Le 09 septembre 2021 à 01:18:16 :

Le 09 septembre 2021 à 00:42:19 :

Le 09 septembre 2021 à 00:32:11 :

Le 08 septembre 2021 à 23:56:15 :

Le 08 septembre 2021 à 23:32:39 :

> Le 08 septembre 2021 à 22:55:17 :

>> Le 08 septembre 2021 à 22:29:21 :

> >> Le 08 septembre 2021 à 21:22:01 :

> > >la purge qu'est ce topic pas lisible

> >

> > Tu as raison. Voilà ce qui arrive quand on tombe sur des sophistes qui s'enferment dans leur mauvaise foi crasse. On va donc remettre tout ça au clair.

> >

> > Nyjith ici ne comprend pas que les mathématiques ne sont qu'un langage univoque destiné à établir les règles de la réalité du monde sensible. C'est à dire de la réalité des objets extérieurs à lui en tant que sujet centre de la connaissance.

> > Car depuis Kant, on a compris que le centre de la connaissance était bien le sujet humain ; et non pas la réalité extérieure. L'acte de connaitre (pour le sujet) n'est pas passif, mais bien actif. Et connaitre ne consiste pas à dresser la liste des choses qu'on perçoit à partir de nos sens ; mais bien à les sélectionner, à les organiser et à les interpréter. A partir de là, ce n'est pas l'objet qui impose ses règles au sujet pour le connaitre, c'est au contraire le sujet qui lui impose les règles de son esprit.

> > Kant en disant cela renverse complétement ce que ses prédécesseurs croyaient jusqu'alors ; et nous explique ainsi la façon selon laquelle notre esprit pense les choses à travers ses catégories (résumées ici https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-232431-1-0-1-0-les-4-categories-de-l-entendement.htm ). Ainsi, il marque également la limite des sciences dites dures ( les sciences hypothético-déducttives) qui ne porte que sur les phénomènes (soit l'apparence sensible) ; mais pas sur les sujet eux-mêmes. C'est ce qu'on appelle l'entendement. Ce domaine de connaissance infaillible pour traiter [du vrai / du faux], mais totalement incompétent pour traiter des questions à la réalité interne du sujet, c'est à dire [le bien / le mal] et [le beau/ le laid]. Car pour connaitre ces autres domaines : le sujet ne s'appuie pas la logique mathématique (celle des objets inertes de la réalité extérieure sensible), mais bien sur sa propre logique morale et/ou esthétique - celle interne aux sujets eux-mêmes.

> > C'est la distinction que je faisais l'autre jour entre la langue du mathématicien (univoque) et la langue du poète (équivoque) - et quand j'expliquais que le mathématicien est incapable de décrire la réalité de la beauté de la Joconde avec son langage scientifique - et que ce petit sophiste est incapable de faire en ne jurant que par ses théorèmes et ses sciences dures.

> > Bref, il se vautre dans du scientisme de bas étage truffé de confusions épistémologiques et étale ses grosses lacunes théoriques.

> > Voilà à peu près à l'état du débat.

>

> rien de ce que j'ai dis ne viens contredire ces avancées. Ha et, pour la distinction entre langue du mathématicien et celle du poète, elle recouvre la mienne entre pensée rationnelle et pensée symbolique. Bref, encore une fois, tu tires à côté. Le débat est bel est bien fini puisque tu ne parviens à produire aucun nouvel argument.

Non, au contraire. Je vise parfaitement juste puisque tu persistes à vouloir traiter le symbolique selon la langue du mathématicien, sans même comprendre qu'il n'obéit qu'à à la langue du poète.

: passage de l'hypothétique à l'anhypothétique chez Platon. De la question "Que puis savoir?" à la question "Que dois-je faire?" chez Kant. Et de la logique formelle à la logique dialectique chez Hegel.

Et ton relativisme néopositiviste/postmoderniste qui voit des vérités multiples et indépendantes sans lien les unes avec les autres en est la preuve accablante.

Homme de paille, je n'ai jamais voulu traiter le symbolique selon la langue du mathématicien. Par contre il est vrai qu'on peut interpréter rationnellement le type de pensée du poète, la pensée symbolique, tout comme la pensée du poète peut interpréter symboliquement la pensée rationnelle. Mais cela n'a que peu à voir avec les référence que tu donnes.

Je n'ai jamais dit que les vérités multiples étaient indépendantes, au contraire, le relativisme est un moyen de les lier, comme le spéculatif, mais sans faire intervenir de pensée non-rationnelle, ou d'absolu.

Tu t'enfonces encore et encore.

Le relativisme est incapable de traiter de la langue du poète, car pour établir sa relation, il est contraint de considérer deux positions stables, et ce faisant, de les fixer dans un état figé qui n'est pas le leur. Tu nous fais du sous-Foucault en vachement moins bien structuré, du simple fait de tes limites théoriques.
La seule façon d'analyser la langue du poète passe donc bien par la dialectique, qui est la seule méthode à même de rendre compte du mouvement dans sa réalité, car elle se centre non pas sur la causalité pauvre et le non-questionnement des origines comme ton relativisme néopositiviste à deux balles, mais bien sur les processus de développement qui ont amenés les phénomènes à se produire.
Avec les mathématiques et le relativisme, tu t'en tiens à l'analyse brute et basique de ce qui est jeté devant tes yeux. Avec la dialectique, tu recomposes les phénomènes dans ce qui les a constitué pour les penser de manière systématique et interreliés dans leurs parties constitutives par rapport au Tout. On passe ici de l'analyse à la synthèse.
Tu te défends de ne pas être un néopositiviste, alors que tu t'y vautres en rejetant la synthèse pour te réfugier dans le non-savoir absolu.
Game over.

C'est du charabia ce que tu me fais là. Quelle relation ? Il est évident que l'interprétation rationnelle du symbolique ne l'atteins pas dans son mouvement propre de création tropique. Mais la pensée du poète n'est pas une pensée rationnelle, et donc une pensée dialectique, qui se prétend être la vraie pensée de la raison et non de l'entendement, ne serait pas plus apte à saisir la pensée du poète dans sa spécificité propre. La pensée du poète n'est pas dialectique, et il est très rare qu'on puisse l'interpréter dialectiquement : qu'est-ce que sa voudrait dire interpréter dialectiquement Hugo ou Ponge ? Pas grand chose. La poésie ne prend pas pour objet le mouvement de la réalité, ni les processus de développement qui ont amenés les phénomènes à se produire, si ce n'est d'une manière esthétique, et donc non-dialectique.
Encore des hommes de pailles. Est-ce qu'on a déjà parlé de causalité ou de l'origine ? Non, alors tu ne peux pas savoir quelle position je soutiendrai par rapport à ces thèmes.

Bien sûr que si la pensée du poète est rationnelle, puisque le poète est le plus à même à donner un sens à la réalité de la beauté de la Joconde, là où le mathématicien en sera incapable de son domaine de compétence. Et lorsqu'il y a sens, c'est bien à destination d'une fin.

Encore une fois de plus tu te vautres magistralement. Retourne bosser tes bases théorique. Vraiment.

Recomposer les phénomènes dans ce qui les a constitué pour les penser de manière systématique me semble revenir à : imposer son schème de pensée dialectique sur les phénomènes pour qu'ils se rangent tel qu'on le veux (cf. la thèse de Hegel sur les orbites des astres, dans laquelle il a arrangé le mouvement de certain astres selon son bon vouloir sous prétexte qu'ils devaient se mouvoir selon un processus dialectique). C'est juste dangereux.

Et ici, on voit tout les dégâts de ton matrixage heideggero-arendtien universitaire. En quoi c'est dangereux? A cause de ce concept en carton du totalitarisme?
Arrête de faire le clown, stp. Tu sais très bien que ce concept bidon n'a absolument aucune base conceptuelle solide. Qu'il ne consiste qu'à amalgamer des phénomènes contingents mais sans être capable d'en démontrer les fondements.
Sa seule utilité, c'est qu'il servait les intérêts idéologiques de la guerre froide.

Tiens instruis toi, tu en as grandement besoin : https://journals.openedition.org/chrhc/3409

"Oh ! Paris est la cité mère !
Paris est le lieu solennel
Où le tourbillon éphémère
Tourne sur un centre éternel !
Paris ! feu sombre ou pure étoile !
Morne Isis couverte d’un voile !
Araignée à l’immense toile
Où se prennent les nations !
Fontaine d’urnes obsédée !
Mamelle sans cesse inondée
Où pour se nourrir de l’idée
Viennent les générations !" Hugo, l'Arc de triomphe

C'est vrai que ça me semble très rationnel. Donner du sens, ce n'est pas égale à être rationnel. Lorsqu'il y a une fin, ce n'est pas nécessairement rationnel.

Je ne suis ni heideggérien, ni arendtien. Changer le mouvement d'une planète parce qu'il n'est pas dialectique, c'est dangereux pour le savoir. Alors oui, le savoir est lié au pouvoir, mais bon je n'ai pas parlé de totalitarisme, c'est très indirecte comme lien. Merci pour le lien internet toutefois, il me semble pertinent. Mais pas en ce qui concerne mon objection.

"Oh ! Paris est la cité mère !

Paris est le lieu solennel
Où le tourbillon éphémère
Tourne sur un centre éternel !
Paris ! feu sombre ou pure étoile !
Morne Isis couverte d’un voile !
Araignée à l’immense toile
Où se prennent les nations !
Fontaine d’urnes obsédée !
Mamelle sans cesse inondée
Où pour se nourrir de l’idée
Viennent les générations !" Hugo, l'Arc de triomphe

C'est vrai que ça me semble très rationnel.

Mais ça l'est, justement.
Déjà rien que dans ces rimes et dans ces pieds. Un poème est fait pour être déclamé, et les rimes et les pieds sont un moyen mnémotechnique pour le retenir. Ouch pour toi.
Et ensuite, dans ses analogies. Ici, il est clairement évident qu'un parallèle est dressé entre la physionomie de la ville (la toile d'araignée des faubourg, l'allusion au quartier nation) et sa symbolique historique (révolutionnaire essentiellement).
Après, je ne veux pas dire trop de conneries, puisque c'est justement ce que je suis en train d'étudier à fond actuellement l'analyse structurale des mythes. D'ailleurs, tu montres encore ici que tu l'as lu comme un pied Hegel, puisque dans son esthétique, c'est exactement le type de clés qu'il utilise.

Donner du sens, ce n'est pas égale à être rationnel. Lorsqu'il y a une fin, ce n'est pas nécessairement rationnel.

La Raison est la faculté des fins, sophistin. Arrête de t'afficher et de montrer toute l'étendue de tes lacunes comme ça, bordel.

Je ne suis ni heideggérien, ni arendtien.

Oui, oui. Pour changer, tu n'es jamais rien, tu n'as jamais rien dit, et te trouve hors cosmos.

Changer le mouvement d'une planète parce qu'il n'est pas dialectique, c'est dangereux pour le savoir. Alors oui, le savoir est lié au pouvoir, mais bon je n'ai pas parlé de totalitarisme, c'est très indirecte comme lien. Merci pour le lien internet toutefois, il me semble pertinent. Mais pas en ce qui concerne mon objection.

