Ce qui m'a très longtemps préoccupé, c'est la constitution d'un cadre ontologique et métaphysique pour penser le monde. Je me disais toujours : mais comment peux tu donc croire ce qu'on te dit dans la vie de tous les jours, dans les livres, à l'université si tu ne sais même pas de quoi dépendent les croyances, et donc si tu ne sais même pas si ces choses dont elles dépendent sont viables et cohérentes ?

Et comme tout en philosophie, ça m'amenait à douter, car quand on évalue les arguments des uns et des autres on remarque qu'on ne parvient pas à trancher, ou voire pire : on n'arrive pas à trancher car on voit partout des contradictions. Cela mène évidemment à l'impossibilité d'établir un cadre permettant les croyances (et donc les connaissances) les plus basiques qui soient. Cela mène à l'effondrement du monde conventionnel.

Faut-il donc penser sans cadre ?

Vous en gambergez what ?

Peu de gens essaient d'avoir de cadre finalement.

Les cadres peuvent aider, mais il ne faut pas les absolutiser, les fixer à la manière des dogmatiques. Par exemple, je pense que le relativisme est le modèle philosophique le plus viable et le plus fécond pour notre époque. Mais il ne l'était pas pour les siècles passés. Et il ne le sera pas pour les siècles futurs.

Le 20 juin 2021 à 15:50:07 :
Peu de gens essaient d'avoir de cadre finalement.

Ce n'est pas facile de se constituer un cadre par soi-même. Le plus simple est d'en prendre des tout-faits.

Le 20 juin 2021 à 15:57:17 :
Les cadres peuvent aider, mais il ne faut pas les absolutiser, les fixer à la manière des dogmatiques. Par exemple, je pense que le relativisme est le modèle philosophique le plus viable et le plus fécond pour notre époque. Mais il ne l'était pas pour les siècles passés. Et il ne le sera pas pour les siècles futurs.

Un cadre est dogmatique par essence

Le 20 juin 2021 à 15:58:15 :

Le 20 juin 2021 à 15:50:07 :
Peu de gens essaient d'avoir de cadre finalement.

Ce n'est pas facile de se constituer un cadre par soi-même. Le plus simple est d'en prendre des tout-faits.

Quel rapport avec mon post ?

Le 20 juin 2021 à 15:59:57 :

Le 20 juin 2021 à 15:57:17 :
Les cadres peuvent aider, mais il ne faut pas les absolutiser, les fixer à la manière des dogmatiques. Par exemple, je pense que le relativisme est le modèle philosophique le plus viable et le plus fécond pour notre époque. Mais il ne l'était pas pour les siècles passés. Et il ne le sera pas pour les siècles futurs.

Un cadre est dogmatique par essence

Le 20 juin 2021 à 15:58:15 :

Le 20 juin 2021 à 15:50:07 :
Peu de gens essaient d'avoir de cadre finalement.

Ce n'est pas facile de se constituer un cadre par soi-même. Le plus simple est d'en prendre des tout-faits.

Quel rapport avec mon post ?

Ce que tu appelles cadre, certainement. Mais un modèle est un cadre relativiste, qui ne se suppose pas être absolument vrai. Le terme de modèle vient de la science physique. La science n'est pas dogmatique.

Le rapport c'est que si "Peu de gens essaient d'avoir de cadre" c'est en partie parce que "Ce n'est pas facile de se constituer un cadre par soi-même. Le plus simple est d'en prendre des tout-faits."

Ce que tu appelles cadre, certainement. Mais un modèle est un cadre relativiste, qui ne se suppose pas être absolument vrai. Le terme de modèle vient de la science physique. La science n'est pas dogmatique.

Non. La science est dogmatique et le relativisme aussi. Un dogme c'est plus qu'une proposition tenue pour absolument vraie. L'essence du dogme, c'est d'être une proposition tenue pour vraie qui, comme le vrai et le faux, exclut son opposé.

Le rapport c'est que si "Peu de gens essaient d'avoir de cadre" c'est en partie parce que "Ce n'est pas facile de se constituer un cadre par soi-même. Le plus simple est d'en prendre des tout-faits."

