Le 01 juin 2021 à 18:09:25 :

Le 01 juin 2021 à 17:26:31 :

Tu n'as rien compris à Marx. Il n'y a pas de devoir être selon lequel le salaire devrait correspondre au temps de travail

Pardon ? Je suis littéralement en train de répondre aux gars du topic qui viennent d'affirmer le contraire

Faut pas me dire de lire Marx si vous avez pas une foutue idée de ce que ça raconte

Est-ce que sans plus-value la société serait moins développée ?

Oui.

Donc parce que certains pseudos-marxistes n'ont pas lu Marx tu peux prétendre que le lire ne sert à rien ?

Tu te ridiculises juste en prouvant que tu ne sais débattre qu'avec les marxistes qui ne comprennent pas Marx, a défaut de réfuter Marx lui-même.

C’est dur de refuter un sophiste qui a plancher sur son argumentation pendant des années, par contre l’application du marxisme est un désastre complet et prouve que la théorie est fausse puisque inapplicable.

Faut arrêter avec l'argument islamiste, "je représente une pensée jusqu'à ce qu'il soit avéré que je raconte de la merde, et à partir de là le copain déboule et déclare que finalement je représente pas la vraie pensée"

En faisant ça ça rend cette pensée absolument impossible à critiquer, il suffit d'établir une idole et de lui attribuer toutes les réussites, puis la dédouaner de toutes les défaites. "C'est marxiste jusqu'à ce que ça ait tort, et si ça a tort c'est pas marxiste"

Oui mais non parce qu'en pratique ça a quasiment toujours tort donc vous tournez en rond, vous passez plus de temps à vous tirer dans les pattes pour essayer de sauver les meubles qu'à avancer la moindre idée pertinente

Le 01 juin 2021 à 18:11:43 :

Le 01 juin 2021 à 17:58:43 :

Le 01 juin 2021 à 16:59:56 :

Non, il gagnerait sûrement beaucoup moins. Puisque les droits tv capitalistes, les sponsorings, le merchandising et tout ces trucs parasites et inutiles seraient sûrement liquidés.

Pourquoi ils seraient liquidés ?

Puisque ces trucs là ne cherchent qu'à promouvoir le marché du désir : c'est à dire à te faire rêver sur des trucs auxquels tu n'accédera jamais. Est ce vraiment utile qu'un footballeur servent de panneau publicitaire ambulant et soit vendu comme une marchandise à chaque intersaison? La réponse est clairement non.

Mais ton exemple du foot est justement un des meilleurs exemples pour te montrer l'envers du décor du système : à savoir, une opulence indécente pour une petite minorité, et en aucun cas, une abondance qui profite à tous et à chacun dans cette logique prédatrice.

Est-ce que sans plus-value la société serait moins développée ?

Au contraire, elle serait beaucoup mieux développée.

Dans l'analyse marxiste, le capitalisme est reconnu comme une étape nécessaire pour atteindre la production de l'utile de façon rapide et efficace. Mais de façon transitoire et pratique uniquement. Car une fois le niveau de développement nécessaire atteint, ils se met à tout redétruire derrière dans sa logique de recherche insatiable de profit et de concurrence permanente. Comme tu peux le voir par exemple ici avec la différence de développement du rail avant le plan marshall, puis après :

Pour le rail ça s’explique surtout par l’apparition de la voiture et des routes.

C'est exact; mais surtout aussi par la concentration de plus en plus importante autour d'oligopoles urbaines au détriment des campagnes. C'est un tout.

D'ailleurs on voit aujourd'hui tous les problèmes que ça pose et toutes les contradictions dans lesquels le capitalisme se débat (cc les gj et la taxe carbone, et/ou la transition écologique complétement schizophrène).

D'ailleurs il ne sait tellement plus quoi produire en suivant cette logique qu'à la fin, il se met à produire des trucs complétement grotesques et inutile. Genre :

Tout ça pendant que des gens continuent à mourir de faim devant des greniers plein jusqu'à ras bord.

Les grandes famines de ce dernier siècle ont toutes été dans pays communistes

Les grandes famines ont toujours eu lieue dans ses pays bien avant qu'ils ne soient communistes. C'est d'ailleurs sous le communisme que ces grandes famines ont été éradiquées définitivement en Russie ou en Chine. Alors que le capitalisme n'arrive toujours pas à les éradiquer en Afrique ou en Haiti par exemple.
Ton argument s'écroule.