Le mouvement des planètes fait partie des sciences de la nature. Tu continues à argumenter sur tes grosses lacunes sans rien avoir retenu de ce que je t'ai expliqué.
Bref, ce débat est juste ridicule désormais, je te laisse végéter dans ta fange cognitive postmoderniste et sombrer avec ta piteuse bouée percée de ton relativisme sans contenu.

Le 09 septembre 2021 à 02:46:01 :

"Oh ! Paris est la cité mère !

Paris est le lieu solennel
Où le tourbillon éphémère
Tourne sur un centre éternel !
Paris ! feu sombre ou pure étoile !
Morne Isis couverte d’un voile !
Araignée à l’immense toile
Où se prennent les nations !
Fontaine d’urnes obsédée !
Mamelle sans cesse inondée
Où pour se nourrir de l’idée
Viennent les générations !" Hugo, l'Arc de triomphe

C'est vrai que ça me semble très rationnel.

Mais ça l'est, justement.
Déjà rien que dans ces rimes et dans ces pieds. Un poème est fait pour être déclamé, et les rimes et les pieds sont un moyen mnémotechnique pour le retenir. Ouch pour toi.
Et ensuite, dans ses analogies. Ici, il est clairement évident qu'un parallèle est dressé entre la physionomie de la ville (la toile d'araignée des faubourg, l'allusion au quartier nation) et sa symbolique historique (révolutionnaire essentiellement).
Après, je ne veux pas dire trop de conneries, puisque c'est justement ce que je suis en train d'étudier à fond actuellement l'analyse structurale des mythes. D'ailleurs, tu montres encore ici que tu l'as lu comme un pied Hegel, puisque dans son esthétique, c'est exactement le type de clés qu'il utilise.

Donner du sens, ce n'est pas égale à être rationnel. Lorsqu'il y a une fin, ce n'est pas nécessairement rationnel.

La Raison est la faculté des fins, sophistin. Arrête de t'afficher et de montrer toute l'étendue de tes lacunes comme ça, bordel.

Je ne suis ni heideggérien, ni arendtien.

Oui, oui. Pour changer, tu n'es jamais rien, tu n'as jamais rien dit, et te trouve hors cosmos.

Changer le mouvement d'une planète parce qu'il n'est pas dialectique, c'est dangereux pour le savoir. Alors oui, le savoir est lié au pouvoir, mais bon je n'ai pas parlé de totalitarisme, c'est très indirecte comme lien. Merci pour le lien internet toutefois, il me semble pertinent. Mais pas en ce qui concerne mon objection.

Le mouvement des planètes fait partie des sciences de la nature. Tu continues à argumenter sur tes grosses lacunes sans rien avoir retenu de ce que je t'ai expliqué.
Bref, ce débat est juste ridicule désormais, je te laisse végéter dans ta fange cognitive postmoderniste et sombrer avec ta piteuse bouée percée de ton relativisme sans contenu.

Non seulement tu ne connais pas la science du XXe, mais pas la poésie en prose ? Tu connais Michaux, Artaud ? Ose me dire que la poésie est rationnelle dans son contenu, si tu ne trouves pour te défendre qu'une forme du passé. Ce n'est pas parce que j'ai lu Hegel que je suis d'accord avec lui, encore une fois, contrairement à toi. Ton concept de raison ne l'éclaire pas du tout. La faculté des fins pour moi, c'est beaucoup plus la volonté par exemple. "Le mouvement des planètes fait partie des sciences de la nature" ha merci encore pour tes truismes, j'en apprends tellement avec toi... Oui mieux vaut arrêter.

Le 09 septembre 2021 à 03:06:06 :

Le 09 septembre 2021 à 02:46:01 :

"Oh ! Paris est la cité mère !

Paris est le lieu solennel
Où le tourbillon éphémère
Tourne sur un centre éternel !
Paris ! feu sombre ou pure étoile !
Morne Isis couverte d’un voile !
Araignée à l’immense toile
Où se prennent les nations !
Fontaine d’urnes obsédée !
Mamelle sans cesse inondée
Où pour se nourrir de l’idée
Viennent les générations !" Hugo, l'Arc de triomphe

C'est vrai que ça me semble très rationnel.

Mais ça l'est, justement.
Déjà rien que dans ces rimes et dans ces pieds. Un poème est fait pour être déclamé, et les rimes et les pieds sont un moyen mnémotechnique pour le retenir. Ouch pour toi.
Et ensuite, dans ses analogies. Ici, il est clairement évident qu'un parallèle est dressé entre la physionomie de la ville (la toile d'araignée des faubourg, l'allusion au quartier nation) et sa symbolique historique (révolutionnaire essentiellement).
Après, je ne veux pas dire trop de conneries, puisque c'est justement ce que je suis en train d'étudier à fond actuellement l'analyse structurale des mythes. D'ailleurs, tu montres encore ici que tu l'as lu comme un pied Hegel, puisque dans son esthétique, c'est exactement le type de clés qu'il utilise.

Donner du sens, ce n'est pas égale à être rationnel. Lorsqu'il y a une fin, ce n'est pas nécessairement rationnel.

La Raison est la faculté des fins, sophistin. Arrête de t'afficher et de montrer toute l'étendue de tes lacunes comme ça, bordel.

Je ne suis ni heideggérien, ni arendtien.

Oui, oui. Pour changer, tu n'es jamais rien, tu n'as jamais rien dit, et te trouve hors cosmos.

Changer le mouvement d'une planète parce qu'il n'est pas dialectique, c'est dangereux pour le savoir. Alors oui, le savoir est lié au pouvoir, mais bon je n'ai pas parlé de totalitarisme, c'est très indirecte comme lien. Merci pour le lien internet toutefois, il me semble pertinent. Mais pas en ce qui concerne mon objection.

Le mouvement des planètes fait partie des sciences de la nature. Tu continues à argumenter sur tes grosses lacunes sans rien avoir retenu de ce que je t'ai expliqué.
Bref, ce débat est juste ridicule désormais, je te laisse végéter dans ta fange cognitive postmoderniste et sombrer avec ta piteuse bouée percée de ton relativisme sans contenu.

Non seulement tu ne connais pas la science du XXe, mais pas la poésie en prose ? Tu connais Michaux, Artaud ? Ose me dire que la poésie est rationnelle dans son contenu, si tu ne trouves pour te défendre qu'une forme du passé. Ce n'est pas parce que j'ai lu Hegel que je suis d'accord avec lui, encore une fois, contrairement à toi. Ton concept de raison ne l'éclaire pas du tout. La faculté des fins pour moi, c'est beaucoup plus la volonté par exemple. "Le mouvement des planètes fait partie des sciences de la nature" ha merci encore pour tes truismes, j'en apprends tellement avec toi... Oui mieux vaut arrêter.

Tu as lu Hegel, mais tu n'en n'as pas compris une ligne. Ce n'est plus à prouver désormais. Ce qui t'amène à ne regarder la poésie que comme un bon gros néopositiviste bien niais ; et à la laisser complétement en friche la langue du poète dans les oubliettes de l'irrationnel. Pour toi, il n'y a que la langue du mathématicien qui existe, cette langue univoque qu'aucun sujet humain ne parle dans la vie de tous les jours, et à laquelle aucun d'eux n'obéit.
Ce qui explique ton net penchant au scientisme, au non savoir absolu, et en pointillé à la réaction, comme on le devine aisément en creux dans tes phrases du type "La faculté des fins pour moi, c'est beaucoup plus la volonté par exemple." (la volonté de puissance/ le triomphe de la volonté) ou "Ose me dire que la poésie est rationnelle dans son contenu" (Nacht und Nebel : circulez, il n'y a rien à voir !). Et à cet égard, ta confusion entre le mouvement des planètes et la dialectique n'a rien d'anodin et est tout à fait significatif.

Le 09 septembre 2021 à 03:55:24 :

Le 09 septembre 2021 à 03:06:06 :

Le 09 septembre 2021 à 02:46:01 :

"Oh ! Paris est la cité mère !

Paris est le lieu solennel
Où le tourbillon éphémère
Tourne sur un centre éternel !
Paris ! feu sombre ou pure étoile !
Morne Isis couverte d’un voile !
Araignée à l’immense toile
Où se prennent les nations !
Fontaine d’urnes obsédée !
Mamelle sans cesse inondée
Où pour se nourrir de l’idée
Viennent les générations !" Hugo, l'Arc de triomphe

C'est vrai que ça me semble très rationnel.

Mais ça l'est, justement.
Déjà rien que dans ces rimes et dans ces pieds. Un poème est fait pour être déclamé, et les rimes et les pieds sont un moyen mnémotechnique pour le retenir. Ouch pour toi.
Et ensuite, dans ses analogies. Ici, il est clairement évident qu'un parallèle est dressé entre la physionomie de la ville (la toile d'araignée des faubourg, l'allusion au quartier nation) et sa symbolique historique (révolutionnaire essentiellement).
Après, je ne veux pas dire trop de conneries, puisque c'est justement ce que je suis en train d'étudier à fond actuellement l'analyse structurale des mythes. D'ailleurs, tu montres encore ici que tu l'as lu comme un pied Hegel, puisque dans son esthétique, c'est exactement le type de clés qu'il utilise.

Donner du sens, ce n'est pas égale à être rationnel. Lorsqu'il y a une fin, ce n'est pas nécessairement rationnel.

La Raison est la faculté des fins, sophistin. Arrête de t'afficher et de montrer toute l'étendue de tes lacunes comme ça, bordel.

Je ne suis ni heideggérien, ni arendtien.

Oui, oui. Pour changer, tu n'es jamais rien, tu n'as jamais rien dit, et te trouve hors cosmos.

Changer le mouvement d'une planète parce qu'il n'est pas dialectique, c'est dangereux pour le savoir. Alors oui, le savoir est lié au pouvoir, mais bon je n'ai pas parlé de totalitarisme, c'est très indirecte comme lien. Merci pour le lien internet toutefois, il me semble pertinent. Mais pas en ce qui concerne mon objection.

Le mouvement des planètes fait partie des sciences de la nature. Tu continues à argumenter sur tes grosses lacunes sans rien avoir retenu de ce que je t'ai expliqué.
Bref, ce débat est juste ridicule désormais, je te laisse végéter dans ta fange cognitive postmoderniste et sombrer avec ta piteuse bouée percée de ton relativisme sans contenu.

Non seulement tu ne connais pas la science du XXe, mais pas la poésie en prose ? Tu connais Michaux, Artaud ? Ose me dire que la poésie est rationnelle dans son contenu, si tu ne trouves pour te défendre qu'une forme du passé. Ce n'est pas parce que j'ai lu Hegel que je suis d'accord avec lui, encore une fois, contrairement à toi. Ton concept de raison ne l'éclaire pas du tout. La faculté des fins pour moi, c'est beaucoup plus la volonté par exemple. "Le mouvement des planètes fait partie des sciences de la nature" ha merci encore pour tes truismes, j'en apprends tellement avec toi... Oui mieux vaut arrêter.