Tu n'as pas montré qu'il y a de rapport là. T'as juste répété ce que t'as dit. Essayer d'avoir un cadre ne signifie pas qu'on soit obligé d' en construire un soi-même.

Ah mais j'ai mal lu, t'as changé d'avis en rajoutant "en partie".

Si les gens n'essaient pas d'avoir de cadre, c'est juste qu'ils ne se posent pas la question

Le 05 juin 2021 à 00:38:40 :
Faut-il donc penser sans cadre ?

La première question à se poser, à mon sens, c'est : peut-on penser sans cadre ?
Car toutes nos pensées sont régies par un "cadre".

Le 20 juin 2021 à 16:14:43 :

Non. La science est dogmatique et le relativisme aussi. Un dogme c'est plus qu'une proposition tenue pour absolument vraie. L'essence du dogme, c'est d'être une proposition tenue pour vraie qui, comme le vrai et le faux, exclut son opposé.

Tu n'as pas montré qu'il y a de rapport là. T'as juste répété ce que t'as dit. Essayer d'avoir un cadre ne signifie pas qu'on soit obligé d' en construire un soi-même

La Vérité absolue est une vérité qui exclut le faux. Ta définition rejoint la mienne. Mais elle te poses problème, car les pensées dialectiques n'excluent pas leurs opposés, c'est le principe même de la dialectique que d'intégrer le fausseté comme un moment nécessaire à la progression. De plus, la science ne suppose pas la Vérité absolue, ni n'exclut le faux, car elle progresse, et donc ce qui peut être tenu pour vrai à un moment peut devenir faux.
Enfin, le relativisme n'est pas un dogme, car il ne suppose pas l'absoluité de la Vérité, mais des vérités relatives. Il ne pense pas que Vrai et Faux s'opposent absolument. Quelque chose peut être vrai d'un pdv et faux d'un autre.

Je ne dis pas ça, j'expliquait simplement une raison possible à ton affirmation.

Le 20 juin 2021 à 16:23:30 :

Le 05 juin 2021 à 00:38:40 :
Faut-il donc penser sans cadre ?

La première question à se poser, à mon sens, c'est : peut-on penser sans cadre ?
Car toutes nos pensées sont régies par un "cadre".

Si tu prends le terme de cadre dans un sens très large, non. Mais alors la question n'a pas trop d'intérêt. Ce n'est pas en un sens si large que Gaulois pose la question. C'est au sens d'un cadre dogmatique, d'un type de pensée particulière.

Pourquoi penser le monde quand il est devant tes yeux ?

Le 20 juin 2021 à 16:23:36 :

Le 20 juin 2021 à 16:14:43 :

Non. La science est dogmatique et le relativisme aussi. Un dogme c'est plus qu'une proposition tenue pour absolument vraie. L'essence du dogme, c'est d'être une proposition tenue pour vraie qui, comme le vrai et le faux, exclut son opposé.

Tu n'as pas montré qu'il y a de rapport là. T'as juste répété ce que t'as dit. Essayer d'avoir un cadre ne signifie pas qu'on soit obligé d' en construire un soi-même

La Vérité absolue est une vérité qui exclut le faux.

Ce n'est pas le propre de la vérité absolue

Ta définition rejoint la mienne.

Non, car la tienne est trop restrictive

Mais elle te poses problème, car les pensées dialectiques n'excluent pas leurs opposés, c'est le principe même de la dialectique que d'intégrer le fausseté comme un moment nécessaire à la progression.

Elles excluent à un moment l'autre pensée. Donc aucun problème.

De plus, la science ne suppose pas la Vérité absolue,

Ça n'a change rien.

ni n'exclut le faux,

Si

car elle progresse,

Et alors ?

et donc ce qui peut être tenu pour vrai à un moment peut devenir faux.

Et ? Ce qui est tenu pour vrai à moment exclu par là-même ce qui est tenu pour faux à ce même moment.