Le 01 juin 2021 à 15:39:07 :

Le 01 juin 2021 à 15:20:19 :

Le 01 juin 2021 à 14:49:11 :
Et pour débunker une bonne fois pour toute tes sophismes sur le fait qu'ils ne se formaient pas intellectuellement, ici leurs cours de l'époque : https://pandor.u-bourgogne.fr/img-viewer/PK/03PK0324/iipviewer.html?base=mets&np=03PK0324_001.jpg&nd=03PK0324_028.jpg&monoid=PK-3-1-3-2-6-50&treq=&vcontext=mets&ns=03PK0324_001.jpg

Essaye d'en lire un peu, tu raconteras déjà moins de conneries.

C'est de ce shithole que sont issus Les Cohn-Bendit jadis appelé Daniel le rouge, et autres pro-macron.
El famoso défendre la nation en la peuplant de migrants maghrébo-africains
Ce sont les marxistes qui ont organisé l'immigration en masse avec des prétextes de devoir moral de payer la dette du colonialisme

L'inculture politique pathétique des droitards encore étalée en plein jour.

Cohn-Bendit, c'était un anarchiste, l'inculte. Les anarchistes ne sont pas des marxistes. Il n'y a que dans votre gloubi-boulga intellectuel de décérébrés complet où c'est le cas. Mais dans la réalité, Marx a découpé Proudhon en hachis menu. Et même le terme de "gauchiste" que tu emploies aujourd'hui dans ton ignorance crasse, vient de et a été inventé par Lénine.

Preuve une fois de plus que vous ne savez même pas de quoi vous parlez - ou même d'où viennent les mots que vous employez. Les marxistes et les anarchistes se sont toujours opposés. Et si aujourd'hui t'as tout les antifas, les sjw, les indigenistes, les lgbt, les intersecs, les boboféministes, etc... qui sont sur le devant de la scène au détriment du marxisme ; c'est bien puisque les les libéraux les y ont propulsé.

Et le point commun entre vous tous : c'est que vous êtes tous ligués contre le marxisme, bande de petits aliénés que vous êtes.

Le Pen est une gauchiasse

https://youtu.be/WkWYrAV-7dM?t=9

Il n'y a qu'à voir ses bourgeoisophobies

Le 02 juin 2021 à 03:47:57 :

Le 01 juin 2021 à 15:39:07 :

Le 01 juin 2021 à 15:20:19 :

Le 01 juin 2021 à 14:49:11 :
Et pour débunker une bonne fois pour toute tes sophismes sur le fait qu'ils ne se formaient pas intellectuellement, ici leurs cours de l'époque : https://pandor.u-bourgogne.fr/img-viewer/PK/03PK0324/iipviewer.html?base=mets&np=03PK0324_001.jpg&nd=03PK0324_028.jpg&monoid=PK-3-1-3-2-6-50&treq=&vcontext=mets&ns=03PK0324_001.jpg

Essaye d'en lire un peu, tu raconteras déjà moins de conneries.

C'est de ce shithole que sont issus Les Cohn-Bendit jadis appelé Daniel le rouge, et autres pro-macron.
El famoso défendre la nation en la peuplant de migrants maghrébo-africains
Ce sont les marxistes qui ont organisé l'immigration en masse avec des prétextes de devoir moral de payer la dette du colonialisme

L'inculture politique pathétique des droitards encore étalée en plein jour.

Cohn-Bendit, c'était un anarchiste, l'inculte. Les anarchistes ne sont pas des marxistes. Il n'y a que dans votre gloubi-boulga intellectuel de décérébrés complet où c'est le cas. Mais dans la réalité, Marx a découpé Proudhon en hachis menu. Et même le terme de "gauchiste" que tu emploies aujourd'hui dans ton ignorance crasse, vient de et a été inventé par Lénine.

Preuve une fois de plus que vous ne savez même pas de quoi vous parlez - ou même d'où viennent les mots que vous employez. Les marxistes et les anarchistes se sont toujours opposés. Et si aujourd'hui t'as tout les antifas, les sjw, les indigenistes, les lgbt, les intersecs, les boboféministes, etc... qui sont sur le devant de la scène au détriment du marxisme ; c'est bien puisque les les libéraux les y ont propulsé.