Tu as lu Hegel, mais tu n'en n'as pas compris une ligne. Ce n'est plus à prouver désormais. Ce qui t'amène à ne regarder la poésie que comme un bon gros néopositiviste bien niais ; et à la laisser complétement en friche la langue du poète dans les oubliettes de l'irrationnel. Pour toi, il n'y a que la langue du mathématicien qui existe, cette langue univoque qu'aucun sujet humain ne parle dans la vie de tous les jours, et à laquelle aucun d'eux n'obéit.
Ce qui explique ton net penchant au scientisme, au non savoir absolu, et en pointillé à la réaction, comme on le devine aisément en creux dans tes phrases du type "La faculté des fins pour moi, c'est beaucoup plus la volonté par exemple." (la volonté de puissance/ le triomphe de la volonté) ou "Ose me dire que la poésie est rationnelle dans son contenu" (Nacht und Nebel : circulez, il n'y a rien à voir !). Et à cet égard, ta confusion entre le mouvement des planètes et la dialectique n'a rien d'anodin et est tout à fait significatif.

La première chose que j'ai jamais dit à propos du symbolique, c'est qu'il permet de dépasser l'opposition rationnel/irrationnel. Encore une fois, tu rates ta cible... C'est toi qui, en interprétant le langage poétique rationnellement (même si cette rationalité n'est pas celle du scientiste), l'appauvrie considérablement. Et non, moi je sais distinguer entre pensée rationnelle et langue du mathématicien (et entre pensée rationnelle et langage courant), ce que tu ne semble pas savoir faire. Je ne suis pas scientiste, je te rappelle déjà que je distingue entre science naturelles/ sciences humaines (ce qui, si tu savais ce qu'est le scientisme, ne lui est pas propre), je n'absolutise pas les capacités de la science (elle n'atteins pas l'être en soi), je peux produire un concept relatif de savoir (et donc penser, par exemple, une connaissance subjective, contrairement à toi), et donc je ne tire pas de conséquences politiques de cet absolutisation. De plus, encore une fois, tu tires des conclusions trop fortes, qui ne se tirent pas nécessairement de ce que je dis : pourquoi dire que la faculté des fins serait la volonté serait réactionnaire ? Il n'y a pas de lien logique, simplement un préjugé. Je disais simplement que ton concept de raison était trop large et qu'intuitivement il semble plus s'appliquer à la volonté, pas que pour moi la volonté est la faculté des fins ou qu'elle doit remplacer la raison...etc.
Enfin, je ne confonds pas dialectique et mouvement des planètes, c'est juste un fait à propos de Hegel ce que je te dis :
https://www.amazon.fr/Orbites-plan%C3%A8tes-Georg-Wilhelm-Friedrich/dp/2711601730 : "Malheureusement sa critique de Newton comporte des contresens injustifiables et désolants, qu'il répétera toute sa vie. En fin de compte, Hegel n'a pas compris ce qu'avait apporté Newton. " ; https://www.persee.fr/doc/rhs_0151-4105_1983_num_36_3_1953 : " La Dissertation contient donc le projet hautement prétentieux — aujourd'hui dérisoire — de parfaire l'œuvre des physiciens en rectifiant ou plutôt
en réformant leur façon de penser!" ; https://www.persee.fr/doc/dhs_0070-6760_1982_num_14_1_1415_t1_0466_0000_3 : "Malheureusement,comme le note Fr. De Grandt dans son excellente introduction, cette critique comporte d'injustifiables contresens sur lesquels H. ne reviendra jamais. "

Je ne vais pas détailler cette critique trop facile de Hegel. De tout manière ce n'était pas mon propos. Je voulais désigner un risque, un danger (qui travers en fait l'idéalisme allemand, surtout Schelling, auquel Hegel fait exactement la même critique), celui d'appliquer un schème de pensée théorique partout, sans le modeler sur la réalité (ce que Hegel a tenté de ne pas faire, mais la question est : dans quelle mesure est-il parvenu à ne pas le faire ? En tout cas dans sa jeunesse, dans sa thèse, il a échoué). Ta critique : confondre mouvement des planètes et dialectique, montre encore une fois que tu n'as pas saisi la mienne, puisque c'est justement ce que je critique. Mais je sais bien que Hegel est un grand penseur, que la critique ne porte pas pour lui. Mais pour ce que tu disais : "Recomposer les phénomènes dans ce qui les a constitué pour les penser de manière systématique" ...

La première chose que j'ai jamais dit à propos du symbolique, c'est qu'il permet de dépasser l'opposition rationnel/irrationnel. Encore une fois, tu rates ta cible... C'est toi qui, en interprétant le langage poétique rationnellement (même si cette rationalité n'est pas celle du scientiste), l'appauvrie considérablement.

Tu ne comprends même pas une ligne de ce que je te raconte, mais tu sais que je l'appauvris. Ok, usa.

Et non, moi je sais distinguer entre pensée rationnelle et langue du mathématicien (et entre pensée rationnelle et langage courant), ce que tu ne semble pas savoir faire.

Vas y explique nous quelles distinctions tu fais. Je sens qu'on va se marrer.

Je ne suis pas scientiste, je te rappelle déjà que je distingue entre science naturelles/ sciences humaines (ce qui, si tu savais ce qu'est le scientisme, ne lui est pas propre), je n'absolutise pas les capacités de la science (elle n'atteins pas l'être en soi), je peux produire un concept relatif de savoir (et donc penser, par exemple, une connaissance subjective, contrairement à toi)

Confondre l'analytique et le synthétique comme tu le fais depuis le début de notre échange fait de toi un scientiste que tu le veuilles ou non. Et c'est très simple à démontrer : on te parle dialectique, tu nous réponds théorème de Godel ; on te parle de logique interne du sujet, tu nous réponds trajectoire des planètes ; on te parle processus interreliés, tu nous réponds vérités parcellaires et atomisées.
C'est exactement ce qui entre dans la définition du scientiste : ne pas être capable de distinguer les contours précis de son champ de compétence, et vouloir empiéter à tout prix sur des champs qui ne sont pas les siens de façon complétement exonde. On pourrait parler ici d'impérialisme scientiste.

et donc je ne tire pas de conséquences politiques de cet absolutisation.

Normal, vu que tu es incapable de te penser comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé.

De plus, encore une fois, tu tires des conclusions trop fortes, qui ne se tirent pas nécessairement de ce que je dis : pourquoi dire que la faculté des fins serait la volonté serait réactionnaire ?

Je dis juste exactement l'inverse ; mais bon... pas grave, on commence à être plus qu'habitué désormais avec toi. Je faisais simplement ici la remarque par rapport à ta définition manifestement restreinte et réductionniste qui consiste à appeler rationalité le simple entendement (via tes sciences du XXème siècle) en occultant complétement qu'elle soit avant tout la faculté des fins.

Il n'y a pas de lien logique, simplement un préjugé. Je disais simplement que ton concept de raison était trop large et qu'intuitivement il semble plus s'appliquer à la volonté, pas que pour moi la volonté est la faculté des fins ou qu'elle doit remplacer la raison...etc.

Comme je te l'ai dit plus haut, tu ne vois pas de lien logique du simple fait que tu sois incapable de te considérer comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé. Il n'y a là aucun préjugé, juste une reconstitution méthodique de ce qui transparait en creux au sein de ton discours.

Enfin, je ne confonds pas dialectique et mouvement des planètes, c'est juste un fait à propos de Hegel ce que je te dis :

https://www.amazon.fr/Orbites-plan%C3%A8tes-Georg-Wilhelm-Friedrich/dp/2711601730 : "Malheureusement sa critique de Newton comporte des contresens injustifiables et désolants, qu'il répétera toute sa vie. En fin de compte, Hegel n'a pas compris ce qu'avait apporté Newton. " ; https://www.persee.fr/doc/rhs_0151-4105_1983_num_36_3_1953 : " La Dissertation contient donc le projet hautement prétentieux — aujourd'hui dérisoire — de parfaire l'œuvre des physiciens en rectifiant ou plutôt
en réformant leur façon de penser!" ; https://www.persee.fr/doc/dhs_0070-6760_1982_num_14_1_1415_t1_0466_0000_3 : "Malheureusement,comme le note Fr. De Grandt dans son excellente introduction, cette critique comporte d'injustifiables contresens sur lesquels H. ne reviendra jamais. "

Je ne vais pas détaillé cette critique trop facile de Hegel. De tout manière ce n'était pas mon propos. Je voulais désigner un risque, un danger (qui travers en fait l'idéalisme allemand, surtout Schelling, auquel Hegel fait exactement la même critique), celui d'appliquer un schème de pensée théorique partout, sans le modeler sur la réalité (ce que Hegel a tenté de ne pas faire, mais la question est : dans quelle mesure est-il parvenu à ne pas le faire ? En tout cas dans sa jeunesse, dans sa thèse, il a échoué).

Et après, tu vas nous dire que tu ne fais pas du tout le lien avec l'antitotalitarisme et la propagande idéologique ici. Le mec occulte complétement la critique déjà portée par Marx sur Hegel et sur son mysticisme, pour se la réapproprier en bien moins étayée et nous faire croire que Marx serait tombé exactement dans le même écueil. Tu cherches à ouvrir ici un débat technique sur le matérialisme de Marx vs l'idéalisme de Hegel et ainsi partir dans du HS et dans du noyage de poisson? Reste sérieux, stp.
Hegel part certes dans la mystique (et encore il faudrait être en mesure de comprendre le contexte dans lequel il se trouvait), mais quand on voit le niveau en épistémologie de bien des scientifiques en général ; réformer leur façon de penser serait à bien des égards plus que salutaire, crois moi. Et en ça, la démarche de Hegel est des plus pertinentes malgré son idéalisme. Relis ce que je t'ai expliqué plus haut sur l'acte de connaissance, si tu ne vois toujours pas les tenants et les aboutissants.

Ta critique ; confondre mouvement des planètes et dialectique, montre encore une fois que tu n'as pas saisi la mienne, puisque c'est justement ce que je critiques. Mais je sais bien que Hegel est un grand penseur, que la critique ne porte pas pour lui. Mais pour ce que tu disais : ...

"Recomposer les phénomènes dans ce qui les a constitué pour les penser de manière systématique" est ce qui s'appelle faire preuve d'une pensée synthétique. Quand tu auras enfin compris que l'analytique n'apporte aucune autre connaissance nouvelle sur l'objet que ce qui le compose ; et que seule la pensée synthétique permet d'apporter des connaissances nouvelles ; alors n aura fait un grand pas.
On peut revenir à l'exemple de la Joconde si tu veux : la connaissance analytique de la Joconde (la langue du mathématicien), c'est nous renseigner sur ses divers composants et matériaux, sur ses dimensions, sur le pourcentage chimique détaillé de sa teneur en pigments, en vernis, etc.. utilisés dans sa composition ; mais en aucun cas, l'analytique ne sera en capacité de nous renseigner sur la réalité de la beauté de la Joconde pour nous sujets. Pour pouvoir la connaitre, c'est bien vers le poète qu'il faudra alors se tourner ; car seule sa langue métaphorique, allégorique, symbolique et esthétique sera en mesure de nous décrire cette réalité insaisissable dans la langue du mathématicien qu'est celle de la beauté de Mona Lisa pour nous sujets.
Et c'est au philosophe que revient le devoir d'inviter à sa table et le mathématicien d'un coté, et le poète de l'autre, afin d'unifier leurs langues et d'en produire une synthèse qui aille au delà de leurs particularités respectives, et de les tenir ensemble dans un tout qui englobe l'ensemble du réel.
Voilà pourquoi tu es complétement à coté de la plaque et qu'on ne parviendra pas à s'entendre tous les deux. Parce que tu ne sais tout simplement pas placer les sciences à la place qui est la leur ; et persistes à les utiliser à très mauvais escient.
Il n'y a rien d'autre à ajouter.

