses et les objections, relativistes et hégéliennes... Je connais le point de vue rationaliste. Il va falloir commencer à prendre au sérieux ce que je dis - car tu passes beaucoup à côté des contre-arguments - sans ramener tout ce que je dis à une méconnaissance que je n'ai pas.

certaines dépendent d'un sujet unique et singulier,

Non. Un sujet seul face à son objet aura toujours beaucoup de mal à voir sa proposition vraie confirmée, l'objet lui même étant dans l'incapacité d'entendre, de réfuter, de confirmer ou d'infirmer sa proposition.
La vérité n'est qu'affaire de sujets : car seuls eux poursuivent cette fin.

La vérité n'a pas toujours besoin de confirmation (cf. par exemple la vérité-cohérence). Dans le cas des vérités subjectives, du discours qui porte sur les sensations par exemple, le sujet et l'objet coïncident? "La vérité n'est qu'affaire de sujets : car seuls eux poursuivent cette fin." Je n'ai pas dis le contraire, mais j'ai déjà invoqué le concept d'intersubjectivité pour pallier aux potentielles conséquences subjectivistes de cette affirmation.

d'autres non, non pas quelles soient indépendantes de toute subjectivité, de tout sujet, mais elles sont intersubjectives. Mais en quoi cela empêche-t-il de penser qu'il y a plusieurs vérités intersubjectives ? Rien dans ce que tu dis ne l'empêche, encore une fois, ce même si nous tombons d'accord sur ce qu'est l'intersubjectivité. Car j'ai montré plus haut, dans le débat avec theendof, que deux théories peuvent être vraies mais contradictoires.

Ces deux théories contradictoires ne sont alors que vérités partielles, et étant donné que la science vise à atteindre la vérité. Son rôle est de dépasser ces apparences contradictoires pour les unifier dans la Vérité.. Voilà en quoi Hegel poutre les approches postmodernistes, dont il ne fait désormais plus aucun doute que tu te revendiques.

Va voir ma conversation avec TheEndOfTimes : j'ai déjà répondu à cette objection : C'est deux théories contiennent des contradictions qui ne peuvent être dépassées, et si on utilise encore Newton c'est parce que sa théorie est plus simple à manier, mais moins précise que celle de Einstein. Mais les deux sont vraies, ça dépend simplement de la visée (faire un calcul simple et utilitaire ou aller plus loin dans la précision pour découvrir des exoplanètes ? -par exemple). Ce que tu me semble confondre (peut-être par habitude ?) ici, c'est la science au sens de celle qui se pratique effectivement, et la Science au sens de l'idéalisme allemand, comme système de connaissances liées entre elles. Celle de Hegel vise effectivement la Vérité. Mais de cela, il ne faudrait pas en tirer que la science actuelle vise aussi la Vérité absolue... La philosophie n'a pas a imposer ses conceptions à la science, elle doit tirer ses conceptions en partie de la science.

Ha oui, je sais bien, mais encore une fois, demander qu'une proposition soit accordée (pour ne pas dire absolument vraie n'est-ce pas ? Mais alors l'accord peut n'être qu'une demande de vérité relative, pragmatique...) n'a rien à voir avec l'absoluité ou non de la vérité.

Bien sûr que si, et je t'ai démontré pourquoi. Concentre toi, et tu résoudras ainsi tes lacunes épistémologiques.

Tu n'as rien démontré, regarde les messages précédents, tu sors cette phrase de nulle part sans l'expliquer.

Ha et, si les vérités scientifiques sont partielles, comment peuvent-elles l'être sans être plurielles ?

Un tout est composé de plusieurs parties. Tu as vraiment du mal, décidément. Mais ça va bien finir par rentrer.

"Un tout est composé de plusieurs parties. Tu as vraiment du mal, décidément. Mais ça va bien finir par rentrer." Donc les vérités partielles sont bien plurielles, on est d'accord sur ça, et tu as encore pris un ton suffisant alors que tu allais dans mon sens.

Et si, parmi ces vérités, certaines sont contradictoires, si tout système d'axiome suffisamment complexe mènera nécessairement à l'apparition de contradiction (cf. les théorèmes d'incomplétudes de Gödel), et si parmi ces vérités on en trouve, dans la théorie des ensemble dans les mathématiques, qui énonce l'irréductible relativité de tous concepts rationnel de totalité, comment la science pourrait-elle ultimement parvenir à unifier ces vérités ?

Via la dialectique. C'est exactement son objet de résoudre les contradictions et de les unifier. L'Être est, le non-Être n'est pas, mais l'Être en se niant dans le non-Être dépasse en étant Être autre dans son devenir. #cqfd.

Avant de répondre automatiquement avec Hegel, va te renseigner sur les références que je te donne (les théorèmes d'incomplétudes de Gödel) : Gödel a démontré mathématiquement et logiquement que des contradictions, dans un système d'axiomes suffisamment complexe, ressortirons toujours, et que donc il ne peut y avoir de résolution dialectique finale, de Système absolu de la Science. Et tu n'es toujours pas allé voir le paradoxe de l'ensemble de tout les ensemble de Russell (qui était anti-hégélien) ? Il montre que l'idée de Tout absolu est une illusion du rationalisme. Il n'y a pas de Totalité absolu, c'est un concept auto-contradictoire. La dialectique hégélienne est insuffisante pour rendre compte des avancées mathématiques du XXe, comme je te l'ai déjà objecté plusieurs fois. Pour sauver Hegel, il faudrait au moins approfondir son concept de Totalité absolue, pour lui rajouter un épicycle. Mais tu ne le fais même pas. C'est ce que j'attends pourtant, pas une répétition sans nouveauté de son discours que je connais.

Elle n'y parviendra jamais, le concept de Vérité absolu a été une illusion féconde mais passée, et maintenant, place à la fécondité et la richesse de la multiplicité des modèles, des systèmes d'axiomes, des sciences hétérogènes, qui pour toujours seront en débat ! Tant mieux si le travail de la connaissance est infini.

Refoulement néopositiviste typique des sciences bourgeoises qui pour nier l'histoire se tournent vers le non-Savoir Absolu.
Sors de la matrix, Néo.

Je ne suis pas un néopositiviste : je ne nie pas l'histoire, simplement l'Histoire absolue de la Vérité absolue, d'ailleurs rien de ce que je n'ai dis va dans ce sens, au contraire, pareillement que pour toutes les régions de la rationalité, l'abandon d'une conception absolutiste de l'histoire au XXe siècle (par exemple chez Bloch) n'a pas conduit au scepticisme mais bien à un enrichissement et un développement sans précédent de la discipline. Il n'y pas que la Savoir absolu ou le non-Savoir absolu, sinon évidemment que je soutiendrais le Savoir absolu ; mais comme pour l'Être et le non-Être, on peut résoudre cette contradiction soit dialectiquement, soit en les relativisant, en pensant la possibilité des savoirs relatifs et multiples, c'est-à-dire, comme par hasard, de ce qui se fait dans la science actuellement.

Le 08 septembre 2021 à 16:14:05 :

Je le sais très bien, d'ailleurs mieux que toi, puisque moi au moins je n'ai pas la prétention d'enfermer le concept d'intersubjectivité dans un courant particulier de l'histoire de la philosophie, celui de l'hégélianisme, alors qu'il est clairement née dans le kantisme, donc dans un courant contraire à celui de l'hégélianisme. Ce concept est neutre, il n'implique nécessairement ni l'absoluité et l'unicité de la Vérité, ni sa relativité et sa multiplicité. Mais bon, en tant que l'intersubjectivité implique plusieurs sujet, il y a bien un côté de la balance qui penche plus que l'autre (Kant étant, encore une fois, plus proche du relativisme que Hegel, en voilà un truisme de plus). C'es toi qui ne vois qu'un côté, si familier que tu es avec l'hégélianisme, et pas l'autre.

Gros sophisme et HS complet.

A aucun moment, la citation de Hegel donné ici est en lien avec la définition d'intersubjectivité. Elle est juste en lien avec ton aveuglement par rapport à des choses que tu crois connaitre alors que tu ne les connais pas, et les méprise en les qualifiant de truismes.

Si tu continues de prendre ce ton, j'arrête encore une fois le débat. Ce que tu appelles "lacunes" n'est qu'une autre manière de voir les choses, au moins tu pourrais accepter cela. Je connais Hegel bordel tu l'as compris non ? Je pourrais quasiment faire le débat tout seul, les réponses et les objections, relativistes et hégéliennes... Je connais le point de vue rationaliste. Il va falloir commencer à prendre au sérieux ce que je dis - car tu passes beaucoup à côté des contre-arguments - sans ramener tout ce que je dis à une méconnaissance que je n'ai pas.

Ton "autre manière de voir les choses" repose sur tes lacunes épistémologiques. C'est ce que je t'explique. Et il en découle que tes contre-arguments ne tiennent plus la route puisque tu mélanges ce qui appartient au champ des sujets et ce qui appartient au champ de l'objet extérieur à eux.
Je suis désolé, mais quand tu blablates à partir de mauvaises prémisses, il est nécessaire de te renvoyer à tes lacunes théoriques, et de te réexpliquer les bases élémentaires du sujet en question.

La vérité n'a pas toujours besoin de confirmation (cf. par exemple la vérité-cohérence). Dans le cas des vérités subjectives, du discours qui porte sur les sensations par exemple, le sujet et l'objet coïncident? "La vérité n'est qu'affaire de sujets : car seuls eux poursuivent cette fin." Je n'ai pas dis le contraire, mais j'ai déjà invoqué le concept d'intersubjectivité pour pallier aux potentielles conséquences subjectivistes de cette affirmation.

Le préfixe inter dans le mot intersubjectivité signifie entre les sujets. Un sujet seul face à son objet est incapable d'intersubjectivité : il est nécessairement dans la subjectivité pure.