Et le point commun entre vous tous : c'est que vous êtes tous ligués contre le marxisme, bande de petits aliénés que vous êtes.

Le Pen est une gauchiasse

https://youtu.be/WkWYrAV-7dM?t=9

Il n'y a qu'à voir ses bourgeoisophobies

Il manquait un sticker dans risibank

VeyIox suce tous ceux qui lui crachent dessus. Sur lui et sur tout ce qu'il représente à travers lui-même. Ce sont bel et bien de bourgeois qui font venir plein d'immigrants. Toute l'aristocratie bourgeoise est pro-woke immigration. Ca se remarque à travers les facs, les écoles qui écrivent aujourd'hui en écriture inclusive. Tous ceux qu'on retrouve dans les grandes écoles ce sont ceux qui finissent cadre dans le privée ou la fonction publique. Ce SEGPA

Le 02 juin 2021 à 05:06:00 :
VeyIox suce tous ceux qui lui crachent dessus. Sur lui et sur tout ce qu'il représente à travers lui-même. Ce sont bel et bien de bourgeois qui font venir plein d'immigrants. Toute l'aristocratie bourgeoise est pro-woke immigration. Ca se remarque à travers les facs, les écoles qui écrivent aujourd'hui en écriture inclusive. Tous ceux qu'on retrouve dans les grandes écoles ce sont ceux qui finissent cadre dans le privée ou la fonction publique. Ce SEGPA

Il n'est pas pro-gro-bourgeois, mais pro-petits-bourgeois.. Entrepreneurs de petites entreprises. Des gens qui ne baignent pas dans la mode culturelle progressiste. Dans les tendances du capitalisme nationaliste.

Le RN c'est aussi une partie de la classe moyenne, pas que populaire.

Quand ton mode de vie dépend entièrement du mondialisme et de l'ouverture des frontières, t'es plus disposé à avoir une idéologie cosmopolite car tu ressens aussi quelque part ton intérêt. Et tu peux te barrer quand les choses vont mal, ce qui, quelque part, te rend moins inquiet quant à l'avenir de la nation. En voyageant tu te sens plus homme du monde que français. Comme moins attaché à la nation où tu es né. Moi-même je suis pro-Europe car j'ai les moyens de voyager et je sais que le Frexit va bien me casser les couilles parce qu'on sortira des normes européennes qui limiteront les possibilités de déplacement.

Ma soeur voulait partir étudier à Londres, pas de bol, il n'y a pas d'Erasmus car ils ne sont plus dans l'UE

Réduire tout à une simple conception idéologique sans prendre en compte les intérêts des conditions matérielles d'existence c'est être un simplet extrémiste de gauche ou de droite, c'est à dire un attardé qui raisonne en terme lutte des races ou de genre.

Mais en vrai c'est faux de dire que les capitalistes monopolisent les moyens de production. Je vois pas pourquoi un travailleur pourrait pas acheter les outils pour être plombier et travailler à son compte. Donc c'est pas "soit salarié ou crève"

Le 02 juin 2021 à 08:33:06 :
Mais en vrai c'est faux de dire que les capitalistes monopolisent les moyens de production. Je vois pas pourquoi un travailleur pourrait pas acheter les outils pour être plombier et travailler à son compte. Donc c'est pas "soit salarié ou crève"

C'est pas aussi simple.

C'est pas juste divisé prolo vs bourgeois. Il y a des nuances dans chaque catégories, avec des intérêts différents. Il y a même des conflits politiques dans sa théorie entre les bourgeois propriétaires fonciers et propriétaires industriels quand il décrit la société française de 1850.

La grande opposition c'est dans l'ensemble bourgoies, grand détenteurs du Capital qui vivent des rentes dividentes vs ceux qui bossent pour survivre et fragiles fasse aux mastodontes.. Dans la superstructure.

Le petit paysan qui vit de sa culture de carotte c'est un prolo même si il travaille à son compte. Tout comme un boulanger qui a sa propre boulangerie.

Le petit-bourgeois est classé en prolo.

J'ai lu seulement ses textes de jeunesse, pas ses textes de maturité qui sont considérés comme les plus importants.