Bon j'avais commencé a répondre, mais on tourne en rond, tu tires encore et encore à côté.. Est-ce que j'ai mentionné Marx ? Non. Je ne l'ai donc pas critiqué, pas même implicitement. Est-il impossible de faire une critique de Hegel proche de celle de Marx, sans retomber dans Marx ? Bha oui, la critique que j'ai fais je la trouve chez B. Bourgeois, un hégélien... Tu ne fais que réduire et re réduire ma position (je n'avais jamais parlé de langue du mathématicien avant toi, je n'avais jamais eu à la distinguer de la raison... parce que c'est d'une évidence sans nom ; je n'ai jamais utiliser les mots "analytique" et "synthétique", et je n'ai jamais voulu réduire le synthétique à l'analytique ; et tu crois vraiment que je ne connais pas la distinction kantienne ??? ; je n'ai jamais parlé de "vérités parcellaires et atomisées", mais de vérités multiples... ).

Je te parle de certaines conséquences politique que je ne tire pas, tu me réponds par la cause, que "je suis incapable de me penser comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé" : quel est le rapport ? Pourquoi ne pas tirer certaines conclusions politiques m'empêche de me penser comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé ? Je peux tout à fait faire les deux, justement parce que je me pense comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé et donc que je veux faire attention à ne pas reproduire la pensée de ma position sociale. La critique ne porte pas. Et elle est l'exemplification de la plupart de tes critiques.

Ha et oui, bien sur que je ne distingue pas entendement et raison, parce que la Raison donne accès à l'absolu chez Hegel, ce que je ne considère pas comme possible, donc bon, si je les distingue, c'est à la limite au sens kantien. Mais je connais la distinction, merci, ce n'est pas parce que je ne l'utilise pas que je ne l'as connais pas...

Pour ce qui est du fond, de l'accusation de scientisme et de la distinction entre langage du poète et du mathématicien, je te renvoie une dernière fois à ma distinction entre pensée rationnelle et pensée symbolique, qui a elle seule montre que 1) je ne réduit pas la philosophie à la science et 2) que ce que tu dis est en fait très proche de ce que je dis, mais avec ton vocabulaire hégélien que je rejette ; c'est peut-être pour ça que tu me renvoie à d'autres positions du passée pour tenter de me cadrer, mais c'est trop facile.

Il se débrouille pas mal des fois

"Recomposer les phénomènes dans ce qui les a constitué pour les penser de manière systématique" est ce qui s'appelle faire preuve d'une pensée synthétique. Quand tu auras enfin compris que l'analytique n'apporte aucune autre connaissance nouvelle sur l'objet que ce qui le compose ; et que seule la pensée synthétique permet d'apporter des connaissances nouvelles ; alors n aura fait un grand pas.
On peut revenir à l'exemple de la Joconde si tu veux : la connaissance analytique de la Joconde (la langue du mathématicien), c'est nous renseigner sur ses divers composants et matériaux, sur ses dimensions, sur le pourcentage chimique détaillé de sa teneur en pigments, en vernis, etc.. utilisés dans sa composition ; mais en aucun cas, l'analytique ne sera en capacité de nous renseigner sur la réalité de la beauté de la Joconde pour nous sujets. Pour pouvoir la connaitre, c'est bien vers le poète qu'il faudra alors se tourner ; car seule sa langue métaphorique, allégorique, symbolique et esthétique sera en mesure de nous décrire cette réalité insaisissable dans la langue du mathématicien qu'est celle de la beauté de Mona Lisa pour nous sujets.
Et c'est au philosophe que revient le devoir d'inviter à sa table et le mathématicien d'un coté, et le poète de l'autre, afin d'unifier leurs langues et d'en produire une synthèse qui aille au delà de leurs particularités respectives, et de les tenir ensemble dans un tout qui englobe l'ensemble du réel.
Voilà pourquoi tu es complétement à coté de la plaque et qu'on ne parviendra pas à s'entendre tous les deux. Parce que tu ne sais tout simplement pas placer les sciences à la place qui est la leur ; et persistes à les utiliser à très mauvais escient.

Le 09 septembre 2021 à 18:10:13 :
Il se débrouille pas mal des fois

"Recomposer les phénomènes dans ce qui les a constitué pour les penser de manière systématique" est ce qui s'appelle faire preuve d'une pensée synthétique. Quand tu auras enfin compris que l'analytique n'apporte aucune autre connaissance nouvelle sur l'objet que ce qui le compose ; et que seule la pensée synthétique permet d'apporter des connaissances nouvelles ; alors n aura fait un grand pas.
On peut revenir à l'exemple de la Joconde si tu veux : la connaissance analytique de la Joconde (la langue du mathématicien), c'est nous renseigner sur ses divers composants et matériaux, sur ses dimensions, sur le pourcentage chimique détaillé de sa teneur en pigments, en vernis, etc.. utilisés dans sa composition ; mais en aucun cas, l'analytique ne sera en capacité de nous renseigner sur la réalité de la beauté de la Joconde pour nous sujets. Pour pouvoir la connaitre, c'est bien vers le poète qu'il faudra alors se tourner ; car seule sa langue métaphorique, allégorique, symbolique et esthétique sera en mesure de nous décrire cette réalité insaisissable dans la langue du mathématicien qu'est celle de la beauté de Mona Lisa pour nous sujets.
Et c'est au philosophe que revient le devoir d'inviter à sa table et le mathématicien d'un coté, et le poète de l'autre, afin d'unifier leurs langues et d'en produire une synthèse qui aille au delà de leurs particularités respectives, et de les tenir ensemble dans un tout qui englobe l'ensemble du réel.
Voilà pourquoi tu es complétement à coté de la plaque et qu'on ne parviendra pas à s'entendre tous les deux. Parce que tu ne sais tout simplement pas placer les sciences à la place qui est la leur ; et persistes à les utiliser à très mauvais escient.

Oui enfin bon ce texte est très problématique hein : Déjà il réduit la science à l'analytique, donc c'est lui qui est le plus proche du scientisme, et en plus, il donne soit deux concepts différents du synthétique d'affilé, soit il dit que la poésie est synthétique au sens où elle "recompose les phénomènes dans ce qui les a constitué pour les penser de manière systématique", donc la poésie pense de manière systématique, et la c'est un très gros contresens. En plus, il pense une synthèse de la poésie et des maths à propos d'un tableau, là ou clairement la pensée scientifique n'est pas à sa place ; alors il faudrait aussi faire l'inverse et penser la synthèse de la poésie et des maths sur une équation, la ou clairement la pensée poétique n'est pas à sa place... Ce n'est pas moi qui analyse un tableau à l'aide de la pensée scientifique. Donc oui pour la synthèse entre langage poétique et mathématique, mais non, l'exemple n'est pas probant.

Bon j'avais commencé a répondre, mais on tourne en rond, tu tires encore et encore à côté.. Est-ce que j'ai mentionné Marx ? Non. Je ne l'ai donc pas critiqué, pas même implicitement. Est-il impossible de faire une critique de Hegel proche de celle de Marx, sans retomber dans Marx ? Bha oui, la critique que j'ai fais je la trouve chez B. Bourgeois, un hégélien... Tu ne fais que réduire et re réduire ma position (je n'avais jamais parlé de langue du mathématicien avant toi, je n'avais jamais eu à la distinguer de la raison... parce que c'est d'une évidence sans nom ; je n'ai jamais utiliser les mots "analytique" et "synthétique", et je n'ai jamais voulu réduire le synthétique à l'analytique ; et tu crois vraiment que je ne connais pas la distinction kantienne ??? ; je n'ai jamais parlé de "vérités parcellaires et atomisées", mais de vérités multiples... ).

Je te parle de certaines conséquences politique que je ne tire pas, tu me réponds par la cause, que "je suis incapable de me penser comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé" : quel est le rapport ? Pourquoi ne pas tirer certaines conclusions politiques m'empêche de me penser comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé ? Je peux tout à fait faire les deux, justement parce que je me pense comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé et donc que je veux faire attention à ne pas reproduire la pensée de ma position sociale. La critique ne porte pas. Et elle est l'exemplification de la plupart de tes critiques.

Ha et oui, bien sur que je ne distingue pas entendement et raison, parce que la Raison donne accès à l'absolu chez Hegel, ce que je ne considère pas comme possible, donc bon, si je les distingue, c'est à la limite au sens kantien. Mais je connais la distinction, merci, ce n'est pas parce que je ne l'utilise pas que je ne l'as connais pas...

Pour ce qui est du fond, de l'accusation de scientisme et de la distinction entre langage du poète et du mathématicien, je te renvoie une dernière fois à ma distinction entre pensée rationnelle et pensée symbolique, qui a elle seule montre que 1) je ne réduit pas la philosophie à la science et 2) que ce que tu dis est en fait très proche de ce que je dis, mais avec ton vocabulaire hégélien que je rejette ; c'est peut-être pour ça que tu me renvoie à d'autres positions du passée pour tenter de me cadrer, mais c'est trop facile.

C'est ça laisse tomber. J'ai mieux à faire que de feed un troll qui n'assume aucune de ses positions ; qui complexe à fond devant de simples recadrages théoriques ; qui passe son temps à dire des trucs pour ensuite dire que ce n'est pas ce qu'il a dit ; qui poste des liens sans même avoir vu ce qu'ils contenaient sur Marx ; et qui, pour finir, est clairement trop abruti pour voir que si ses vérités sont multiples, elles sont nécessairement atomisées et parcellaires puisqu'il est incapable ensuite de les relier entre elles et de les faire tenir dans un ensemble cohérent.
A partir de là, il n'y a pas photo : si tu savais de quoi tu étais en train de causer, tu nous ferais alors de biens meilleures démonstrations, tu serais en mesure d'expliciter ton propos bien mieux que tu ne le fais là et tu ne serais pas juste là prostré sur la défensive en train de te défiler comme une anguille devant tes propres incohérences. Si le débat tourne en rond, c'est de ton fait, hein descolin. Il est clair que tu es littéralement ce qu'on appelle une baudruche. Et donc comme je t'ai dit, il n'y a rien d'autre à ajouter.
Tu n'as clairement pas le niveau pour faire avancer cette discussion.

Le 09 septembre 2021 à 18:31:56 :

Le 09 septembre 2021 à 18:10:13 :
Il se débrouille pas mal des fois

"Recomposer les phénomènes dans ce qui les a constitué pour les penser de manière systématique" est ce qui s'appelle faire preuve d'une pensée synthétique. Quand tu auras enfin compris que l'analytique n'apporte aucune autre connaissance nouvelle sur l'objet que ce qui le compose ; et que seule la pensée synthétique permet d'apporter des connaissances nouvelles ; alors n aura fait un grand pas.
On peut revenir à l'exemple de la Joconde si tu veux : la connaissance analytique de la Joconde (la langue du mathématicien), c'est nous renseigner sur ses divers composants et matériaux, sur ses dimensions, sur le pourcentage chimique détaillé de sa teneur en pigments, en vernis, etc.. utilisés dans sa composition ; mais en aucun cas, l'analytique ne sera en capacité de nous renseigner sur la réalité de la beauté de la Joconde pour nous sujets. Pour pouvoir la connaitre, c'est bien vers le poète qu'il faudra alors se tourner ; car seule sa langue métaphorique, allégorique, symbolique et esthétique sera en mesure de nous décrire cette réalité insaisissable dans la langue du mathématicien qu'est celle de la beauté de Mona Lisa pour nous sujets.
Et c'est au philosophe que revient le devoir d'inviter à sa table et le mathématicien d'un coté, et le poète de l'autre, afin d'unifier leurs langues et d'en produire une synthèse qui aille au delà de leurs particularités respectives, et de les tenir ensemble dans un tout qui englobe l'ensemble du réel.
Voilà pourquoi tu es complétement à coté de la plaque et qu'on ne parviendra pas à s'entendre tous les deux. Parce que tu ne sais tout simplement pas placer les sciences à la place qui est la leur ; et persistes à les utiliser à très mauvais escient.