Va voir ma conversation avec TheEndOfTimes : j'ai déjà répondu à cette objection : C'est deux théories contiennent des contradictions qui ne peuvent être dépassées, et si on utilise encore Newton c'est parce que sa théorie est plus simple à manier, mais moins précise que celle de Einstein. Mais les deux sont vraies, ça dépend simplement de la visée (faire un calcul simple et utilitaire ou aller plus loin dans la précision pour découvrir des exoplanètes ? -par exemple).

J'ai lu ton objection mais elle est bidon.

Et je vais te donner le même exemple que je lui ai donné pour le démontrer : quand tu plonges un bâton dans l'eau, tu as l'impression réelle qu'il se tord vraiment une fois immergé dans l'eau. Cela est vrai au niveau des apparences trompeuses, mais l'est déjà beaucoup moins une fois que tu as découvert le principe de réfraction et que tu comprends qu'il ne s'agissait là que d'un effet d'optique. Avec cet exemple, on comprend parfaitement que la première vérité n'était que partielle par rapport à cette nouvelle vérité plus grande. Et que cette vérité initiale premièrement constatée et toujours ressentie dans la réalité n'était en fait qu'un bas niveau de vérité plutôt illusoire par rapport à la vérité.
C'est exactement la même chose avec Newton et Einstein ici. Donc quand tu dis qu'elle ne peuvent pas être dépassé, tu es un médiocre petit postmoderniste qui ne comprend pas qu'il stagne au même bas niveau de vérité que celui qui croit que le bâton se tord effectivement dans l'eau. Tu restes au niveau des apparences, et refuse de les dépasser pour t'enfermer dans un relativisme de basse facture.

Ce que tu me semble confondre (peut-être par habitude ?) ici, c'est la science au sens de celle qui se pratique effectivement, et la Science au sens de l'idéalisme allemand, comme système de connaissances liées entre elles.

Non c'est la méthode scientifique depuis Galilée, Copernic, Newton et Descartes. Donc rien à voir avec l'idéalisme allemand, hein.

Celle de Hegel vise effectivement la Vérité. Mais de cela, il ne faudrait pas en tirer que la science actuelle vise aussi la Vérité absolue... La philosophie n'a pas a imposer ses conceptions à la science, elle doit tirer ses conceptions en partie de la science.

Cela n'a strictement rien à voir avec Hegel, c'est depuis la révolution scientifique de la Renaissance que la science procède ainsi. Quand je dis que tu es à la rue sur le plan théorique. Tu le démontres ici magistralement.

Tu n'as rien démontré, regarde les messages précédents, tu sors cette phrase de nulle part sans l'expliquer.

Relis avec attention mon exemple avec les sujets A et B qui s'entendent sur la vérité de T de O. Cela s'appelle une démonstration. Et il y a bien 2 sujets pour une vérité.

C'est dingue d'être aussi buté et de mauvaise foi face à l'évidence.

"Un tout est composé de plusieurs parties. Tu as vraiment du mal, décidément. Mais ça va bien finir par rentrer." Donc les vérités partielles sont bien plurielles, on est d'accord sur ça, et tu as encore pris un ton suffisant alors que tu allais dans mon sens.

Je ne vais pas dans ton sens puisque toi tu les vois juste plurielles et en refusant de voir en quoi elles sont interreliées à un Tout qui s'appelle la Vérité.

Avant de répondre automatiquement avec Hegel, va te renseigner sur les références que je te donne (les théorèmes d'incomplétudes de Gödel) : Gödel a démontré mathématiquement et logiquement que des contradictions, dans un système d'axiomes suffisamment complexe, ressortirons toujours, et que donc il ne peut y avoir de résolution dialectique finale, de Système absolu de la Science. Et tu n'es toujours pas allé voir le paradoxe de l'ensemble de tout les ensemble de Russell (qui était anti-hégélien) ? Il montre que l'idée de Tout absolu est une illusion du rationalisme. Il n'y a pas de Totalité absolu, c'est un concept auto-contradictoire. La dialectique hégélienne est insuffisante pour rendre compte des avancées mathématiques du XXe, comme je te l'ai déjà objecté plusieurs fois. Pour sauver Hegel, il faudrait au moins approfondir son concept de Totalité absolue, pour lui rajouter un épicycle. Mais tu ne le fais même pas. C'est ce que j'attends pourtant, pas une répétition sans nouveauté de son discours que je connais.

Selon ton petit point de vue de postmoderniste complétement largué sur le plan épistémologique uniquement. La preuve ici c'est que tu prends un théorème mathématique pour un objet réel, en n'ayant même pas compris qu'il n'était qu'une hypothèse complétement abstraite et formelle et en aucun cas dialectique.
Autre rappel épistémologique élémentaire donc : les mathématiques ne sont qu'un langage permettant de dire le vrai le faux de la réalité extérieure de façon univoque. C'est les sciences hypothétiques de la ligne de Platon, ici ; ou l'entendement chez Kant.
Les sciences hypothético-déductives n'ont que pour objet la réalité sensible. Or comme le rappelle très justement Hegel, c'est une science qui se tient au plus bas niveau de la connaissance - puisqu'elle ne s'en tient qu'aux apparences des choses du monde sensible ; et utilise un langage qui ne sait dire d'autre que 1 bouteille = 1 bouteille ; ou A = A ; mais reste au niveau de l'analyse bête et méchante (analytique) de ce qui est jeté devant le sujet, les considérant comme des faits isolés les uns des autres.

Je ne suis pas un néopositiviste : je ne nie pas l'histoire, simplement l'Histoire absolue de la Vérité absolue, d'ailleurs rien de ce que je n'ai dis va dans ce sens, au contraire, pareillement que pour toutes les régions de la rationalité, l'abandon d'une conception absolutiste de l'histoire au XXe siècle (par exemple chez Bloch) n'a pas conduit au scepticisme mais bien à un enrichissement et un développement sans précédent de la discipline. Il n'y pas que la Savoir absolu ou le non-Savoir absolu, sinon évidemment que je soutiendrais le Savoir absolu ; mais comme pour l'Être et le non-Être, on peut résoudre cette contradiction soit dialectiquement, soit en les relativisant, en pensant la possibilité des savoirs relatifs et multiples, c'est-à-dire, comme par hasard, de ce qui se fait dans la science actuellement.

Et donc bien sûr que si que tu es néopositiviste et postmoderniste jusqu'au bout des ongles. Puisque tu en reste au plus bas de degrés de connaissance (la logique formelle et abstraite des mathématiques), sans jamais considérer le moins du monde les phénomènes comme des processus interreliés entre eux. Et on le voit parfaitement quand tu prends Newton et Einstein comme deux objets distincts, et en fait deux vérités indépendantes l'une de l'autre juste posées devant toi, et que tu es incapable de voir en quoi elles sont interreliées au Tout : la Vérité.
Bref, retournes urgemment bosser tes bases théoriques, tu en as plus que grand besoin.

Le 08 septembre 2021 à 18:21:08 :

Le 08 septembre 2021 à 16:14:05 :

Gros sophisme et HS complet.

A aucun moment, la citation de Hegel donné ici est en lien avec la définition d'intersubjectivité. Elle est juste en lien avec ton aveuglement par rapport à des choses que tu crois connaitre alors que tu ne les connais pas, et les méprise en les qualifiant de truismes.

Ne te ridiculise pas. Si tu n'est pas capable de remonter plus loin qu'un message dans une conversation, ce n'est même pas la peine de débattre. Les truismes dont je te parlais concernaient l'intersubjectivité, et je ne répondais qu'après sur ta citation du Hegel. Mais si tu veux vraiment éviter mes objections avec des appels aux méchants sophismes et hors-sujets, alors autant arrêter tout de suite.

Si tu continues de prendre ce ton, j'arrête encore une fois le débat. Ce que tu appelles "lacunes" n'est qu'une autre manière de voir les choses, au moins tu pourrais accepter cela. Je connais Hegel bordel tu l'as compris non ? Je pourrais quasiment faire le débat tout seul, les réponses et les objections, relativistes et hégéliennes... Je connais le point de vue rationaliste. Il va falloir commencer à prendre au sérieux ce que je dis - car tu passes beaucoup à côté des contre-arguments - sans ramener tout ce que je dis à une méconnaissance que je n'ai pas.

Ton "autre manière de voir les choses" repose sur tes lacunes épistémologiques. C'est ce que je t'explique. Et il en découle que tes contre-arguments ne tiennent plus la route puisque tu mélanges ce qui appartient au champ des sujets et ce qui appartient au champ de l'objet extérieur à eux.

Mon autre manière de voir les choses repose sur une connaissance plus profonde des sciences du XXe. Ce n'est qu'en connaissant les sciences qu'on peut être bon en épistémologie. Rien que cet argument du mélange sujet/objet alors que je connais Hegel, qui est une distinction d'une simplicité déconcertante (ne me répond pas : c'est d'autant plus dommageable que tu ne sache pas l'utiliser, car tout le monde sait l'utiliser passé quelque temps en philosophie). Est-ce que tu crois vraiment que quelqu'un qui connais Hegel et la physique tomberait dans un simple mélange conceptuel entre le "sujet" et l' "objet"... Ce n'est même pas un argument.

Je suis désolé, mais quand tu blablates à partir de mauvaises prémisses, il est nécessaire de te renvoyer à tes lacunes théoriques, et de te réexpliquer les bases élémentaires du sujet en question.

La vérité n'a pas toujours besoin de confirmation (cf. par exemple la vérité-cohérence). Dans le cas des vérités subjectives, du discours qui porte sur les sensations par exemple, le sujet et l'objet coïncident? "La vérité n'est qu'affaire de sujets : car seuls eux poursuivent cette fin." Je n'ai pas dis le contraire, mais j'ai déjà invoqué le concept d'intersubjectivité pour pallier aux potentielles conséquences subjectivistes de cette affirmation.