Le 02 juin 2021 à 08:48:07 :

Le 02 juin 2021 à 08:33:06 :
Mais en vrai c'est faux de dire que les capitalistes monopolisent les moyens de production. Je vois pas pourquoi un travailleur pourrait pas acheter les outils pour être plombier et travailler à son compte. Donc c'est pas "soit salarié ou crève"

C'est pas aussi simple.

C'est pas juste divisé prolo vs bourgeois. Il y a des nuances dans chaque catégories, avec des intérêts différents. Il y a même des conflits politiques dans sa théorie entre les bourgeois propriétaires fonciers et propriétaires industriels quand il décrit la société française de 1850.

La grande opposition c'est dans l'ensemble bourgoies, grand détenteurs du Capital qui vivent des rentes dividentes vs ceux qui bossent pour survivre et fragiles fasse aux mastodontes.. Dans la superstructure.

Le petit paysan qui vit de sa culture de carotte c'est un prolo même si il travaille à son compte. Tout comme un boulanger qui a sa propre boulangerie.

Tu vas dans mon sens là. Il est faux de dire que le chantage que pose le capitaliste au prolétaire est " soit t'es salarié, soit tu crèves" puisque le travailleur peut toujours aller ailleurs voire travailler pour son compte

Le 02 juin 2021 à 08:55:44 :

Le 02 juin 2021 à 08:48:07 :

Le 02 juin 2021 à 08:33:06 :
Mais en vrai c'est faux de dire que les capitalistes monopolisent les moyens de production. Je vois pas pourquoi un travailleur pourrait pas acheter les outils pour être plombier et travailler à son compte. Donc c'est pas "soit salarié ou crève"

C'est pas aussi simple.

C'est pas juste divisé prolo vs bourgeois. Il y a des nuances dans chaque catégories, avec des intérêts différents. Il y a même des conflits politiques dans sa théorie entre les bourgeois propriétaires fonciers et propriétaires industriels quand il décrit la société française de 1850.

La grande opposition c'est dans l'ensemble bourgoies, grand détenteurs du Capital qui vivent des rentes dividentes vs ceux qui bossent pour survivre et fragiles fasse aux mastodontes.. Dans la superstructure.

Le petit paysan qui vit de sa culture de carotte c'est un prolo même si il travaille à son compte. Tout comme un boulanger qui a sa propre boulangerie.

Tu vas dans mon sens là. Il est faux de dire que le chantage que pose le capitaliste au prolétaire est " soit t'es salarié, soit tu crèves" puisque le travailleur peut toujours aller ailleurs voire travailler pour son compte

Ils se font toujours enculer autrement; par la concurrence déloyale entre petites entreprises et les grosses, par des décisions politiques etc. Sa théorie ne se réduit pas au monde d'exploitation dans l'entreprise.

Faut le lire et poser et problématiser le texte et pas me poser des questions sur un corpus pas vraiment étudié.

Je suis pratiquement au même point que toi là-dedans. Dans les newbies. Tout ce que je dis à son propres est à prendre par les pincettes

Le 01 juin 2021 à 01:44:10 :
Je suis pas assez fin intellectuellement donc je te renvoie vers ce site qui casse Marx en 2 :

https://www.wikiberal.org/wiki/Plus-value

Incroyable y’a vraiment rien d’interessant/pertinent leur analyse est super nulle

Le 02 juin 2021 à 08:33:06 :
Mais en vrai c'est faux de dire que les capitalistes monopolisent les moyens de production. Je vois pas pourquoi un travailleur pourrait pas acheter les outils pour être plombier et travailler à son compte. Donc c'est pas "soit salarié ou crève"

Là, tu tombes dans un des sophismes courant chez les libéraux.

Qui, dans leur déconnexion du réel, te font croire que tu peux faire ce que tu veux comme ça, en claquant des doigts, et que ça passe tout seul comme une lettre à la poste. Or, qu'est ce qu'il te faut dans le réel pour devenir plombier et travailler à ton compte? Il va bien te falloir un capital de départ, non?

Quelques outils ne suffisent pas pour devenir de façon effective un plombier libre de travailler à son compte. Il va lui falloir un local pour stocker son matériel et ses outils. Un véhicule pour les transporter et aller chez ses clients; Sûrement des autres employés pour l'aider soit à travailler, soit à gérer sa clientèle et/ou sa comptabilité et sa paperasse. Etc, etc...