Oui enfin bon ce texte est très problématique hein : Déjà il réduit la science à l'analytique, donc c'est lui qui est le plus proche du scientisme, et en plus, il donne soit deux concepts différents du synthétique d'affilé, soit il dit que la poésie est synthétique au sens où elle "recompose les phénomènes dans ce qui les a constitué pour les penser de manière systématique", donc la poésie pense de manière systématique, et la c'est un très gros contresens. En plus, il pense une synthèse de la poésie et des maths à propos d'un tableau, là ou clairement la pensée scientifique n'est pas à sa place ; alors il faudrait aussi faire l'inverse et penser la synthèse de la poésie et des maths sur une équation, la ou clairement la pensée poétique n'est pas à sa place... Ce n'est pas moi qui analyse un tableau à l'aide de la pensée scientifique. Donc oui pour la synthèse entre langage poétique et mathématique, mais non, l'exemple n'est pas probant.

Tu vois tu es tellement lamentable que tu n'as même pas saisit que j'en parlais sous l'aspect du philosophe; pas du poète. Et que l'analytique ne considère que l'aspect causal des choses.
Tu es bien un put1 de troll.

Le 09 septembre 2021 à 18:37:11 :

Bon j'avais commencé a répondre, mais on tourne en rond, tu tires encore et encore à côté.. Est-ce que j'ai mentionné Marx ? Non. Je ne l'ai donc pas critiqué, pas même implicitement. Est-il impossible de faire une critique de Hegel proche de celle de Marx, sans retomber dans Marx ? Bha oui, la critique que j'ai fais je la trouve chez B. Bourgeois, un hégélien... Tu ne fais que réduire et re réduire ma position (je n'avais jamais parlé de langue du mathématicien avant toi, je n'avais jamais eu à la distinguer de la raison... parce que c'est d'une évidence sans nom ; je n'ai jamais utiliser les mots "analytique" et "synthétique", et je n'ai jamais voulu réduire le synthétique à l'analytique ; et tu crois vraiment que je ne connais pas la distinction kantienne ??? ; je n'ai jamais parlé de "vérités parcellaires et atomisées", mais de vérités multiples... ).

Je te parle de certaines conséquences politique que je ne tire pas, tu me réponds par la cause, que "je suis incapable de me penser comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé" : quel est le rapport ? Pourquoi ne pas tirer certaines conclusions politiques m'empêche de me penser comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé ? Je peux tout à fait faire les deux, justement parce que je me pense comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé et donc que je veux faire attention à ne pas reproduire la pensée de ma position sociale. La critique ne porte pas. Et elle est l'exemplification de la plupart de tes critiques.

Ha et oui, bien sur que je ne distingue pas entendement et raison, parce que la Raison donne accès à l'absolu chez Hegel, ce que je ne considère pas comme possible, donc bon, si je les distingue, c'est à la limite au sens kantien. Mais je connais la distinction, merci, ce n'est pas parce que je ne l'utilise pas que je ne l'as connais pas...

Pour ce qui est du fond, de l'accusation de scientisme et de la distinction entre langage du poète et du mathématicien, je te renvoie une dernière fois à ma distinction entre pensée rationnelle et pensée symbolique, qui a elle seule montre que 1) je ne réduit pas la philosophie à la science et 2) que ce que tu dis est en fait très proche de ce que je dis, mais avec ton vocabulaire hégélien que je rejette ; c'est peut-être pour ça que tu me renvoie à d'autres positions du passée pour tenter de me cadrer, mais c'est trop facile.

C'est ça laisse tomber. J'ai mieux à faire que de feed un troll qui n'assume aucune de ses positions ; qui complexe à fond devant de simples recadrages théoriques ; qui passe son temps à dire des trucs pour ensuite dire que ce n'est pas ce qu'il a dit ; qui poste des liens sans même avoir vu ce qu'ils contenaient sur Marx ; et qui, pour finir, est clairement trop abruti pour voir que si ses vérités sont multiples, elles sont nécessairement atomisées et parcellaires puisqu'il est incapable ensuite de les relier entre elles et de les faire tenir dans un ensemble cohérent.
A partir de là, il n'y a pas photo : si tu savais de quoi tu étais en train de causer, tu nous ferais alors de biens meilleures démonstrations, tu serais en mesure d'expliciter ton propos bien mieux que tu ne le fais là et tu ne serais pas juste là prostré sur la défensive en train de te défiler comme une anguille devant tes propres incohérences. Si le débat tourne en rond, c'est de ton fait, hein descolin. Il est clair que tu es littéralement ce qu'on appelle une baudruche. Et donc comme je t'ai dit, il n'y a rien d'autre à ajouter.
Tu n'as clairement pas le niveau pour faire avancer cette discussion.

Il n'y a eu aucun recadrage théorique, simplement des rappels niveau terminal visant à réduire une position contemporaine à des concepts datant du XIXe. Je ne dit pas que ce n'est pas ce que j'ai dit pour rien, si je le dis, c'est que tu transforme tout mes énoncés avec ton cadre datant de la même époque. Si je poste un lien, c'est pour sourcer mes citations, pas pour reprendre l'intégralité des arguments qui se trouvent dans un article. Et si les vérités sont multiples, c'est justement le travail de la philosophie que de les lier en un modèle théorique qui se sait relatif, qui n'a pas la prétention de finir le travail de la pensée ; donc non, ce n'est pas parce que les vérités sont multiples qu'elles sont nécessairement atomisées et parcellaires, c'est parce que les vérités sont multiples qu'on a besoin de la philosophie ; mais ce n'est pas parce qu'on a besoin de plus de cohérence qu'on peut atteindre la Cohérence absolu de la Vérité absolue. Donc ne rejette pas la faute sur moi, toi qui ne peux que prendre ton interlocuteur pour un con, puisque tu dois toujours le ramener au XIXe siècle, et avoir l'impression que son vocabulaire actuel manque le vocabulaire technique dépassé de cette époque. Si je ne peut être que sur la défensive, c'est parce que tu ne peux que me donner l'impression de toujours me réduire à une manière de dire qui dépassée. Ce n'est pas que je n'ai pas le niveau, c'est que tu es dans le passé.

Le 09 septembre 2021 à 18:45:31 :

Le 09 septembre 2021 à 18:31:56 :

Le 09 septembre 2021 à 18:10:13 :
Il se débrouille pas mal des fois

"Recomposer les phénomènes dans ce qui les a constitué pour les penser de manière systématique" est ce qui s'appelle faire preuve d'une pensée synthétique. Quand tu auras enfin compris que l'analytique n'apporte aucune autre connaissance nouvelle sur l'objet que ce qui le compose ; et que seule la pensée synthétique permet d'apporter des connaissances nouvelles ; alors n aura fait un grand pas.
On peut revenir à l'exemple de la Joconde si tu veux : la connaissance analytique de la Joconde (la langue du mathématicien), c'est nous renseigner sur ses divers composants et matériaux, sur ses dimensions, sur le pourcentage chimique détaillé de sa teneur en pigments, en vernis, etc.. utilisés dans sa composition ; mais en aucun cas, l'analytique ne sera en capacité de nous renseigner sur la réalité de la beauté de la Joconde pour nous sujets. Pour pouvoir la connaitre, c'est bien vers le poète qu'il faudra alors se tourner ; car seule sa langue métaphorique, allégorique, symbolique et esthétique sera en mesure de nous décrire cette réalité insaisissable dans la langue du mathématicien qu'est celle de la beauté de Mona Lisa pour nous sujets.
Et c'est au philosophe que revient le devoir d'inviter à sa table et le mathématicien d'un coté, et le poète de l'autre, afin d'unifier leurs langues et d'en produire une synthèse qui aille au delà de leurs particularités respectives, et de les tenir ensemble dans un tout qui englobe l'ensemble du réel.
Voilà pourquoi tu es complétement à coté de la plaque et qu'on ne parviendra pas à s'entendre tous les deux. Parce que tu ne sais tout simplement pas placer les sciences à la place qui est la leur ; et persistes à les utiliser à très mauvais escient.

Oui enfin bon ce texte est très problématique hein : Déjà il réduit la science à l'analytique, donc c'est lui qui est le plus proche du scientisme, et en plus, il donne soit deux concepts différents du synthétique d'affilé, soit il dit que la poésie est synthétique au sens où elle "recompose les phénomènes dans ce qui les a constitué pour les penser de manière systématique", donc la poésie pense de manière systématique, et la c'est un très gros contresens. En plus, il pense une synthèse de la poésie et des maths à propos d'un tableau, là ou clairement la pensée scientifique n'est pas à sa place ; alors il faudrait aussi faire l'inverse et penser la synthèse de la poésie et des maths sur une équation, la ou clairement la pensée poétique n'est pas à sa place... Ce n'est pas moi qui analyse un tableau à l'aide de la pensée scientifique. Donc oui pour la synthèse entre langage poétique et mathématique, mais non, l'exemple n'est pas probant.

Tu vois tu es tellement lamentable que tu n'as même pas saisit que j'en parlais sous l'aspect du philosophe; pas du poète. Et que l'analytique ne considère que l'aspect causal des choses.

Tu es bien un put1 de troll.

" la connaissance analytique de la Joconde (la langue du mathématicien), c'est nous renseigner sur ses divers composants et matériaux, sur ses dimensions, sur le pourcentage chimique détaillé de sa teneur en pigments, en vernis, etc.. utilisés dans sa composition ; mais en aucun cas, l'analytique ne sera en capacité de nous renseigner sur la réalité de la beauté de la Joconde pour nous sujets. Pour pouvoir la connaitre, c'est bien vers le poète qu'il faudra alors se tourner ; car seule sa langue métaphorique, allégorique, symbolique et esthétique" : ce ne sont pas le pdv du philosophe, sauf si tu confonds philosophie, science et poésie. Ha tient, donc tu sors un nouveau concept d'analytique de nul part ? Si tu ne prends pas un sens courant, il faut l'expliciter, sinon on ne peut le deviner (c'est un de tes tours de passe-passe favori de ce que j'ai cru comprendre).

Le 09 septembre 2021 à 18:50:32 :

Le 09 septembre 2021 à 18:37:11 :

Bon j'avais commencé a répondre, mais on tourne en rond, tu tires encore et encore à côté.. Est-ce que j'ai mentionné Marx ? Non. Je ne l'ai donc pas critiqué, pas même implicitement. Est-il impossible de faire une critique de Hegel proche de celle de Marx, sans retomber dans Marx ? Bha oui, la critique que j'ai fais je la trouve chez B. Bourgeois, un hégélien... Tu ne fais que réduire et re réduire ma position (je n'avais jamais parlé de langue du mathématicien avant toi, je n'avais jamais eu à la distinguer de la raison... parce que c'est d'une évidence sans nom ; je n'ai jamais utiliser les mots "analytique" et "synthétique", et je n'ai jamais voulu réduire le synthétique à l'analytique ; et tu crois vraiment que je ne connais pas la distinction kantienne ??? ; je n'ai jamais parlé de "vérités parcellaires et atomisées", mais de vérités multiples... ).