Le préfixe inter dans le mot intersubjectivité signifie entre les sujets. Un sujet seul face à son objet est incapable d'intersubjectivité : il est nécessairement dans la subjectivité pure.

Ha merci encore, je ne savais pas, j'avais encore besoin qu'on me prenne pour un con. Ha et toi qui parles du réel, et qui se prétend hégélien, tu n'envisages pourtant que la possibilité d'un face à face entre sujet et objet, comme si deux sujets ne pouvaient se faire face. L'intersubjectivité suppose pourtant bien cela : que deux sujet soient en face l'un de l'autre et se reconnaissent comme sujet, qu'ils communiquent leurs vérités et les recoupent en des vérités communes et partagées.

Va voir ma conversation avec TheEndOfTimes : j'ai déjà répondu à cette objection : C'est deux théories contiennent des contradictions qui ne peuvent être dépassées, et si on utilise encore Newton c'est parce que sa théorie est plus simple à manier, mais moins précise que celle de Einstein. Mais les deux sont vraies, ça dépend simplement de la visée (faire un calcul simple et utilitaire ou aller plus loin dans la précision pour découvrir des exoplanètes ? -par exemple).

J'ai lu ton objection mais elle est bidon.

Et je vais te donner le même exemple que je lui ai donné pour le démontrer : quand tu plonges un bâton dans l'eau, tu as l'impression réelle qu'il se tord vraiment une fois immergé dans l'eau. Cela est vrai au niveau des apparences trompeuses, mais l'est déjà beaucoup moins une fois que tu as découvert le principe de réfraction et que tu comprends qu'il ne s'agissait là que d'un effet d'optique. Avec cet exemple, on comprend parfaitement que la première vérité n'était que partielle par rapport à cette nouvelle vérité plus grande. Et que cette vérité initiale premièrement constatée et toujours ressentie dans la réalité n'était en fait qu'un bas niveau de vérité plutôt illusoire par rapport à la vérité.
C'est exactement la même chose avec Newton et Einstein ici. Donc quand tu dis qu'elle ne peuvent pas être dépassé, tu es un médiocre petit postmoderniste qui ne comprend pas qu'il stagne au même bas niveau de vérité que celui qui croit que le bâton se tord effectivement dans l'eau. Tu restes au niveau des apparences, et refuse de les dépasser pour t'enfermer dans un relativisme de basse facture.

Tu fais exactement comme Endof pour sauver ton réalisme du passé, qui n'a pas pris en compte la physique quantique : tu donnes des exemples, des comparaisons, mais elles ne sont pas probantes. Elles restent au niveau de la réalité physique phénoménale pour comprendre l'intégralité de la réalité physique. C'est comme si, pour comprendre les géométries non-euclidiennes, tu me donnais des exemples internes à la géométrie euclidienne. Certes, s'il n'existait que la géométrie euclidienne, que la réalité physique phénoménale, alors probablement que tu aurais raison. Mais ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de réalité (de position et de vitesse); atteignable par l'esprit humain, des particules de ton bâton plongé dans l'eau, même s'il y a une réalité atteignable du bâton tel qu'il est lorsqu'il n'est pas plongé dans l'eau.

Ce que tu me semble confondre (peut-être par habitude ?) ici, c'est la science au sens de celle qui se pratique effectivement, et la Science au sens de l'idéalisme allemand, comme système de connaissances liées entre elles.

Non c'est la méthode scientifique depuis Galilée, Copernic, Newton et Descartes. Donc rien à voir avec l'idéalisme allemand, hein.

Celle de Hegel vise effectivement la Vérité. Mais de cela, il ne faudrait pas en tirer que la science actuelle vise aussi la Vérité absolue... La philosophie n'a pas a imposer ses conceptions à la science, elle doit tirer ses conceptions en partie de la science.

Cela n'a strictement rien à voir avec Hegel, c'est depuis la révolution scientifique de la Renaissance que la science procède ainsi. Quand je dis que tu es à la rue sur le plan théorique. Tu le démontres ici magistralement.

ici tu montres bien pourquoi c'est bien toi qui possède des lacunes : tu crois que je me situe avant la révolution moderne de la science et de la philosophie, alors que je me situe après la révolution du XXen et que toi tu te situes avant, tu reste au niveau de Hegel, qui est antérieur à cette seconde révolution.

Tu n'as rien démontré, regarde les messages précédents, tu sors cette phrase de nulle part sans l'expliquer.

Relis avec attention mon exemple avec les sujets A et B qui s'entendent sur la vérité de T de O. Cela s'appelle une démonstration. Et il y a bien 2 sujets pour une vérité.

C'est dingue d'être aussi buté et de mauvaise foi face à l'évidence.

Je ne parle pas de cette démonstration que j'ai qualifié de truisme, mais de la démonstration du fait que, puisque énoncer quelque chose revient toujours à supposer qu'on accorde cette chose, alors il n'y a qu'Une Vérité Absolue.

"Un tout est composé de plusieurs parties. Tu as vraiment du mal, décidément. Mais ça va bien finir par rentrer." Donc les vérités partielles sont bien plurielles, on est d'accord sur ça, et tu as encore pris un ton suffisant alors que tu allais dans mon sens.

Je ne vais pas dans ton sens puisque toi tu les vois juste plurielles et en refusant de voir en quoi elles sont interreliées à un Tout qui s'appelle la Vérité.

Encore une fois tu ne suis rien à la discussion... Je savais bien que tu allais répondre ça. Relis et tu verra que : 1) j'ai dis que "les vérités scientifiques sont plurielles", tu m'as répondu que 2) "non, les vérités scientifiques ne sont pas plurielles, elles sont justes partielles.", ce à quoi j'ai répondu que 3) " si les vérités scientifiques sont partielles, comment peuvent-elles l'être sans être plurielles ?", ce à quoi tu à maladroitement répondu que 4) "Un tout est composé de plusieurs parties.", sans comprendre que tu ne répondait pas à l'objection, puisque tu as accepté mon énoncé selon lequel 5) "Donc les vérités partielles sont bien plurielles ".
Que cette pluralité puisse ou non faire partie d'un Tout absolu, ce n'est pas le débat ici, dans cette suite la de message. J'ai simplement réussi à te faire accepter que les vérité scientifiques sont multiples. Je n'ai pas gagné du tout le débat avec ça, mais là tu n'as pas bien suivi.

Avant de répondre automatiquement avec Hegel, va te renseigner sur les références que je te donne (les théorèmes d'incomplétudes de Gödel) : Gödel a démontré mathématiquement et logiquement que des contradictions, dans un système d'axiomes suffisamment complexe, ressortirons toujours, et que donc il ne peut y avoir de résolution dialectique finale, de Système absolu de la Science. Et tu n'es toujours pas allé voir le paradoxe de l'ensemble de tout les ensemble de Russell (qui était anti-hégélien) ? Il montre que l'idée de Tout absolu est une illusion du rationalisme. Il n'y a pas de Totalité absolu, c'est un concept auto-contradictoire. La dialectique hégélienne est insuffisante pour rendre compte des avancées mathématiques du XXe, comme je te l'ai déjà objecté plusieurs fois. Pour sauver Hegel, il faudrait au moins approfondir son concept de Totalité absolue, pour lui rajouter un épicycle. Mais tu ne le fais même pas. C'est ce que j'attends pourtant, pas une répétition sans nouveauté de son discours que je connais.

Selon ton petit point de vue de postmoderniste complétement largué sur le plan épistémologique uniquement. La preuve ici c'est que tu prends un théorème mathématique pour un objet réel, en n'ayant même pas compris qu'il n'était qu'une hypothèse complétement abstraite et formelle et en aucun cas dialectique.
Autre rappel épistémologique élémentaire donc : les mathématiques ne sont qu'un langage permettant de dire le vrai le faux de la réalité extérieure de façon univoque. C'est les sciences hypothétiques de la ligne de Platon, ici ; ou l'entendement chez Kant.
Les sciences hypothético-déductives n'ont que pour objet la réalité sensible. Or comme le rappelle très justement Hegel, c'est une science qui se tient au plus bas niveau de la connaissance - puisqu'elle ne s'en tient qu'aux apparences des choses du monde sensible ; et utilise un langage qui ne sait dire d'autre que 1 bouteille = 1 bouteille ; ou A = A ; mais reste au niveau de l'analyse bête et méchante (analytique) de ce qui est jeté devant le sujet, les considérant comme des faits isolés les uns des autres.

"un théorème mathématique pour un objet réel, en n'ayant même pas compris qu'il n'était qu'une hypothèse complétement abstraite et formelle et en aucun cas dialectique. Autre rappel épistémologique élémentaire donc : les mathématiques ne sont qu'un langage permettant de dire le vrai le faux de la réalité extérieure de façon univoque. C'est les sciences hypothétiques de la ligne de Platon, ici ; ou l'entendement chez Kant. Les sciences hypothético-déductives n'ont que pour objet la réalité sensible." C'est la que tu montres que tu n'as pas compris Gödel, ni la, en fait, toutes les mathématiques du XXe... Elles ont pris pour objet non pas la réalité extérieur, mais bien aussi elles-mêmes, réflexivement. Le théorème de Gödel, par exemple, a pour objet les systèmes d'axiomes en mathématiques (qui ont été complétement changé a cette époque : ce que Hegel ne pouvait prévoir... Encore une fois. Ha et tu cites Platon, qui a en partie donné à lieu à Euclide, dont la remise en cause du Ve postulat a été à l'origine de la révolution mathématique... C'est drôle comme tu es à côté de la plaque). La révolution mathématique a touché à la logique, qui n'est pas la réalité extérieure... Le théorème de Gödel n'est pas hypothétique : depuis Hilbert, la métamathématique fait partie des mathématiques; ce théorèmes est un théorème de métamathématique, qui ne repose donc pas sur des axiomes, mais sur des concepts logiques (celui de complétude, de cohérence...).