Donc déjà, sans ce capital de départ, il est faux de dire qu'il est libre de travailler à sa guise. Le mode de production capitaliste repose sur ce que Marx appelle une "accumulation primitive". C'est à dire une façon concrète d'accumuler ce capital de départ pour pouvoir devenir propriétaire des moyens de production. Et dans l'Histoire, cela c'est toujours fait par l'extorsion, la coercition et l'expropriation d'autrui.

Et comme chez Marx, l'Histoire s'analyse de façon dialectique, c'est à dire par la transformation permanente des conditions matérielle en mouvement, il ne débarque pas comme les bons gros sophistes qu'on voit défiler ici, et qui te disent "les choses sont comme ça et sont immuables".
Pour reprendre ton exemple du plombier, s'il désire réellement travailler à son compte sans capital de départ, il va devoir souscrire à des crédits capitalistes, qu'il devra rembourser avec des intérêts capitalistes (plus-value), et survivre à la concurrence capitaliste. Donc dans la réalité, le fruit de son travail retombe bien dans la poche de capitalistes rentiers qui l'exploitent ainsi indirectement. Et c'est même là toute là subtilité. Voilà pourquoi le bouquin fait autant de pages (pour bien développer tout ça).

Dans les faits, ça reste bien "sois exploité par le capital ou crève".

En vrai si il y a un système où l’on n’est pas nourrit logé blanchit sans avoir à travailler je suis pour.

Je ne suis pas un rêveur, je suis un pragmatique, le capitalisme est ce qui me permet de subvenir à mes besoins en fournissant le moins d’effort et de contrainte possible

Le 02 juin 2021 à 12:15:54 :

Le 02 juin 2021 à 08:33:06 :
Mais en vrai c'est faux de dire que les capitalistes monopolisent les moyens de production. Je vois pas pourquoi un travailleur pourrait pas acheter les outils pour être plombier et travailler à son compte. Donc c'est pas "soit salarié ou crève"

Là, tu tombes dans un des sophismes courant chez les libéraux.

Qui, dans leur déconnexion du réel, te font croire que tu peux faire ce que tu veux comme ça, en claquant des doigts, et que ça passe tout seul comme une lettre à la poste. Or, qu'est ce qu'il te faut dans le réel pour devenir plombier et travailler à ton compte? Il va bien te falloir un capital de départ, non?

Quelques outils ne suffisent pas pour devenir de façon effective un plombier libre de travailler à son compte. Il va lui falloir un local pour stocker son matériel et ses outils. Un véhicule pour les transporter et aller chez ses clients; Sûrement des autres employés pour l'aider soit à travailler, soit à gérer sa clientèle et/ou sa comptabilité et sa paperasse. Etc, etc...

Donc déjà, sans ce capital de départ, il est faux de dire qu'il est libre de travailler à sa guise. Le mode de production capitaliste repose sur ce que Marx appelle une "accumulation primitive". C'est à dire une façon concrète d'accumuler ce capital de départ pour pouvoir devenir propriétaire des moyens de production. Et dans l'Histoire, cela c'est toujours fait par l'extorsion, la coercition et l'expropriation d'autrui.

Et comme chez Marx, l'Histoire s'analyse de façon dialectique, c'est à dire par la transformation permanente des conditions matérielle en mouvement, il ne débarque pas comme les bons gros sophistes qu'on voit défiler ici, et qui te disent "les choses sont comme ça et sont immuables".
Pour reprendre ton exemple du plombier, s'il désire réellement travailler à son compte sans capital de départ, il va devoir souscrire à des crédits capitalistes, qu'il devra rembourser avec des intérêts capitalistes (plus-value), et survivre à la concurrence capitaliste. Donc dans la réalité, le fruit de son travail retombe bien dans la poche de capitalistes rentiers qui l'exploitent ainsi indirectement. Et c'est même là toute là subtilité. Voilà pourquoi le bouquin fait autant de pages (pour bien développer tout ça).

Dans les faits, ça reste bien "sois exploité par le capital ou crève".

Ok merci c'est convainquant

J'ai deux questions :

1/ il y a des banques où le taux d'intérêt est très faible (1% par exemple). Comment tu expliques cela ?

2/ peut-on justifier la plus-value par le risque que prend le patron ?