Je te parle de certaines conséquences politique que je ne tire pas, tu me réponds par la cause, que "je suis incapable de me penser comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé" : quel est le rapport ? Pourquoi ne pas tirer certaines conclusions politiques m'empêche de me penser comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé ? Je peux tout à fait faire les deux, justement parce que je me pense comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé et donc que je veux faire attention à ne pas reproduire la pensée de ma position sociale. La critique ne porte pas. Et elle est l'exemplification de la plupart de tes critiques.

Ha et oui, bien sur que je ne distingue pas entendement et raison, parce que la Raison donne accès à l'absolu chez Hegel, ce que je ne considère pas comme possible, donc bon, si je les distingue, c'est à la limite au sens kantien. Mais je connais la distinction, merci, ce n'est pas parce que je ne l'utilise pas que je ne l'as connais pas...

Pour ce qui est du fond, de l'accusation de scientisme et de la distinction entre langage du poète et du mathématicien, je te renvoie une dernière fois à ma distinction entre pensée rationnelle et pensée symbolique, qui a elle seule montre que 1) je ne réduit pas la philosophie à la science et 2) que ce que tu dis est en fait très proche de ce que je dis, mais avec ton vocabulaire hégélien que je rejette ; c'est peut-être pour ça que tu me renvoie à d'autres positions du passée pour tenter de me cadrer, mais c'est trop facile.

C'est ça laisse tomber. J'ai mieux à faire que de feed un troll qui n'assume aucune de ses positions ; qui complexe à fond devant de simples recadrages théoriques ; qui passe son temps à dire des trucs pour ensuite dire que ce n'est pas ce qu'il a dit ; qui poste des liens sans même avoir vu ce qu'ils contenaient sur Marx ; et qui, pour finir, est clairement trop abruti pour voir que si ses vérités sont multiples, elles sont nécessairement atomisées et parcellaires puisqu'il est incapable ensuite de les relier entre elles et de les faire tenir dans un ensemble cohérent.
A partir de là, il n'y a pas photo : si tu savais de quoi tu étais en train de causer, tu nous ferais alors de biens meilleures démonstrations, tu serais en mesure d'expliciter ton propos bien mieux que tu ne le fais là et tu ne serais pas juste là prostré sur la défensive en train de te défiler comme une anguille devant tes propres incohérences. Si le débat tourne en rond, c'est de ton fait, hein descolin. Il est clair que tu es littéralement ce qu'on appelle une baudruche. Et donc comme je t'ai dit, il n'y a rien d'autre à ajouter.
Tu n'as clairement pas le niveau pour faire avancer cette discussion.

Il n'y a eu aucun recadrage théorique, simplement des rappels niveau terminal visant à réduire une position contemporaine à des concepts datant du XIXe. Je ne dit pas que ce n'est pas ce que j'ai dit pour rien, si je le dis, c'est que tu transforme tout mes énoncés avec ton cadre datant de la même époque. Si je poste un lien, c'est pour sourcer mes citations, pas pour reprendre l'intégralité des arguments qui se trouvent dans un article. Et si les vérités sont multiples, c'est justement le travail de la philosophie que de les lier en un modèle théorique qui se sait relatif, qui n'a pas la prétention de finir le travail de la pensée ; donc non, ce n'est pas parce que les vérités sont multiples qu'elles sont nécessairement atomisées et parcellaires, c'est parce que les vérités sont multiples qu'on a besoin de la philosophie ; mais ce n'est pas parce qu'on a besoin de plus de cohérence qu'on peut atteindre la Cohérence absolu de la Vérité absolue. Donc ne rejette pas la faute sur moi, toi qui ne peux que prendre ton interlocuteur pour un con, puisque tu dois toujours le ramener au XIXe siècle, et avoir l'impression que son vocabulaire actuel manque le vocabulaire technique dépassé de cette époque. Si je ne peut être que sur la défensive, c'est parce que tu ne peux que me donner l'impression de toujours me réduire à une manière de dire qui dépassée. Ce n'est pas que je n'ai pas le niveau, c'est que tu es dans le passé.

Je ne ramène pas au XIXème siècle, tête d'enclume. C'est les définitions telles que tu les trouveras dans n'importe quel dictionnaire de philo. Et tu le saurais s'il t'arrivait d'en ouvrir un de temps en temps et si tu maitrisais tes notions correctement.
Quand je dis que tu es une baudruche, tu le confirmes encore là d'une façon éclatante.

Le 09 septembre 2021 à 18:54:30 :

Le 09 septembre 2021 à 18:45:31 :

Le 09 septembre 2021 à 18:31:56 :

Le 09 septembre 2021 à 18:10:13 :
Il se débrouille pas mal des fois

"Recomposer les phénomènes dans ce qui les a constitué pour les penser de manière systématique" est ce qui s'appelle faire preuve d'une pensée synthétique. Quand tu auras enfin compris que l'analytique n'apporte aucune autre connaissance nouvelle sur l'objet que ce qui le compose ; et que seule la pensée synthétique permet d'apporter des connaissances nouvelles ; alors n aura fait un grand pas.
On peut revenir à l'exemple de la Joconde si tu veux : la connaissance analytique de la Joconde (la langue du mathématicien), c'est nous renseigner sur ses divers composants et matériaux, sur ses dimensions, sur le pourcentage chimique détaillé de sa teneur en pigments, en vernis, etc.. utilisés dans sa composition ; mais en aucun cas, l'analytique ne sera en capacité de nous renseigner sur la réalité de la beauté de la Joconde pour nous sujets. Pour pouvoir la connaitre, c'est bien vers le poète qu'il faudra alors se tourner ; car seule sa langue métaphorique, allégorique, symbolique et esthétique sera en mesure de nous décrire cette réalité insaisissable dans la langue du mathématicien qu'est celle de la beauté de Mona Lisa pour nous sujets.
Et c'est au philosophe que revient le devoir d'inviter à sa table et le mathématicien d'un coté, et le poète de l'autre, afin d'unifier leurs langues et d'en produire une synthèse qui aille au delà de leurs particularités respectives, et de les tenir ensemble dans un tout qui englobe l'ensemble du réel.
Voilà pourquoi tu es complétement à coté de la plaque et qu'on ne parviendra pas à s'entendre tous les deux. Parce que tu ne sais tout simplement pas placer les sciences à la place qui est la leur ; et persistes à les utiliser à très mauvais escient.

Oui enfin bon ce texte est très problématique hein : Déjà il réduit la science à l'analytique, donc c'est lui qui est le plus proche du scientisme, et en plus, il donne soit deux concepts différents du synthétique d'affilé, soit il dit que la poésie est synthétique au sens où elle "recompose les phénomènes dans ce qui les a constitué pour les penser de manière systématique", donc la poésie pense de manière systématique, et la c'est un très gros contresens. En plus, il pense une synthèse de la poésie et des maths à propos d'un tableau, là ou clairement la pensée scientifique n'est pas à sa place ; alors il faudrait aussi faire l'inverse et penser la synthèse de la poésie et des maths sur une équation, la ou clairement la pensée poétique n'est pas à sa place... Ce n'est pas moi qui analyse un tableau à l'aide de la pensée scientifique. Donc oui pour la synthèse entre langage poétique et mathématique, mais non, l'exemple n'est pas probant.

Tu vois tu es tellement lamentable que tu n'as même pas saisit que j'en parlais sous l'aspect du philosophe; pas du poète. Et que l'analytique ne considère que l'aspect causal des choses.

Tu es bien un put1 de troll.

" la connaissance analytique de la Joconde (la langue du mathématicien), c'est nous renseigner sur ses divers composants et matériaux, sur ses dimensions, sur le pourcentage chimique détaillé de sa teneur en pigments, en vernis, etc.. utilisés dans sa composition ; mais en aucun cas, l'analytique ne sera en capacité de nous renseigner sur la réalité de la beauté de la Joconde pour nous sujets. Pour pouvoir la connaitre, c'est bien vers le poète qu'il faudra alors se tourner ; car seule sa langue métaphorique, allégorique, symbolique et esthétique" : ce ne sont pas le pdv du philosophe, sauf si tu confonds philosophie, science et poésie. Ha tient, donc tu sors un nouveau concept d'analytique de nul part ? Si tu ne prends pas un sens courant, il faut l'expliciter, sinon on ne peut le deviner (c'est un de tes tours de passe-passe favori de ce que j'ai cru comprendre).

Tu vois bien justement que je ne place pas le synthétique au niveau du poète mais bien du philosophe.
Tu ne sais même pas lire un texte pourtant simple correctement ; et tu l'ouvres.

Le 09 septembre 2021 à 19:03:53 :

Le 09 septembre 2021 à 18:50:32 :

Le 09 septembre 2021 à 18:37:11 :

Bon j'avais commencé a répondre, mais on tourne en rond, tu tires encore et encore à côté.. Est-ce que j'ai mentionné Marx ? Non. Je ne l'ai donc pas critiqué, pas même implicitement. Est-il impossible de faire une critique de Hegel proche de celle de Marx, sans retomber dans Marx ? Bha oui, la critique que j'ai fais je la trouve chez B. Bourgeois, un hégélien... Tu ne fais que réduire et re réduire ma position (je n'avais jamais parlé de langue du mathématicien avant toi, je n'avais jamais eu à la distinguer de la raison... parce que c'est d'une évidence sans nom ; je n'ai jamais utiliser les mots "analytique" et "synthétique", et je n'ai jamais voulu réduire le synthétique à l'analytique ; et tu crois vraiment que je ne connais pas la distinction kantienne ??? ; je n'ai jamais parlé de "vérités parcellaires et atomisées", mais de vérités multiples... ).

Je te parle de certaines conséquences politique que je ne tire pas, tu me réponds par la cause, que "je suis incapable de me penser comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé" : quel est le rapport ? Pourquoi ne pas tirer certaines conclusions politiques m'empêche de me penser comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé ? Je peux tout à fait faire les deux, justement parce que je me pense comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé et donc que je veux faire attention à ne pas reproduire la pensée de ma position sociale. La critique ne porte pas. Et elle est l'exemplification de la plupart de tes critiques.

Ha et oui, bien sur que je ne distingue pas entendement et raison, parce que la Raison donne accès à l'absolu chez Hegel, ce que je ne considère pas comme possible, donc bon, si je les distingue, c'est à la limite au sens kantien. Mais je connais la distinction, merci, ce n'est pas parce que je ne l'utilise pas que je ne l'as connais pas...

Pour ce qui est du fond, de l'accusation de scientisme et de la distinction entre langage du poète et du mathématicien, je te renvoie une dernière fois à ma distinction entre pensée rationnelle et pensée symbolique, qui a elle seule montre que 1) je ne réduit pas la philosophie à la science et 2) que ce que tu dis est en fait très proche de ce que je dis, mais avec ton vocabulaire hégélien que je rejette ; c'est peut-être pour ça que tu me renvoie à d'autres positions du passée pour tenter de me cadrer, mais c'est trop facile.