Je ne suis pas un néopositiviste : je ne nie pas l'histoire, simplement l'Histoire absolue de la Vérité absolue, d'ailleurs rien de ce que je n'ai dis va dans ce sens, au contraire, pareillement que pour toutes les régions de la rationalité, l'abandon d'une conception absolutiste de l'histoire au XXe siècle (par exemple chez Bloch) n'a pas conduit au scepticisme mais bien à un enrichissement et un développement sans précédent de la discipline. Il n'y pas que la Savoir absolu ou le non-Savoir absolu, sinon évidemment que je soutiendrais le Savoir absolu ; mais comme pour l'Être et le non-Être, on peut résoudre cette contradiction soit dialectiquement, soit en les relativisant, en pensant la possibilité des savoirs relatifs et multiples, c'est-à-dire, comme par hasard, de ce qui se fait dans la science actuellement.

Et donc bien sûr que si que tu es néopositiviste et postmoderniste jusqu'au bout des ongles. Puisque tu en reste au plus bas de degrés de connaissance (la logique formelle et abstraite des mathématiques), sans jamais considérer le moins du monde les phénomènes comme des processus interreliés entre eux. Et on le voit parfaitement quand tu prends Newton et Einstein comme deux objets distincts, et en fait deux vérités indépendantes l'une de l'autre juste posées devant toi, et que tu es incapable de voir en quoi elles sont interreliées au Tout : la Vérité.
Bref, retournes urgemment bosser tes bases théoriques, tu en as plus que grand besoin.

Je ne suis ni postmoderniste, ni néopositiviste. Mais il est vrai que pour moi, les mathématiques sont le plus haut degré de la rationalité (ce qui n'est pas un énoncé postmoderniste tu remarqueras ; me distinguer du néopositivisme serait plus difficile, mais bon, puisque je me prétends relativiste, tu devrais comprendre que je ne le suis pas). Mais pour comprendre cela, ou du moins débattre de cela, il faudrait au moins connaître l'histoire des mathématiques postérieures à Hegel. Pour finir, ici, tu confonds phénomènes et théories. Evidemment que les phénomènes sont reliés. Mais démontre moi alors qu'on peut relier Newton et Einstein : j'attends. Comment lier une conception relative de l'espace-temps avec une conception absolu ?

Evidemment, tu vas et devrait me répondre "Oui mais puisque la Vérité est le Tout, les parties multiples de ce Tout ne sont vraies que par rapport à ce Tout qui est la Vérité" ou un truc dans le genre. Je connais merci, mais là, on retombe sur notre débat entourant le Tout, donc les mathématiques. Ce que je voulais simplement montrer, c'est que tu aurais du faire ressortir toute cette argumentation directement pour rejeter la multiplicité des vérités ; sinon tu es juste tombé sous mon objection.

J'ai pas lu tout le topic mais je vais prendre un exemple concret, s'il a déjà été pris veuillez m'en excuser :

Lorsque Jean-Marie Le Pen a parlé de point de détail de l'histoire en ce qui concerne les chambres à gaz, il était convaincu de dire la vérité. Est-ce que cela a été perçu par la doxa comme la vérité ? Je ne pense pas.

Au final, tout n'est que perception dans se bas monde les amis

Le 08 septembre 2021 à 19:49:15 :
J'ai pas lu tout le topic mais je vais prendre un exemple concret, s'il a déjà été pris veuillez m'en excuser :

Lorsque Jean-Marie Le Pen a parlé de point de détail de l'histoire en ce qui concerne les chambres à gaz, il était convaincu de dire la vérité. Est-ce que cela a été perçu par la doxa comme la vérité ? Je ne pense pas.

Au final, tout n'est que perception dans se bas monde les amis

C'est ce que je pense aussi mais je pense aussi quil y a une vérité superieure et entiere débarassée de tout mais aussi de rien.. Uni mais le sens nous échapperait a la comprendre

Il y a quoi de vrai ?

a = a
b = b

Ne te ridiculise pas. Si tu n'est pas capable de remonter plus loin qu'un message dans une conversation, ce n'est même pas la peine de débattre. Les truismes dont je te parlais concernaient l'intersubjectivité, et je ne répondais qu'après sur ta citation du Hegel. Mais si tu veux vraiment éviter mes objections avec des appels aux méchants sophismes et hors-sujets, alors autant arrêter tout de suite.

Je remet ce que tu as répondu mot pour mot : " Je le sais très bien, d'ailleurs mieux que toi, puisque moi au moins je n'ai pas la prétention d'enfermer le concept d'intersubjectivité dans un courant particulier de l'histoire de la philosophie, celui de l'hégélianisme, alors qu'il est clairement née dans le kantisme, donc dans un courant contraire à celui de l'hégélianisme."

Démonstration par A + B que tu es un menteur et un sophiste. Tu as bien amalgamé une citation qui ne venait qu'en conclusion d'un message à l'ensemble de celui ci.
Tu es médiocre dans tes contorsions pour tenter de t'en sortir.

Mon autre manière de voir les choses repose sur une connaissance plus profonde des sciences du XXe. Ce n'est qu'en connaissant les sciences qu'on peut être bon en épistémologie. Rien que cet argument du mélange sujet/objet alors que je connais Hegel, qui est une distinction d'une simplicité déconcertante (ne me répond pas : c'est d'autant plus dommageable que tu ne sache pas l'utiliser, car tout le monde sait l'utiliser passé quelque temps en philosophie). Est-ce que tu crois vraiment que quelqu'un qui connais Hegel et la physique tomberait dans un simple mélange conceptuel entre le "sujet" et l' "objet"... Ce n'est même pas un argument.

Tes sciences du XXème siècle sont des sciences hypothético-déductives qui ne traitent que de la réalité extérieure. Je te l'ai déjà dit. Elles se limitent à ça. Et c'est bien pour ça qu'on fait une distinction entre les sciences exactes dites "dures " (physique, chimie, biologie) d'avec des sciences prétendues molles : les sciences humaines (histoire, sociologie, psychologie, etc...).
Ton niveau en la matière est juste consternant. Et on voit précisément ici en quoi tu mélanges les sciences relatives à la phusis (nature) - et donc à l'objet de la réalité sensible extérieure au sujet - avec les sciences dialectiques - science de la logique interne du sujet.
Tu es bien un peintre avec d'énormes lacunes épistémologiques. Et tes contorsions de sophiste n'y changeront rien.

Ha merci encore, je ne savais pas, j'avais encore besoin qu'on me prenne pour un con.

Là, en l'occurrence c'est bien le cas, vu tes confusions énormes sur des bases pourtant élémentaires.

« Le bien connu en général, pour la raison qu'il est bien connu, n'est pas connu. C'est la façon la plus commune de se tromper et de tromper les autres, à propos du connaître, que de présupposer quelque chose comme bien connu »

Ha et toi qui parles du réel, et qui se prétend hégélien, tu n'envisages pourtant que la possibilité d'un face à face entre sujet et objet, comme si deux sujets ne pouvaient se faire face.

C'est ce que je t'explique depuis le début, ducon : "Le préfixe inter dans le mot intersubjectivité signifie entre les sujets. Un sujet seul face à son objet est incapable d'intersubjectivité : il est nécessairement dans la subjectivité pure. "

L'intersubjectivité suppose pourtant bien cela : que deux sujet soient en face l'un de l'autre et se reconnaissent comme sujet, qu'ils communiquent leurs vérités et les recoupent en des vérités communes et partagées.

Oui, les sujets se font face à face et se mette d'accord sur UNE vérité. Ce Un qui unit les sujets dans leur façon de s'entendre constitue leur connaissance commune. Tu es vraiment un guignol, bordel.

Tu fais exactement comme Endof pour sauver ton réalisme du passé, qui n'a pas pris en compte la physique quantique : tu donnes des exemples, des comparaisons, mais elles ne sont pas probantes. Elles restent au niveau de la réalité physique phénoménale pour comprendre l'intégralité de la réalité physique. C'est comme si, pour comprendre les géométries non-euclidiennes, tu me donnais des exemples internes à la géométrie euclidienne. Certes, s'il n'existait que la géométrie euclidienne, que la réalité physique phénoménale, alors probablement que tu aurais raison. Mais ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de réalité (de position et de vitesse); atteignable par l'esprit humain, des particules de ton bâton plongé dans l'eau, même s'il y a une réalité atteignable du bâton tel qu'il est lorsqu'il n'est pas plongé dans l'eau.

Bla bla bla. Tu te contorsionnes mais tu es bien un sophiste. La physique quantique reste relative à la réalité extérieure, celle de la phusis (la Nature) et de l'entendement (Kant). Son seul domaine d'application concerne le couple Vrai-Faux ; et vise à répondre à la question "Que puis-je savoir?". Mais est totalement incompétente pour répondre aux autres questions que sont [le bien / du mal] ("Que dois je faire?") et [le beau / le laid], ("Que suis-je en droit d'espérer?").

ici tu montres bien pourquoi c'est bien toi qui possède des lacunes : tu crois que je me situe avant la révolution moderne de la science et de la philosophie, alors que je me situe après la révolution du XXen et que toi tu te situes avant, tu reste au niveau de Hegel, qui est antérieur à cette seconde révolution.

Non seulement tu es lamentable en philosophie, mais aussi en Histoire maintenant. La révolution scientifique, c'est à la Renaissance qu'elle commence, espèce d'ignare. Avec Descartes et son doute méthodique qui est la base de la méthode scientifique moderne. Les sciences du XXème siècle ne sont que la conséquence logique de cette révolution. Elles n'ont strictement rien changé sur ce plan là dans leur fondements. Elles procèdent toujours bien selon cette seule et même méthode.