Enfin, le relativisme n'est pas un dogme,

Si

car il ne suppose pas l'absoluité de la Vérité,

Un dogme ne se limite pas à cela

mais des vérités relatives.

Ça reste des propositions excluant l'opposé, donc du dogme.

Il ne pense pas que Vrai et Faux s'opposent absolument.

Qu'ils soient opposés absolument ou non ne change rien.

Quelque chose peut être vrai d'un pdv et faux d'un autre.

Et alors ?

Je ne dis pas ça, j'expliquait simplement une raison possible à ton affirmation.

C'est donc un manque de rigourisité

Le 20 juin 2021 à 16:29:15 :
Pourquoi penser le monde quand il est devant tes yeux ?

Le 20 juin 2021 à 16:28:04 :

Le 20 juin 2021 à 16:23:30 :

Le 05 juin 2021 à 00:38:40 :
Faut-il donc penser sans cadre ?

La première question à se poser, à mon sens, c'est : peut-on penser sans cadre ?
Car toutes nos pensées sont régies par un "cadre".

Si tu prends le terme de cadre dans un sens très large, non. Mais alors la question n'a pas trop d'intérêt. Ce n'est pas en un sens si large que Gaulois pose la question. C'est au sens d'un cadre dogmatique, d'un type de pensée particulière.

Un cadre est forcément dogmatique

Le 20 juin 2021 à 16:29:15 :
Pourquoi penser le monde quand il est devant tes yeux ?

Exact. Il ne faut pas penser le monde par le langage. La pensée se réduit à l'apparence. Ce n'est pas une pensée dogmatique car on en reste à ce que nous voyons

Le 20 juin 2021 à 16:29:15 :
Pourquoi penser le monde quand il est devant tes yeux ?

Exact ; c'est un principe important dans le taoïsme, d'ailleurs.

Le 20 juin 2021 à 16:28:04 :

Le 20 juin 2021 à 16:23:30 :

Le 05 juin 2021 à 00:38:40 :
Faut-il donc penser sans cadre ?

La première question à se poser, à mon sens, c'est : peut-on penser sans cadre ?
Car toutes nos pensées sont régies par un "cadre".

Si tu prends le terme de cadre dans un sens très large, non. Mais alors la question n'a pas trop d'intérêt. Ce n'est pas en un sens si large que Gaulois pose la question. C'est au sens d'un cadre dogmatique, d'un type de pensée particulière.

Le 20 juin 2021 à 16:35:09 :

Le 20 juin 2021 à 16:28:04 :

Le 20 juin 2021 à 16:23:30 :

Le 05 juin 2021 à 00:38:40 :
Faut-il donc penser sans cadre ?

La première question à se poser, à mon sens, c'est : peut-on penser sans cadre ?
Car toutes nos pensées sont régies par un "cadre".

Si tu prends le terme de cadre dans un sens très large, non. Mais alors la question n'a pas trop d'intérêt. Ce n'est pas en un sens si large que Gaulois pose la question. C'est au sens d'un cadre dogmatique, d'un type de pensée particulière.

Un cadre est forcément dogmatique

Le 20 juin 2021 à 16:33:51 :

Le 20 juin 2021 à 16:23:36 :

Le 20 juin 2021 à 16:14:43 :

Non. La science est dogmatique et le relativisme aussi. Un dogme c'est plus qu'une proposition tenue pour absolument vraie. L'essence du dogme, c'est d'être une proposition tenue pour vraie qui, comme le vrai et le faux, exclut son opposé.

Tu n'as pas montré qu'il y a de rapport là. T'as juste répété ce que t'as dit. Essayer d'avoir un cadre ne signifie pas qu'on soit obligé d' en construire un soi-même

La Vérité absolue est une vérité qui exclut le faux.

Ce n'est pas le propre de la vérité absolue

Ta définition rejoint la mienne.

Non, car la tienne est trop restrictive

Mais elle te poses problème, car les pensées dialectiques n'excluent pas leurs opposés, c'est le principe même de la dialectique que d'intégrer le fausseté comme un moment nécessaire à la progression.