C'est ça laisse tomber. J'ai mieux à faire que de feed un troll qui n'assume aucune de ses positions ; qui complexe à fond devant de simples recadrages théoriques ; qui passe son temps à dire des trucs pour ensuite dire que ce n'est pas ce qu'il a dit ; qui poste des liens sans même avoir vu ce qu'ils contenaient sur Marx ; et qui, pour finir, est clairement trop abruti pour voir que si ses vérités sont multiples, elles sont nécessairement atomisées et parcellaires puisqu'il est incapable ensuite de les relier entre elles et de les faire tenir dans un ensemble cohérent.
A partir de là, il n'y a pas photo : si tu savais de quoi tu étais en train de causer, tu nous ferais alors de biens meilleures démonstrations, tu serais en mesure d'expliciter ton propos bien mieux que tu ne le fais là et tu ne serais pas juste là prostré sur la défensive en train de te défiler comme une anguille devant tes propres incohérences. Si le débat tourne en rond, c'est de ton fait, hein descolin. Il est clair que tu es littéralement ce qu'on appelle une baudruche. Et donc comme je t'ai dit, il n'y a rien d'autre à ajouter.
Tu n'as clairement pas le niveau pour faire avancer cette discussion.

Il n'y a eu aucun recadrage théorique, simplement des rappels niveau terminal visant à réduire une position contemporaine à des concepts datant du XIXe. Je ne dit pas que ce n'est pas ce que j'ai dit pour rien, si je le dis, c'est que tu transforme tout mes énoncés avec ton cadre datant de la même époque. Si je poste un lien, c'est pour sourcer mes citations, pas pour reprendre l'intégralité des arguments qui se trouvent dans un article. Et si les vérités sont multiples, c'est justement le travail de la philosophie que de les lier en un modèle théorique qui se sait relatif, qui n'a pas la prétention de finir le travail de la pensée ; donc non, ce n'est pas parce que les vérités sont multiples qu'elles sont nécessairement atomisées et parcellaires, c'est parce que les vérités sont multiples qu'on a besoin de la philosophie ; mais ce n'est pas parce qu'on a besoin de plus de cohérence qu'on peut atteindre la Cohérence absolu de la Vérité absolue. Donc ne rejette pas la faute sur moi, toi qui ne peux que prendre ton interlocuteur pour un con, puisque tu dois toujours le ramener au XIXe siècle, et avoir l'impression que son vocabulaire actuel manque le vocabulaire technique dépassé de cette époque. Si je ne peut être que sur la défensive, c'est parce que tu ne peux que me donner l'impression de toujours me réduire à une manière de dire qui dépassée. Ce n'est pas que je n'ai pas le niveau, c'est que tu es dans le passé.

Je ne ramène pas au XIXème siècle, tête d'enclume. C'est les définitions telles que tu les trouveras dans n'importe quel dictionnaire de philo. Et tu le saurais s'il t'arrivait d'en ouvrir un de temps en temps et si tu maitrisais tes notions correctement.
Quand je dis que tu es une baudruche, tu le confirmes encore là d'une façon éclatante.

Rien qu'utiliser ces termes est ramener dans le passer la pensée ; de plus, les termes analytiques et synthétiques, par exemple, sont susceptibles de très très nombreuses acceptions (chez Descartes, Kant, Frege... etc) : invoquer le dictionnaire est facile, mais il ne te dispense pas de définir les termes lorsque tu les emplois. Avant cela, je ne peux savoir dans quel sens tu les utilises. Et comme je le disais, tu joues sur cette indétermination : tu répètes constamment que je "confonds l'analytique et le synthétique", mais tant que n'as pas défini, cela ne veut rien dire, c'est trop indéterminé pour constituer une objection valable.

Le 09 septembre 2021 à 19:24:49 :

Le 09 septembre 2021 à 19:03:53 :

Le 09 septembre 2021 à 18:50:32 :

Le 09 septembre 2021 à 18:37:11 :

Bon j'avais commencé a répondre, mais on tourne en rond, tu tires encore et encore à côté.. Est-ce que j'ai mentionné Marx ? Non. Je ne l'ai donc pas critiqué, pas même implicitement. Est-il impossible de faire une critique de Hegel proche de celle de Marx, sans retomber dans Marx ? Bha oui, la critique que j'ai fais je la trouve chez B. Bourgeois, un hégélien... Tu ne fais que réduire et re réduire ma position (je n'avais jamais parlé de langue du mathématicien avant toi, je n'avais jamais eu à la distinguer de la raison... parce que c'est d'une évidence sans nom ; je n'ai jamais utiliser les mots "analytique" et "synthétique", et je n'ai jamais voulu réduire le synthétique à l'analytique ; et tu crois vraiment que je ne connais pas la distinction kantienne ??? ; je n'ai jamais parlé de "vérités parcellaires et atomisées", mais de vérités multiples... ).

Je te parle de certaines conséquences politique que je ne tire pas, tu me réponds par la cause, que "je suis incapable de me penser comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé" : quel est le rapport ? Pourquoi ne pas tirer certaines conclusions politiques m'empêche de me penser comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé ? Je peux tout à fait faire les deux, justement parce que je me pense comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé et donc que je veux faire attention à ne pas reproduire la pensée de ma position sociale. La critique ne porte pas. Et elle est l'exemplification de la plupart de tes critiques.

Ha et oui, bien sur que je ne distingue pas entendement et raison, parce que la Raison donne accès à l'absolu chez Hegel, ce que je ne considère pas comme possible, donc bon, si je les distingue, c'est à la limite au sens kantien. Mais je connais la distinction, merci, ce n'est pas parce que je ne l'utilise pas que je ne l'as connais pas...

Pour ce qui est du fond, de l'accusation de scientisme et de la distinction entre langage du poète et du mathématicien, je te renvoie une dernière fois à ma distinction entre pensée rationnelle et pensée symbolique, qui a elle seule montre que 1) je ne réduit pas la philosophie à la science et 2) que ce que tu dis est en fait très proche de ce que je dis, mais avec ton vocabulaire hégélien que je rejette ; c'est peut-être pour ça que tu me renvoie à d'autres positions du passée pour tenter de me cadrer, mais c'est trop facile.

C'est ça laisse tomber. J'ai mieux à faire que de feed un troll qui n'assume aucune de ses positions ; qui complexe à fond devant de simples recadrages théoriques ; qui passe son temps à dire des trucs pour ensuite dire que ce n'est pas ce qu'il a dit ; qui poste des liens sans même avoir vu ce qu'ils contenaient sur Marx ; et qui, pour finir, est clairement trop abruti pour voir que si ses vérités sont multiples, elles sont nécessairement atomisées et parcellaires puisqu'il est incapable ensuite de les relier entre elles et de les faire tenir dans un ensemble cohérent.
A partir de là, il n'y a pas photo : si tu savais de quoi tu étais en train de causer, tu nous ferais alors de biens meilleures démonstrations, tu serais en mesure d'expliciter ton propos bien mieux que tu ne le fais là et tu ne serais pas juste là prostré sur la défensive en train de te défiler comme une anguille devant tes propres incohérences. Si le débat tourne en rond, c'est de ton fait, hein descolin. Il est clair que tu es littéralement ce qu'on appelle une baudruche. Et donc comme je t'ai dit, il n'y a rien d'autre à ajouter.
Tu n'as clairement pas le niveau pour faire avancer cette discussion.

Il n'y a eu aucun recadrage théorique, simplement des rappels niveau terminal visant à réduire une position contemporaine à des concepts datant du XIXe. Je ne dit pas que ce n'est pas ce que j'ai dit pour rien, si je le dis, c'est que tu transforme tout mes énoncés avec ton cadre datant de la même époque. Si je poste un lien, c'est pour sourcer mes citations, pas pour reprendre l'intégralité des arguments qui se trouvent dans un article. Et si les vérités sont multiples, c'est justement le travail de la philosophie que de les lier en un modèle théorique qui se sait relatif, qui n'a pas la prétention de finir le travail de la pensée ; donc non, ce n'est pas parce que les vérités sont multiples qu'elles sont nécessairement atomisées et parcellaires, c'est parce que les vérités sont multiples qu'on a besoin de la philosophie ; mais ce n'est pas parce qu'on a besoin de plus de cohérence qu'on peut atteindre la Cohérence absolu de la Vérité absolue. Donc ne rejette pas la faute sur moi, toi qui ne peux que prendre ton interlocuteur pour un con, puisque tu dois toujours le ramener au XIXe siècle, et avoir l'impression que son vocabulaire actuel manque le vocabulaire technique dépassé de cette époque. Si je ne peut être que sur la défensive, c'est parce que tu ne peux que me donner l'impression de toujours me réduire à une manière de dire qui dépassée. Ce n'est pas que je n'ai pas le niveau, c'est que tu es dans le passé.

Je ne ramène pas au XIXème siècle, tête d'enclume. C'est les définitions telles que tu les trouveras dans n'importe quel dictionnaire de philo. Et tu le saurais s'il t'arrivait d'en ouvrir un de temps en temps et si tu maitrisais tes notions correctement.
Quand je dis que tu es une baudruche, tu le confirmes encore là d'une façon éclatante.

Rien qu'utiliser ces termes est ramener dans le passer la pensée ; de plus, les termes analytiques et synthétiques, par exemple, sont susceptibles de très très nombreuses acceptions (chez Descartes, Kant, Frege... etc) : invoquer le dictionnaire est facile, mais il ne te dispense pas de définir les termes lorsque tu les emplois. Avant cela, je ne peux savoir dans quel sens tu les utilises. Et comme je le disais, tu joues sur cette indétermination : tu répètes constamment que je "confonds l'analytique et le synthétique", mais tant que n'as pas défini, cela ne veut rien dire, c'est trop indéterminé pour constituer une objection valable.

Ils sont parfaitement explicités. Si mon exemple de la joconde pour toi n'est pas suffisamment clair, c'est qu'on ne peut plus rien pour toi. Et si tu maitrises pas tes notions, va les revoir. C'est ce que je te dis d'ailleurs depuis le début.

Putain les trisos du forum philo 10h par jour a se battre "gneugneu mais ton theorem intersubjectif kantien n'est pas correctement explicité c'est un truism"

Le 09 septembre 2021 à 19:07:45 :

Le 09 septembre 2021 à 18:54:30 :

Le 09 septembre 2021 à 18:45:31 :

Le 09 septembre 2021 à 18:31:56 :

Le 09 septembre 2021 à 18:10:13 :
Il se débrouille pas mal des fois

> "Recomposer les phénomènes dans ce qui les a constitué pour les penser de manière systématique" est ce qui s'appelle faire preuve d'une pensée synthétique. Quand tu auras enfin compris que l'analytique n'apporte aucune autre connaissance nouvelle sur l'objet que ce qui le compose ; et que seule la pensée synthétique permet d'apporter des connaissances nouvelles ; alors n aura fait un grand pas.