Je ne parle pas de cette démonstration que j'ai qualifié de truisme, mais de la démonstration du fait que, puisque énoncer quelque chose revient toujours à supposer qu'on accorde cette chose, alors il n'y a qu'Une Vérité Absolue.

C'est bien le cas, et relis simplement comment je te découpe plus haut pour le constater.

Encore une fois tu ne suis rien à la discussion... Je savais bien que tu allais répondre ça. Relis et tu verra que : 1) j'ai dis que "les vérités scientifiques sont plurielles", tu m'as répondu que 2) "non, les vérités scientifiques ne sont pas plurielles, elles sont justes partielles.", ce à quoi j'ai répondu que 3) " si les vérités scientifiques sont partielles, comment peuvent-elles l'être sans être plurielles ?", ce à quoi tu à maladroitement répondu que 4) "Un tout est composé de plusieurs parties.", sans comprendre que tu ne répondait pas à l'objection, puisque tu as accepté mon énoncé selon lequel 5) "Donc les vérités partielles sont bien plurielles ".

Que cette pluralité puisse ou non faire partie d'un Tout absolu, ce n'est pas le débat ici, dans cette suite la de message. J'ai simplement réussi à te faire accepter que les vérité scientifiques sont multiples. Je n'ai pas gagné du tout le débat avec ça, mais là tu n'as pas bien suivi.

C'est toi qui ne suit pas du fait de tes lacunes et de tes disjonctions cognitives. Et oui, il y a peu de chance que tu gagnes le débat puisqu'il te manque les bases élémentaires pour produire les bons raisonnements ici. Relis bien ce que je t'explique, et tu vas enfin voir tes erreurs.

"un théorème mathématique pour un objet réel, en n'ayant même pas compris qu'il n'était qu'une hypothèse complétement abstraite et formelle et en aucun cas dialectique. Autre rappel épistémologique élémentaire donc : les mathématiques ne sont qu'un langage permettant de dire le vrai le faux de la réalité extérieure de façon univoque. C'est les sciences hypothétiques de la ligne de Platon, ici ; ou l'entendement chez Kant. Les sciences hypothético-déductives n'ont que pour objet la réalité sensible." C'est la que tu montres que tu n'as pas compris Gödel, ni la, en fait, toutes les mathématiques du XXe... Elles ont pris pour objet non pas la réalité extérieur, mais bien aussi elles-mêmes, réflexivement. Le théorème de Gödel, par exemple, a pour objet les systèmes d'axiomes en mathématiques (qui ont été complétement changé a cette époque : ce que Hegel ne pouvait prévoir... Encore une fois. Ha et tu cites Platon, qui a en partie donné à lieu à Euclide, dont la remise en cause du Ve postulat a été à l'origine de la révolution mathématique... C'est drôle comme tu es à côté de la plaque). La révolution mathématique a touché à la logique, qui n'est pas la réalité extérieure... Le théorème de Gödel n'est pas hypothétique : depuis Hilbert, la métamathématique fait partie des mathématiques; ce théorèmes est un théorème de métamathématique, qui ne repose donc pas sur des axiomes, mais sur des concepts logiques (celui de complétude, de cohérence...).

Idem. Tu es à l'ouest complet du fait que tu ne saches pas distinguer les sciences hypothétiques, des sciences dialectiques.

Je ne suis ni postmoderniste, ni néopositiviste. Mais il est vrai que pour moi, les mathématiques sont le plus haut degré de la rationalité (ce qui n'est pas un énoncé postmoderniste tu remarqueras ; me distinguer du néopositivisme serait plus difficile, mais bon, puisque je me prétends relativiste, tu devrais comprendre que je ne le suis pas). Mais pour comprendre cela, ou du moins débattre de cela, il faudrait au moins connaître l'histoire des mathématiques postérieures à Hegel. Pour finir, ici, tu confonds phénomènes et théories. Evidemment que les phénomènes sont reliés. Mais démontre moi alors qu'on peut relier Newton et Einstein : j'attends. Comment lier une conception relative de l'espace-temps avec une conception absolu ?

Oh que si que tu l'es ! Et pas qu'un peu d'ailleurs...

Et je viens de te démontrer exactement pourquoi. Maintenant, il ne tient plus qu'à toi de bien tout remettre en ordre dans ta tête, et de repartir à partir des bonnes bases théoriques, et tu constateras de toi même à quel point ta position s'effondre complétement.

la purge qu'est ce topic pas lisible

Le 08 septembre 2021 à 21:22:01 :
la purge qu'est ce topic pas lisible

Le nombre de posts d'affilée d'un même auteur est un fléau

Le 08 septembre 2021 à 15:06:03 :

Le 08 septembre 2021 à 12:57:47 :

Non, ça c'est ton interprétation de guignol à coté de la plaque et qui rage puisque tu ne supportes pas qu'un prolo puisse te dépasser intellectuellement.
Tout ce que je raconte est rattaché au réel. Si tu vois quelque chose qui ne l'est pas, fais en la démonstration solide avec un exemple concret. Sinon, tu fermes ta bouche. Ça s'appelle un procès d'intention.

Tes arguments ne sont pas contradictoires, ils sont juste des pleurnicheries de petit sophiste frustré par son complexe d'infériorité. Je n'ai rien à défendre face à un guignol qui fait des procès d'intention sans être capable de démonter concrètement quoique ce soit.

Et quand tu prends pour pseudo endoftime, tu fais quoi exactement ici. Toi aussi tu te caches et je pourrais te retourner l'accusation. Ma théorie se tient parfaitement, et la preuve en est c'est que tu es incapable de donner un exemple concret de ce que tu avances. Donc encore une fois ferme ta bouche.

Non seulement je peux, mais ce n'est pas une précieuse ridicule dans ton genre qui risque de m'en empêcher.

En fait, tu es clochard qui est en train de mendier l'amitié, c'est ça?

Non, tu tombes juste dans le grotesque intégral, et le procès d'intention comme c'est une évidence criante désormais.

Le rapport c'est que je ramène toujours l'abstraction vers le concret et vers le sujet humain.
Preuve incontestable que tu racontes intégralement de la merde donc.

A part ta médiocre jalousie sur le fait que je sois capable de citer des auteurs à bon escient pour appuyer mes dires tandis que toi non ; je ne vois aucun argument ici.

Tout simplement puisqu'on est sur un forum de cassos, avec des guignols capables de sortir des âneries plus grosses qu'eux du type "seul les opinions des êtres humains comptent." et sans que personne ne réagisse derrière.
Les opinions en philosophie, ça s'appelle la doxa. La doxa est précisément ce que doit combattre le philosophe en s'en arrachant par la dianoia afin d'atteindre la theoria en dehors de la caverne contre les apparences trompeuses des ombres projetées sur sa paroi.

Ici, c'est toi-même que tu es en train de décrire, et certainement pas moi. Qui ici vient pondre un caca nerveux sans raison alors qu'il n'a jamais été capable de venir débattre sur le fond? Toi et personne d'autre.
Moi ici, je suis dans l'arène, et éprouve mes arguments en les démontrant contre les sophistes dans ton genre. Toi, tu te caches h24 et fuis le débat, et te réfugie dans les procès d'intention puisque tu sais que tu ne tiendrais pas la route 5 secondes s'il fallait commencer à démontrer méthodiquement ce que tu affirmes et que tu te ferais découper en moins de deux.
Un peu comme en ce moment même d'ailleurs.

D'accord, désormais il est clair que tu es juste un clochard qui mendie pour de l'amitié, en fait. Comme ces petits garçons qui tirent les cheveux des filles pour essayer d'attirer leur attention. Désolé, mais les complexés intellectuels, c'est pas trop mon genre.
Va falloir trouver mieux.

Bon tout ça est ridicule je vois pas trop l'interêt de continuer la discussion.

T'as très bien compris ou je veux en venir je l'ai répeter 10 fois. J'imagine que t'as juste pas envie d'en parler.

J'ai aucune idée de ton background et j'en ai absolument rien à foutre.

Et va vraiment falloir te faire soigner si tu imagine que j'suis en train de gratter l'amitié.

J't'explique simplement que tes tactiques ne marcherait pas en vrai.

Déjà parce que t'aurais déjà pris des coups il y a un bon moment et aussi parce que tu n'es tout simplement pas celui que tu prétend.

Tout ca c'est du vent.

Après bon, peu importe. T'as écouté c'est l'essentiel.

Dernière chose. Je suis un bourgeois dans tes rêves hein. T'es dans un délire seul contre tous mais t'es loin d'être le seul issu de la pauvreté sur ce forum.

Bref, arrête d'imaginer qu't'as la verité et arrête d'imaginer que ceux qui te contredisent sont des JALOUUUUX. C'est très petit.

Tout ton style m'ecoeure, je sais pas d'ou tu sors ça. Qu'est ce que j'en ai à foutre de tes citations à 2 francs h24. Tu rêves vraiment eveillé hein.

Enfin bon, on reprendra le débat plus tard si un autre sujet se lève.

Toujours aucun exemple concret, aucune argumentation construite... juste des invectives gratuites relevant bien du sophisme de procès d'intention, de la frustration de petit complexé meurtri dans sa suffisance et la fuite d'un gros lâche en guise de conclusion.
Ton sel est un délice pour moi tant il marque le goût de ta défaite amère.

Lol, c'est pas une guerre hein

J'adorerai que tu arrives a me convaincre de l'utilite de tes messages sur le forum. Je t'ecris tout ca parce que je considere que ce sont des points coherent et important dont il fallait discuter.
Je n'ai pas ete particulierement impressionne par tes reponses ici meme si j'ai deja un peu mieux aimer la dernière ou tu as pris la peine de te defendre serieusement en construisant une argumentation.

Je pense que c'est ton mepris pour les discussions sur les personnes qui t'ont empeché de repondre autrement que par des insultes ou des phrases d'une ligne rempli de mepris et de condescendance.