Elles excluent à un moment l'autre pensée. Donc aucun problème.

De plus, la science ne suppose pas la Vérité absolue,

Ça n'a change rien.

ni n'exclut le faux,

Si

car elle progresse,

Et alors ?

et donc ce qui peut être tenu pour vrai à un moment peut devenir faux.

Et ? Ce qui est tenu pour vrai à moment exclu par là-même ce qui est tenu pour faux à ce même moment.

Enfin, le relativisme n'est pas un dogme,

Si

car il ne suppose pas l'absoluité de la Vérité,

Un dogme ne se limite pas à cela

mais des vérités relatives.

Ça reste des propositions excluant l'opposé, donc du dogme.

Il ne pense pas que Vrai et Faux s'opposent absolument.

Qu'ils soient opposés absolument ou non ne change rien.

Quelque chose peut être vrai d'un pdv et faux d'un autre.

Et alors ?

Je ne dis pas ça, j'expliquait simplement une raison possible à ton affirmation.

C'est donc un manque de rigourisité

Ma définition du dogmatisme est: position qui suppose la Vérité absolue. Or la Vérité absolue est selon moi, celle qui a notamment pour propriété de s'oppose à son contraire le faux. Mais elle a d'autres propriétés. C'est donc la tienne qui est plus restrictive que la mienne, puisqu'elle ne prend en compte qu'une partie de ma définition.

Les pensées dialectiques n'excluent pas le moment de l'autre pensée. Elles intègrent ce qui est selon elles, la vérité de l'autre pensée, et n'excluent que ce qui leur semblent être la fausseté. L'exclusion n'est donc pas unilatérale. C'est plus complexe et plus nuancé. Elles n'opposent pas unilatéralement le vrai et le faux, il y a du vrai dans le faux et du faux dans le vrai. Les réduire au dogmatisme, alors que Platon, l'inventeur de la dialectique, est aussi l'inventeur de la philosophie et de l'anti-dogmatisme, est réducteur.

La science n'exclue pas nécessairement le faux, parfois elle le relativise simplement. Par exemple, la théorie physique d'Aristote comprend du faux absolument exclut, mais elle reste vrai phénoménologiquement. La théorie Newtonienne aussi, reste vrai à l'échelle des phénomènes physiques, à l'échelle phénoménologique. Il y a donc exclusion absolu du vrai, et relativisation du vrai. Elle ne pourrait pas le faire si elle suppose la Vérité absolue. C'est sa progression qui fait qu'elle n'est pas dogmatique, qu'elle ne subsiste pas dans une Vérité déjà trouvée, immuable.
Ce qui est tenu pour vrai à un moment n'exclu pas absolument le faux, simplement certaines propositions. La vérité de la science est le fruit d'un consensus global, mais certains scientifiques pensent que ce qui est tenu pour vrai pour telles raisons est faux. C'est une vérité globale.

Tu ne te rends pas compte que finalement, c'est toi qui oppose le vrai et le faux, et qui ensuite les rejettes tous les deux ? Ce que tu rejettes, c'est la possibilité même de ne pas exclure le faux. Comme d'habitude, tu supposes que la seule vérité possible est la Vérité absolue. Alors toutes mes relativisations, tu les reconduits à la Vérité absolue, parce que tu ne peux pas t'en déprendre. Tu suppose que tout ne peut être que dogmatique, pour tout rejeter. Mais si tu acceptais que la vérité peut être relative, peut ne pas s'édifier sur un rejet du faux, mais bien sur une fragilité qui lui permet d'évoluer, de toujours prendre en compte le pdv adverse, d'accepter que ce qui est tenu pour du faux pourra devenir du vrai, et qu'alors, il n'est pas absolument faux, tu pourrais alors complexifier ta pensée et rien que tenir des propositions.

Non un cadre n'est pas forcément dogmatique. Un cadre social, c'est pas dogmatique, un cadre de tableau non plus, ce serait bien de distinguer un peu les sens des concepts, ça vous éviterais de prôner la bêtise de l'absence de pensée dans un forum de philosophie.