> On peut revenir à l'exemple de la Joconde si tu veux : la connaissance analytique de la Joconde (la langue du mathématicien), c'est nous renseigner sur ses divers composants et matériaux, sur ses dimensions, sur le pourcentage chimique détaillé de sa teneur en pigments, en vernis, etc.. utilisés dans sa composition ; mais en aucun cas, l'analytique ne sera en capacité de nous renseigner sur la réalité de la beauté de la Joconde pour nous sujets. Pour pouvoir la connaitre, c'est bien vers le poète qu'il faudra alors se tourner ; car seule sa langue métaphorique, allégorique, symbolique et esthétique sera en mesure de nous décrire cette réalité insaisissable dans la langue du mathématicien qu'est celle de la beauté de Mona Lisa pour nous sujets.

> Et c'est au philosophe que revient le devoir d'inviter à sa table et le mathématicien d'un coté, et le poète de l'autre, afin d'unifier leurs langues et d'en produire une synthèse qui aille au delà de leurs particularités respectives, et de les tenir ensemble dans un tout qui englobe l'ensemble du réel.

> Voilà pourquoi tu es complétement à coté de la plaque et qu'on ne parviendra pas à s'entendre tous les deux. Parce que tu ne sais tout simplement pas placer les sciences à la place qui est la leur ; et persistes à les utiliser à très mauvais escient.

Oui enfin bon ce texte est très problématique hein : Déjà il réduit la science à l'analytique, donc c'est lui qui est le plus proche du scientisme, et en plus, il donne soit deux concepts différents du synthétique d'affilé, soit il dit que la poésie est synthétique au sens où elle "recompose les phénomènes dans ce qui les a constitué pour les penser de manière systématique", donc la poésie pense de manière systématique, et la c'est un très gros contresens. En plus, il pense une synthèse de la poésie et des maths à propos d'un tableau, là ou clairement la pensée scientifique n'est pas à sa place ; alors il faudrait aussi faire l'inverse et penser la synthèse de la poésie et des maths sur une équation, la ou clairement la pensée poétique n'est pas à sa place... Ce n'est pas moi qui analyse un tableau à l'aide de la pensée scientifique. Donc oui pour la synthèse entre langage poétique et mathématique, mais non, l'exemple n'est pas probant.

Tu vois tu es tellement lamentable que tu n'as même pas saisit que j'en parlais sous l'aspect du philosophe; pas du poète. Et que l'analytique ne considère que l'aspect causal des choses.

Tu es bien un put1 de troll.

" la connaissance analytique de la Joconde (la langue du mathématicien), c'est nous renseigner sur ses divers composants et matériaux, sur ses dimensions, sur le pourcentage chimique détaillé de sa teneur en pigments, en vernis, etc.. utilisés dans sa composition ; mais en aucun cas, l'analytique ne sera en capacité de nous renseigner sur la réalité de la beauté de la Joconde pour nous sujets. Pour pouvoir la connaitre, c'est bien vers le poète qu'il faudra alors se tourner ; car seule sa langue métaphorique, allégorique, symbolique et esthétique" : ce ne sont pas le pdv du philosophe, sauf si tu confonds philosophie, science et poésie. Ha tient, donc tu sors un nouveau concept d'analytique de nul part ? Si tu ne prends pas un sens courant, il faut l'expliciter, sinon on ne peut le deviner (c'est un de tes tours de passe-passe favori de ce que j'ai cru comprendre).

Tu vois bien justement que je ne place pas le synthétique au niveau du poète mais bien du philosophe.
Tu ne sais même pas lire un texte pourtant simple correctement ; et tu l'ouvres.

C'est pourtant ce que ton texte laisse penser. Il laisse penser que tu utilises deux concepts de synthétique, un pour le poète et un pour le philosophe, qui se superposent finalement dans le point de vue du philosophe. " l'analytique ne sera en capacité de nous renseigner sur la réalité de la beauté de la Joconde pour nous sujets. Pour pouvoir la connaitre, c'est bien vers le poète qu'il faudra alors se tourner". Tu utilises un couple de notion (analytique/synthétique), puis un autre (langage math/ langage poésie), tu range le premier sous le second : on s'attend donc à ce que le second se range sous l'autre second. Ce n'est pas un défaut de lecture ou d'interprétation de ma part, mais bien une lacune, un flou, dans ton texte, que je dénonce. Il résulte de l'autre argument auquel tu n'as pas voulu apporter de réponse : cet exemple, pour penser la synthèse philosophique entre poésie et math, est mal venu, car il penche du côté du langage poétique, qui seule permet d'atteindre l'œuvre, alors que le langage du mathématicien ne fais que la rater. Dès lors, on ne voit pas en quoi la synthèse philosophique apporterait quelque chose de plus que la connaissance poétique (qui serait alors déjà le niveau de la synthèse, "dépassant" le langage mathématique), puisqu'elle reviendrait à exclure la pertinence du langage mathématique pour atteindre l'œuvre. La synthèse serait bancale.

Le 09 septembre 2021 à 19:30:06 :

Le 09 septembre 2021 à 19:24:49 :

Le 09 septembre 2021 à 19:03:53 :

Le 09 septembre 2021 à 18:50:32 :

Le 09 septembre 2021 à 18:37:11 :

>Bon j'avais commencé a répondre, mais on tourne en rond, tu tires encore et encore à côté.. Est-ce que j'ai mentionné Marx ? Non. Je ne l'ai donc pas critiqué, pas même implicitement. Est-il impossible de faire une critique de Hegel proche de celle de Marx, sans retomber dans Marx ? Bha oui, la critique que j'ai fais je la trouve chez B. Bourgeois, un hégélien... Tu ne fais que réduire et re réduire ma position (je n'avais jamais parlé de langue du mathématicien avant toi, je n'avais jamais eu à la distinguer de la raison... parce que c'est d'une évidence sans nom ; je n'ai jamais utiliser les mots "analytique" et "synthétique", et je n'ai jamais voulu réduire le synthétique à l'analytique ; et tu crois vraiment que je ne connais pas la distinction kantienne ??? ; je n'ai jamais parlé de "vérités parcellaires et atomisées", mais de vérités multiples... ).

>Je te parle de certaines conséquences politique que je ne tire pas, tu me réponds par la cause, que "je suis incapable de me penser comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé" : quel est le rapport ? Pourquoi ne pas tirer certaines conclusions politiques m'empêche de me penser comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé ? Je peux tout à fait faire les deux, justement parce que je me pense comme le produit d'un rapport social historiquement déterminé et donc que je veux faire attention à ne pas reproduire la pensée de ma position sociale. La critique ne porte pas. Et elle est l'exemplification de la plupart de tes critiques.

>Ha et oui, bien sur que je ne distingue pas entendement et raison, parce que la Raison donne accès à l'absolu chez Hegel, ce que je ne considère pas comme possible, donc bon, si je les distingue, c'est à la limite au sens kantien. Mais je connais la distinction, merci, ce n'est pas parce que je ne l'utilise pas que je ne l'as connais pas...

>Pour ce qui est du fond, de l'accusation de scientisme et de la distinction entre langage du poète et du mathématicien, je te renvoie une dernière fois à ma distinction entre pensée rationnelle et pensée symbolique, qui a elle seule montre que 1) je ne réduit pas la philosophie à la science et 2) que ce que tu dis est en fait très proche de ce que je dis, mais avec ton vocabulaire hégélien que je rejette ; c'est peut-être pour ça que tu me renvoie à d'autres positions du passée pour tenter de me cadrer, mais c'est trop facile.

C'est ça laisse tomber. J'ai mieux à faire que de feed un troll qui n'assume aucune de ses positions ; qui complexe à fond devant de simples recadrages théoriques ; qui passe son temps à dire des trucs pour ensuite dire que ce n'est pas ce qu'il a dit ; qui poste des liens sans même avoir vu ce qu'ils contenaient sur Marx ; et qui, pour finir, est clairement trop abruti pour voir que si ses vérités sont multiples, elles sont nécessairement atomisées et parcellaires puisqu'il est incapable ensuite de les relier entre elles et de les faire tenir dans un ensemble cohérent.
A partir de là, il n'y a pas photo : si tu savais de quoi tu étais en train de causer, tu nous ferais alors de biens meilleures démonstrations, tu serais en mesure d'expliciter ton propos bien mieux que tu ne le fais là et tu ne serais pas juste là prostré sur la défensive en train de te défiler comme une anguille devant tes propres incohérences. Si le débat tourne en rond, c'est de ton fait, hein descolin. Il est clair que tu es littéralement ce qu'on appelle une baudruche. Et donc comme je t'ai dit, il n'y a rien d'autre à ajouter.
Tu n'as clairement pas le niveau pour faire avancer cette discussion.

Il n'y a eu aucun recadrage théorique, simplement des rappels niveau terminal visant à réduire une position contemporaine à des concepts datant du XIXe. Je ne dit pas que ce n'est pas ce que j'ai dit pour rien, si je le dis, c'est que tu transforme tout mes énoncés avec ton cadre datant de la même époque. Si je poste un lien, c'est pour sourcer mes citations, pas pour reprendre l'intégralité des arguments qui se trouvent dans un article. Et si les vérités sont multiples, c'est justement le travail de la philosophie que de les lier en un modèle théorique qui se sait relatif, qui n'a pas la prétention de finir le travail de la pensée ; donc non, ce n'est pas parce que les vérités sont multiples qu'elles sont nécessairement atomisées et parcellaires, c'est parce que les vérités sont multiples qu'on a besoin de la philosophie ; mais ce n'est pas parce qu'on a besoin de plus de cohérence qu'on peut atteindre la Cohérence absolu de la Vérité absolue. Donc ne rejette pas la faute sur moi, toi qui ne peux que prendre ton interlocuteur pour un con, puisque tu dois toujours le ramener au XIXe siècle, et avoir l'impression que son vocabulaire actuel manque le vocabulaire technique dépassé de cette époque. Si je ne peut être que sur la défensive, c'est parce que tu ne peux que me donner l'impression de toujours me réduire à une manière de dire qui dépassée. Ce n'est pas que je n'ai pas le niveau, c'est que tu es dans le passé.

Je ne ramène pas au XIXème siècle, tête d'enclume. C'est les définitions telles que tu les trouveras dans n'importe quel dictionnaire de philo. Et tu le saurais s'il t'arrivait d'en ouvrir un de temps en temps et si tu maitrisais tes notions correctement.
Quand je dis que tu es une baudruche, tu le confirmes encore là d'une façon éclatante.

Rien qu'utiliser ces termes est ramener dans le passer la pensée ; de plus, les termes analytiques et synthétiques, par exemple, sont susceptibles de très très nombreuses acceptions (chez Descartes, Kant, Frege... etc) : invoquer le dictionnaire est facile, mais il ne te dispense pas de définir les termes lorsque tu les emplois. Avant cela, je ne peux savoir dans quel sens tu les utilises. Et comme je le disais, tu joues sur cette indétermination : tu répètes constamment que je "confonds l'analytique et le synthétique", mais tant que n'as pas défini, cela ne veut rien dire, c'est trop indéterminé pour constituer une objection valable.

Ils sont parfaitement explicités. Si mon exemple de la joconde pour toi n'est pas suffisamment clair, c'est qu'on ne peut plus rien pour toi. Et si tu maitrises pas tes notions, va les revoir. C'est ce que je te dis d'ailleurs depuis le début.

Je ne parle pas de tes derniers post, qui effectivement ont explicité les notions, je parle de tous ceux avant qui avançaient cet argument sans les expliciter. Mauvaise foi, et, encore une fois, tu me prends de haut pour aucune raison.