Et evidemment que le dernier message etait ridicule puisqu'il n'etait que le miroir de ton avant dernier message qui n'etait que mepris,condescendance, refus de discuter ou prendre en compte les arguments, insultes etc...

Le 08 septembre 2021 à 21:16:18 :

Ne te ridiculise pas. Si tu n'est pas capable de remonter plus loin qu'un message dans une conversation, ce n'est même pas la peine de débattre. Les truismes dont je te parlais concernaient l'intersubjectivité, et je ne répondais qu'après sur ta citation du Hegel. Mais si tu veux vraiment éviter mes objections avec des appels aux méchants sophismes et hors-sujets, alors autant arrêter tout de suite.

Je remet ce que tu as répondu mot pour mot : " Je le sais très bien, d'ailleurs mieux que toi, puisque moi au moins je n'ai pas la prétention d'enfermer le concept d'intersubjectivité dans un courant particulier de l'histoire de la philosophie, celui de l'hégélianisme, alors qu'il est clairement née dans le kantisme, donc dans un courant contraire à celui de l'hégélianisme."

Démonstration par A + B que tu es un menteur et un sophiste. Tu as bien amalgamé une citation qui ne venait qu'en conclusion d'un message à l'ensemble de celui ci.
Tu es médiocre dans tes contorsions pour tenter de t'en sortir.

Ce n'est parce que j'ai parlé de Hegel que je répondais à une citation précise de Hegel. Tu es vraiment ridicule.

Tes sciences du XXème siècle sont des sciences hypothético-déductives qui ne traitent que de la réalité extérieure. Je te l'ai déjà dit. Elles se limitent à ça. Et c'est bien pour ça qu'on fait une distinction entre les sciences exactes dites "dures " (physique, chimie, biologie) d'avec des sciences prétendues molles : les sciences humaines (histoire, sociologie, psychologie, etc...).
Ton niveau en la matière est juste consternant. Et on voit précisément ici en quoi tu mélanges les sciences relatives à la phusis (nature) - et donc à l'objet de la réalité sensible extérieure au sujet - avec les sciences dialectiques - science de la logique interne du sujet.
Tu es bien un peintre avec d'énormes lacunes épistémologiques. Et tes contorsions de sophiste n'y changeront rien.
Bla bla bla. Tu te contorsionnes mais tu es bien un sophiste. La physique quantique reste relative à la réalité extérieure, celle de la phusis (la Nature) et de l'entendement (Kant). Son seul domaine d'application concerne le couple Vrai-Faux ; et vise à répondre à la question "Que puis-je savoir?". Mais est totalement incompétente pour répondre aux autres questions que sont [le bien / du mal] ("Que dois je faire?") et [le beau / le laid], ("Que suis-je en droit d'espérer?").
Non seulement tu es lamentable en philosophie, mais aussi en Histoire maintenant. La révolution scientifique, c'est à la Renaissance qu'elle commence, espèce d'ignare. Avec Descartes et son doute méthodique qui est la base de la méthode scientifique moderne. Les sciences du XXème siècle ne sont que la conséquence logique de cette révolution. Elles n'ont strictement rien changé sur ce plan là dans leur fondements. Elles procèdent toujours bien selon cette seule et même méthode.

Mais, oui, il n'y a pas eu de révolution scientifique au XXe siècle... Et c'est moi qui ne m'y connais pas ? C'est vraiment insultant de penser que je ne connais pas la révolution moderne de Descartes et Galilée, mais bon reste dans tes illusions concernant mes connaissances... "Les sciences du XXème siècle ne sont que la conséquence logique de cette révolution. Elles n'ont strictement rien changé sur ce plan là dans leur fondements." encore un énoncé clairement faux, et pas unilatéralement, qui montre que tu ne connais rien à 1) le programme de Hilbert, Cantor, Gödel et Turing, donc les mathématiques du XXe qui ont remis en question la méthode axiomatique. 2) la physique quantique et phénoménale 3) les sciences humaines, qui apparurent au XIXe et qui constituent une première rupture par rapport à la méthodologie de la révolution moderne.

"Tes sciences du XXème siècle sont des sciences hypothético-déductives qui ne traitent que de la réalité extérieure", mais c'est bien toi qui m'avais envoyé un lien d'un cours de Klein sur Einstein vs Bohr ?? C'est exactement ce qu'a montré Bohr contre Einstein : la physique quantique n'a pas pour objet la réalité extérieur, mais bien notre rapport à elle. Donc non, "La physique quantique [ne] reste [pas] relative à la réalité extérieure", étant donné que l'interprétation dite de Copenhague, celle de Bohr, prévaut largement de nos jours, et que rendre compte des sciences de notre temps, reste le travail de la philosophie. Ha et la distinction entre science dures et molles a largement été remise en question dès le XIXe siècle... C'est encore moi qui serait en retard... Enfin "Son seul domaine d'application concerne le couple Vrai-Faux ", non, les logiques contemporaines ont "dépassées" la bivalence : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_ternaire ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_polyvalente ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_floue

C'est bien le cas, et relis simplement comment je te découpe plus haut pour le constater.

Mauvaise foi.

Idem. Tu es à l'ouest complet du fait que tu ne saches pas distinguer les sciences hypothétiques, des sciences dialectiques.

Ha oui c'est vrai qu'après avoir passé un an à lire Hegel, je ne sais pas faire cette distinction, j'ai vraiment du mal le lire... Nan mais sérieusement, j'arrête le débat, tes arguments ne m'apporte rien, lire Hegel directement est plus enrichissant. Ha et, oui, selon moi, cette distinction n'est pas pertinente pour comprendre les sciences actuelles, mais ça ne veut pas dire que je ne la comprends pas. La dialectique, je la réserve à la philosophie, qui n'est pas une science. Et la méthode hypothético-déductive ne recouvre pas l'ensemble de la méthodologie scientifique, même si elle a sa pertinence.

Le 08 septembre 2021 à 21:22:01 :
la purge qu'est ce topic pas lisible

Tu as raison. Voilà ce qui arrive quand on tombe sur des sophistes qui s'enferment dans leur mauvaise foi crasse. On va donc remettre tout ça au clair.

Nyjith ici ne comprend pas que les mathématiques ne sont qu'un langage univoque destiné à établir les règles de la réalité du monde sensible. C'est à dire de la réalité des objets extérieurs à lui en tant que sujet centre de la connaissance.
Car depuis Kant, on a compris que le centre de la connaissance était bien le sujet humain ; et non pas la réalité extérieure. L'acte de connaitre (pour le sujet) n'est pas passif, mais bien actif. Et connaitre ne consiste pas à dresser la liste des choses qu'on perçoit à partir de nos sens ; mais bien à les sélectionner, à les organiser et à les interpréter. A partir de là, ce n'est pas l'objet qui impose ses règles au sujet pour le connaitre, c'est au contraire le sujet qui lui impose les règles de son esprit.
Kant en disant cela renverse complétement ce que ses prédécesseurs croyaient jusqu'alors ; et nous explique ainsi la façon selon laquelle notre esprit pense les choses à travers ses catégories (résumées ici https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-232431-1-0-1-0-les-4-categories-de-l-entendement.htm ). Ainsi, il marque également la limite des sciences dites dures ( les sciences hypothético-déducttives) qui ne porte que sur les phénomènes (soit l'apparence sensible) ; mais pas sur les sujet eux-mêmes. C'est ce qu'on appelle l'entendement. Ce domaine de connaissance infaillible pour traiter [du vrai / du faux], mais totalement incompétent pour traiter des questions à la réalité interne du sujet, c'est à dire [le bien / le mal] et [le beau/ le laid]. Car pour connaitre ces autres domaines : le sujet ne s'appuie pas la logique mathématique (celle des objets inertes de la réalité extérieure sensible), mais bien sur sa propre logique morale et/ou esthétique - celle interne aux sujets eux-mêmes.
C'est la distinction que je faisais l'autre jour entre la langue du mathématicien (univoque) et la langue du poète (équivoque) - et quand j'expliquais que le mathématicien est incapable de décrire la réalité de la beauté de la Joconde avec son langage scientifique - et que ce petit sophiste est incapable de faire en ne jurant que par ses théorèmes et ses sciences dures.
Bref, il se vautre dans du scientisme de bas étage truffé de confusions épistémologiques et étale ses grosses lacunes théoriques.
Voilà à peu près à l'état du débat.

Le 08 septembre 2021 à 22:29:21 :

Le 08 septembre 2021 à 21:22:01 :
la purge qu'est ce topic pas lisible

Tu as raison. Voilà ce qui arrive quand on tombe sur des sophistes qui s'enferment dans leur mauvaise foi crasse. On va donc remettre tout ça au clair.

Nyjith ici ne comprend pas que les mathématiques ne sont qu'un langage univoque destiné à établir les règles de la réalité du monde sensible. C'est à dire de la réalité des objets extérieurs à lui en tant que sujet centre de la connaissance.
Car depuis Kant, on a compris que le centre de la connaissance était bien le sujet humain ; et non pas la réalité extérieure. L'acte de connaitre (pour le sujet) n'est pas passif, mais bien actif. Et connaitre ne consiste pas à dresser la liste des choses qu'on perçoit à partir de nos sens ; mais bien à les sélectionner, à les organiser et à les interpréter. A partir de là, ce n'est pas l'objet qui impose ses règles au sujet pour le connaitre, c'est au contraire le sujet qui lui impose les règles de son esprit.
Kant en disant cela renverse complétement ce que ses prédécesseurs croyaient jusqu'alors ; et nous explique ainsi la façon selon laquelle notre esprit pense les choses à travers ses catégories (résumées ici https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-232431-1-0-1-0-les-4-categories-de-l-entendement.htm ). Ainsi, il marque également la limite des sciences dites dures ( les sciences hypothético-déducttives) qui ne porte que sur les phénomènes (soit l'apparence sensible) ; mais pas sur les sujet eux-mêmes. C'est ce qu'on appelle l'entendement. Ce domaine de connaissance infaillible pour traiter [du vrai / du faux], mais totalement incompétent pour traiter des questions à la réalité interne du sujet, c'est à dire [le bien / le mal] et [le beau/ le laid]. Car pour connaitre ces autres domaines : le sujet ne s'appuie pas la logique mathématique (celle des objets inertes de la réalité extérieure sensible), mais bien sur sa propre logique morale et/ou esthétique - celle interne aux sujets eux-mêmes.
C'est la distinction que je faisais l'autre jour entre la langue du mathématicien (univoque) et la langue du poète (équivoque) - et quand j'expliquais que le mathématicien est incapable de décrire la réalité de la beauté de la Joconde avec son langage scientifique - et que ce petit sophiste est incapable de faire en ne jurant que par ses théorèmes et ses sciences dures.
Bref, il se vautre dans du scientisme de bas étage truffé de confusions épistémologiques et étale ses grosses lacunes théoriques.
Voilà à peu près à l'état du débat.

rien de ce que j'ai dis ne viens contredire ces avancées. Ha et, pour la distinction entre langue du mathématicien et celle du poète, elle recouvre la mienne entre pensée rationnelle et pensée symbolique. Bref, encore une fois, tu tires à côté. Le débat est bel est bien fini puisque tu ne parviens à produire aucun nouvel argument.

Mais, oui, il n'y a pas eu de révolution scientifique au XXe siècle... Et c'est moi qui ne m'y connais pas ? C'est vraiment insultant de penser que je ne connais pas la révolution moderne de Descartes et Galilée, mais bon reste dans tes illusions concernant mes connaissances... "Les sciences du XXème siècle ne sont que la conséquence logique de cette révolution. Elles n'ont strictement rien changé sur ce plan là dans leur fondements." encore un énoncé clairement faux, et pas unilatéralement, qui montre que tu ne connais rien à 1) le programme de Hilbert, Cantor, Gödel et Turing, donc les mathématiques du XXe qui ont remis en question la méthode axiomatique. 2) la physique quantique et phénoménale 3) les sciences humaines, qui apparurent au XIXe et qui constituent une première rupture par rapport à la méthodologie de la révolution moderne.

Tu blablates et te contorsionne encore en essayant de noyer le poisson sous une tonne de références, mais les sciences depuis Descartes fonctionnent toujours bien selon le doute méthodique. Même celles du XXème siècle et de tes Godel Hilbert et consort
qui pour remettre en cause la méthode axiomatique procèdent justement par le doute méthodique.
Voilà comment plus tu gesticules, plus tu t'enfonces dans les sables mouvants de tes propres lacunes théoriques.

"Tes sciences du XXème siècle sont des sciences hypothético-déductives qui ne traitent que de la réalité extérieure", mais c'est bien toi qui m'avais envoyé un lien d'un cours de Klein sur Einstein vs Bohr ?? C'est exactement ce qu'a montré Bohr contre Einstein : la physique quantique n'a pas pour objet la réalité extérieur, mais bien notre rapport à elle. Donc non, "La physique quantique [ne] reste [pas] relative à la réalité extérieure", étant donné que l'interprétation dite de Copenhague, celle de Bohr, prévaut largement de nos jours, et que rendre compte des sciences de notre temps, reste le travail de la philosophie. Ha et la distinction entre science dures et molles a largement été remise en question dès le XIXe siècle... C'est encore moi qui serait en retard... Enfin "Son seul domaine d'application concerne le couple Vrai-Faux ", non, les logiques contemporaines ont "dépassées" la bivalence : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_ternaire ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_polyvalente ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_floue

Justement, si je t'ai renvoyé vers cette conférence, c'est que Bohr comprend que les sciences rencontrent ici leur limites du fait de l'acte de connaitre qui n'est pas passif de la part du sujet, mais bien actif, comme je viens de le rappeler. Les limites de la science, c'est que par l'acte de connaissance, elle fausse le résultat de l'expérience.
Vouloir connaitre l'état d'un électron avant que je l'observe est littéralement impossible puisque pour pouvoir l'observer je le contraint de lui envoyer des photons qui change son état.
Ici, tu es un imbécile qui ne comprend pas que plus tu cherches à éclairer l'objet pour savoir comment il était avant que tu ne l'éclaire, moins tu le ne sauras du fait de ton acte en lui même : logique du sujet vs logique du sujet.

"Connais toi toi même" était inscrit au fronton du temple de Delphes. Avec des énergumènes comme toi, on en est très loin.

Ha oui c'est vrai qu'après avoir passé un an à lire Hegel, je ne sais pas faire cette distinction, j'ai vraiment du mal le lire... Nan mais sérieusement, j'arrête le débat, tes arguments ne m'apporte rien, lire Hegel directement est plus enrichissant. Ha et, oui, selon moi, cette distinction n'est pas pertinente pour comprendre les sciences actuelles, mais ça ne veut pas dire que je ne la comprends pas. La dialectique, je la réserve à la philosophie, qui n'est pas une science. Et la méthode hypothético-déductive ne recouvre pas l'ensemble de la méthodologie scientifique, même si elle a sa pertinence.

Un an à le lire pour avoir si peu compris de lui au final?
Voilà un bien mauvais investissement quand on constate les pertes et le bien peu de profits.

Le 08 septembre 2021 à 23:18:56 :

Mais, oui, il n'y a pas eu de révolution scientifique au XXe siècle... Et c'est moi qui ne m'y connais pas ? C'est vraiment insultant de penser que je ne connais pas la révolution moderne de Descartes et Galilée, mais bon reste dans tes illusions concernant mes connaissances... "Les sciences du XXème siècle ne sont que la conséquence logique de cette révolution. Elles n'ont strictement rien changé sur ce plan là dans leur fondements." encore un énoncé clairement faux, et pas unilatéralement, qui montre que tu ne connais rien à 1) le programme de Hilbert, Cantor, Gödel et Turing, donc les mathématiques du XXe qui ont remis en question la méthode axiomatique. 2) la physique quantique et phénoménale 3) les sciences humaines, qui apparurent au XIXe et qui constituent une première rupture par rapport à la méthodologie de la révolution moderne.

Tu blablates et te contorsionne encore en essayant de noyer le poisson sous une tonne de références, mais les sciences depuis Descartes fonctionnent toujours bien selon le doute méthodique. Même celles du XXème siècle et de tes Godel Hilbert et consort
qui pour remettre en cause la méthode axiomatique procèdent justement par le doute méthodique.
Voilà comment plus tu gesticules, plus tu t'enfonces dans les sables mouvants de tes propres lacunes théoriques.

"Tes sciences du XXème siècle sont des sciences hypothético-déductives qui ne traitent que de la réalité extérieure", mais c'est bien toi qui m'avais envoyé un lien d'un cours de Klein sur Einstein vs Bohr ?? C'est exactement ce qu'a montré Bohr contre Einstein : la physique quantique n'a pas pour objet la réalité extérieur, mais bien notre rapport à elle. Donc non, "La physique quantique [ne] reste [pas] relative à la réalité extérieure", étant donné que l'interprétation dite de Copenhague, celle de Bohr, prévaut largement de nos jours, et que rendre compte des sciences de notre temps, reste le travail de la philosophie. Ha et la distinction entre science dures et molles a largement été remise en question dès le XIXe siècle... C'est encore moi qui serait en retard... Enfin "Son seul domaine d'application concerne le couple Vrai-Faux ", non, les logiques contemporaines ont "dépassées" la bivalence : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_ternaire ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_polyvalente ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_floue

Justement, si je t'ai renvoyé vers cette conférence, c'est que Bohr comprend que les sciences rencontrent ici leur limites du fait de l'acte de connaitre qui n'est pas passif de la part du sujet, mais bien actif, comme je viens de le rappeler. Les limites de la science, c'est que par l'acte de connaissance, elle fausse le résultat de l'expérience.
Vouloir connaitre l'état d'un électron avant que je l'observe est littéralement impossible puisque pour pouvoir l'observer je le contraint de lui envoyer des photons qui change son état.
Ici, tu es un imbécile qui ne comprend pas que plus tu cherches à éclairer l'objet pour savoir comment il était avant que tu ne l'éclaire, moins tu le ne sauras du fait de ton acte en lui même : logique du sujet vs logique du sujet.

"Connais toi toi même" était inscrit au fronton du temple de Delphes. Avec des énergumènes comme toi, on en est très loin.

Ha oui c'est vrai qu'après avoir passé un an à lire Hegel, je ne sais pas faire cette distinction, j'ai vraiment du mal le lire... Nan mais sérieusement, j'arrête le débat, tes arguments ne m'apporte rien, lire Hegel directement est plus enrichissant. Ha et, oui, selon moi, cette distinction n'est pas pertinente pour comprendre les sciences actuelles, mais ça ne veut pas dire que je ne la comprends pas. La dialectique, je la réserve à la philosophie, qui n'est pas une science. Et la méthode hypothético-déductive ne recouvre pas l'ensemble de la méthodologie scientifique, même si elle a sa pertinence.

Un an à le lire pour avoir si peu compris de lui au final?
Voilà un bien mauvais investissement quand on constate les pertes et le bien peu de profits.

Les sciences n'ont jamais fonctionnées selon le doute méthodique : c'est une théorisation philosophique postérieure, issue d'une révolution scientifique. Galilée et Newton n'ont jamais utilisé le doute méthodique. Encore plus, les mathématiciens qui ont révolutionnés les mathématiques du XXe n'ont pas utilisé le doute méthodique, ils ont d'abord simplement essayé de démontrer la validité du Ve postulat d'Euclide.

Tu n'as pas compris cette conférence, clairement. Pourtant Klein dit explicitement dès le début que la première compréhension de la physique quantique, qu'on retrouve dans les manuels scolaires de philosophie, selon laquelle la physique quantique aurait limité la connaissance de l'humain, constituent des contresens. Le résultat de l'expérience n'est pas faussé par le sujet, ça c'est l'interprétation Einsteinienne (et encore, très simpliste) ; il est tel qu'il est, et la science doit interpréter les résultats sans rien ajouter théoriquement. Mais ce n'est pas étonnant puisque tu interprètes une physique novatrice à l'aide de conceptions du XVIII-XIX e siècles.

Le 08 septembre 2021 à 22:55:17 :

Le 08 septembre 2021 à 22:29:21 :

Le 08 septembre 2021 à 21:22:01 :
la purge qu'est ce topic pas lisible

Tu as raison. Voilà ce qui arrive quand on tombe sur des sophistes qui s'enferment dans leur mauvaise foi crasse. On va donc remettre tout ça au clair.

Nyjith ici ne comprend pas que les mathématiques ne sont qu'un langage univoque destiné à établir les règles de la réalité du monde sensible. C'est à dire de la réalité des objets extérieurs à lui en tant que sujet centre de la connaissance.
Car depuis Kant, on a compris que le centre de la connaissance était bien le sujet humain ; et non pas la réalité extérieure. L'acte de connaitre (pour le sujet) n'est pas passif, mais bien actif. Et connaitre ne consiste pas à dresser la liste des choses qu'on perçoit à partir de nos sens ; mais bien à les sélectionner, à les organiser et à les interpréter. A partir de là, ce n'est pas l'objet qui impose ses règles au sujet pour le connaitre, c'est au contraire le sujet qui lui impose les règles de son esprit.
Kant en disant cela renverse complétement ce que ses prédécesseurs croyaient jusqu'alors ; et nous explique ainsi la façon selon laquelle notre esprit pense les choses à travers ses catégories (résumées ici https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-232431-1-0-1-0-les-4-categories-de-l-entendement.htm ). Ainsi, il marque également la limite des sciences dites dures ( les sciences hypothético-déducttives) qui ne porte que sur les phénomènes (soit l'apparence sensible) ; mais pas sur les sujet eux-mêmes. C'est ce qu'on appelle l'entendement. Ce domaine de connaissance infaillible pour traiter [du vrai / du faux], mais totalement incompétent pour traiter des questions à la réalité interne du sujet, c'est à dire [le bien / le mal] et [le beau/ le laid]. Car pour connaitre ces autres domaines : le sujet ne s'appuie pas la logique mathématique (celle des objets inertes de la réalité extérieure sensible), mais bien sur sa propre logique morale et/ou esthétique - celle interne aux sujets eux-mêmes.
C'est la distinction que je faisais l'autre jour entre la langue du mathématicien (univoque) et la langue du poète (équivoque) - et quand j'expliquais que le mathématicien est incapable de décrire la réalité de la beauté de la Joconde avec son langage scientifique - et que ce petit sophiste est incapable de faire en ne jurant que par ses théorèmes et ses sciences dures.
Bref, il se vautre dans du scientisme de bas étage truffé de confusions épistémologiques et étale ses grosses lacunes théoriques.
Voilà à peu près à l'état du débat.

rien de ce que j'ai dis ne viens contredire ces avancées. Ha et, pour la distinction entre langue du mathématicien et celle du poète, elle recouvre la mienne entre pensée rationnelle et pensée symbolique. Bref, encore une fois, tu tires à côté. Le débat est bel est bien fini puisque tu ne parviens à produire aucun nouvel argument.

Non, au contraire. Je vise parfaitement juste puisque tu persistes à vouloir traiter le symbolique selon la langue du mathématicien, sans même comprendre qu'il n'obéit qu'à à la langue du poète.

: passage de l'hypothétique à l'anhypothétique chez Platon. De la question "Que puis savoir?" à la question "Que dois-je faire?" chez Kant. Et de la logique formelle à la logique dialectique chez Hegel.

Et ton relativisme néopositiviste/postmoderniste qui voit des vérités multiples et indépendantes sans lien les unes avec les autres en est la preuve accablante.

La Vérité est la seule chose qui existe vraiment

+ le dernier post de Zechild est bien, c'est assez rare pour être souligné même si il n'a aucun mérite à répondre à Nylith

Le 08 septembre 2021 à 23:29:19 :

Le 08 septembre 2021 à 23:18:56 :

Mais, oui, il n'y a pas eu de révolution scientifique au XXe siècle... Et c'est moi qui ne m'y connais pas ? C'est vraiment insultant de penser que je ne connais pas la révolution moderne de Descartes et Galilée, mais bon reste dans tes illusions concernant mes connaissances... "Les sciences du XXème siècle ne sont que la conséquence logique de cette révolution. Elles n'ont strictement rien changé sur ce plan là dans leur fondements." encore un énoncé clairement faux, et pas unilatéralement, qui montre que tu ne connais rien à 1) le programme de Hilbert, Cantor, Gödel et Turing, donc les mathématiques du XXe qui ont remis en question la méthode axiomatique. 2) la physique quantique et phénoménale 3) les sciences humaines, qui apparurent au XIXe et qui constituent une première rupture par rapport à la méthodologie de la révolution moderne.

Tu blablates et te contorsionne encore en essayant de noyer le poisson sous une tonne de références, mais les sciences depuis Descartes fonctionnent toujours bien selon le doute méthodique. Même celles du XXème siècle et de tes Godel Hilbert et consort
qui pour remettre en cause la méthode axiomatique procèdent justement par le doute méthodique.
Voilà comment plus tu gesticules, plus tu t'enfonces dans les sables mouvants de tes propres lacunes théoriques.

"Tes sciences du XXème siècle sont des sciences hypothético-déductives qui ne traitent que de la réalité extérieure", mais c'est bien toi qui m'avais envoyé un lien d'un cours de Klein sur Einstein vs Bohr ?? C'est exactement ce qu'a montré Bohr contre Einstein : la physique quantique n'a pas pour objet la réalité extérieur, mais bien notre rapport à elle. Donc non, "La physique quantique [ne] reste [pas] relative à la réalité extérieure", étant donné que l'interprétation dite de Copenhague, celle de Bohr, prévaut largement de nos jours, et que rendre compte des sciences de notre temps, reste le travail de la philosophie. Ha et la distinction entre science dures et molles a largement été remise en question dès le XIXe siècle... C'est encore moi qui serait en retard... Enfin "Son seul domaine d'application concerne le couple Vrai-Faux ", non, les logiques contemporaines ont "dépassées" la bivalence : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_ternaire ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_polyvalente ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_floue

Justement, si je t'ai renvoyé vers cette conférence, c'est que Bohr comprend que les sciences rencontrent ici leur limites du fait de l'acte de connaitre qui n'est pas passif de la part du sujet, mais bien actif, comme je viens de le rappeler. Les limites de la science, c'est que par l'acte de connaissance, elle fausse le résultat de l'expérience.
Vouloir connaitre l'état d'un électron avant que je l'observe est littéralement impossible puisque pour pouvoir l'observer je le contraint de lui envoyer des photons qui change son état.
Ici, tu es un imbécile qui ne comprend pas que plus tu cherches à éclairer l'objet pour savoir comment il était avant que tu ne l'éclaire, moins tu le ne sauras du fait de ton acte en lui même : logique du sujet vs logique du sujet.

"Connais toi toi même" était inscrit au fronton du temple de Delphes. Avec des énergumènes comme toi, on en est très loin.

Ha oui c'est vrai qu'après avoir passé un an à lire Hegel, je ne sais pas faire cette distinction, j'ai vraiment du mal le lire... Nan mais sérieusement, j'arrête le débat, tes arguments ne m'apporte rien, lire Hegel directement est plus enrichissant. Ha et, oui, selon moi, cette distinction n'est pas pertinente pour comprendre les sciences actuelles, mais ça ne veut pas dire que je ne la comprends pas. La dialectique, je la réserve à la philosophie, qui n'est pas une science. Et la méthode hypothético-déductive ne recouvre pas l'ensemble de la méthodologie scientifique, même si elle a sa pertinence.

Un an à le lire pour avoir si peu compris de lui au final?
Voilà un bien mauvais investissement quand on constate les pertes et le bien peu de profits.

Les sciences n'ont jamais fonctionnées selon le doute méthodique : c'est une théorisation philosophique postérieure, issue d'une révolution scientifique. Galilée et Newton n'ont jamais utilisé le doute méthodique.

Bien sûr que si. Newton et Galilée procèdent par le doute méthodique par rapport à la physique aristotélicienne. Encore un étal de tes lacunes théoriques...

Encore plus, les mathématiciens qui ont révolutionnés les mathématiques du XXe n'ont pas utilisé le doute méthodique, ils ont d'abord simplement essayé de démontrer la validité du Ve postulat d'Euclide.

Les mathématiques ne sont pas une science mais un langage formel abstrait. Tu es à la rue quasiment sur tout ce que tu racontes désormais, mais tu insistes à te ridiculiser jusqu'au bout.

Tu n'as pas compris cette conférence, clairement. Pourtant Klein dit explicitement dès le début que la première compréhension de la physique quantique, qu'on retrouve dans les manuels scolaires de philosophie, selon laquelle la physique quantique aurait limité la connaissance de l'humain, constituent des contresens. Le résultat de l'expérience n'est pas faussé par le sujet, ça c'est l'interprétation Einsteinienne (et encore, très simpliste) ; il est tel qu'il est, et la science doit interpréter les résultats sans rien ajouter théoriquement. Mais ce n'est pas étonnant puisque tu interprètes une physique novatrice à l'aide de conceptions du XVIII-XIX e siècles.

Non seulement je l'ai compris, mais à un niveau qui te sera visiblement toujours hors de portée, M. "les mathématiques sont une science"
A l'infini dans la connerie, et au delà !