Au passage quand je parlais de formation je parlais de former des intellectuels, pas des militants

Ne projette pas ton propre cas personnel sur les autres. Ça se voit à 15 kms à la ronde, tu sais.

J'assume parfaitement le fait de ne pas avoir lu les textes fondateurs qui sont engagés dans la présente discussion.
Et je sais aussi - question de probas - que la médiocrité n'a pas l'esprit bien formé et discipliné pour comprendre la complexité.
Du reste,

Quand je parle de vous, je parle de la masse marxiste en général, pas de toi en particulier.

Je n'ai pas lu ça.

Bah fallait lire, si tu suis pas la discussion faut pas y prendre part

? Ben non puisque le travailleur capitaliste ne les possède pas et que c'est le seul qui ne meurt pas de faim

Le travailleur qui le veut peut pas le devenir puisqu'il ne possède pas ces moyens de production. Ce sont les capitalistes qui les monopolisent.

Si elle n'existe pas réellement c'est que le communisme a menti, je comprends même pas comment tu peux confirmer tout ce que je dis et continuer à faire comme si tu t'opposais. Si la liberté du travailleur est "pseudo" ou "irréelle", il n'y a pas d'arnaque du capital, seulement une nécessité par le réel.

Le libéralisme prétend que le capitalisme permet la liberté pour les travailleurs. Le communisme prétend l'inverse. Or, le capitalisme ne permet pas cette liberté pour les travailleurs (tu en conviens toi-même). Donc le communisme dit la vérité et le libéralisme dit le faux.

Tu viens de dire qu'il n'y avait pas de plus-value sans moyens de production, c'est une contradiction directe.

Non. C'est comme dire que sans femme il n'y a pas de viol. Tu confonds nécessaire et suffisant. Les moyens de production sont nécessaires à la plus value, mais ils ne sont absolument pas suffisant. C'est le vol du temps du travail du travailleur qui cause la plus value.

Répéter la même affirmation non-argumentée, ça n'est pas argumenter.

Répéter la même affirmation non-argumentée, ça n'est pas argumenter

... et ?

?

Le 01 juin 2021 à 11:38:05 :
Quand t'auras un QI supérieur à 10 tu écouteras ce que je t'ai dit ; t'as posté cette liste en réponse à l'argument selon lequel les travailleurs ne peuvent pas s'organiser collectivement sans hiérarchie, sauf que ta liste comporte essentiellement des ministres, qui durant leur mandat ne travaillaient pas, et qui ne prenaient pas leurs décisions collectivement

Non. Tous ces mecs étaient des prolétaires qui se sont formés, et qui ont mis en œuvre un programme élaboré et décidé par les travailleurs eux-mêmes au sein de leur vrai parti de masse structuré pour et par les travailleurs. Qui te parle de ne pas avoir de hiérarchie? Ce n'est pas que tu sors ça de ton fion d'inculte, qu'il y a.seul mot vrai dans tes élucubrations.

après tu nous parles de mort pour la France sans raison particulière comme si ça avait le moindre rapport avec une quelconque discussion

"Le ciel est un dôme en verre posé sur nos têtes"

"Pourquoi ?"
"Regarde cette liste y'a un mec mort en guerre"

Je comprend que ça puisse mettre très mal à l'aise un petit néo-vichyste dans ton genre, mais la résistance demandait aussi une très grande organisation. Et durant toute l'occupation, ce sont les communistes qui sont interdits, traqués et éliminé parce que c'est eux l'essentiel de la résistance.

Le travailleur qui veut peut pas le devenir puisqu'il ne possède pas ces moyens de production. Ce sont les capitalistes qui les monopolisent.

Change pas de sujet, t'as dit que le travailleur mourrait quand il ne possédait pas les moyens de productions alors que c'est empiriquement l'inverse

Je sais pas pourquoi maintenant tu me parles de monopole, tu disais qu'il fallait posséder les moyens de production pour survivre.

Le libéralisme prétend que le capitalisme permet la liberté pour les travailleurs.

Quelle liberté, et où précisément y prétend-il ?

Le communisme prétend l'inverse.

C'est faux, le communisme prétend très clairement libérer les travailleurs, donc selon ton propre raisonnement, il ment. Je sais pas pourquoi tu essayes ton tour de passe-passe mais si la liberté de tous les travailleurs est impossible, c'est le communisme qui enfume tout le monde, pas le capitaliste.

Non. C'est comme dire que sans femme il n'y a pas de viol. Tu confonds nécessaire et suffisant. Les moyens de production sont nécessaires à la plus value, mais ils ne sont absolument pas suffisant. C'est le vol du temps du travail du travailleur qui cause la plus value.

Je confonds rien du tout, si les moyens production sont nécessaires à la plus-value, ils sont cause de plus-value. Encore une fois tu répètes à tort ton affirmation non-justifiée selon laquelle il y aurait non seulement un vol, mais qu'il serait en plus la cause unique de la plus-value

Je comprends toujours pas pourquoi tu nous parles de résistance, je vois pas le rapport avec les histoires de production et de plus-value
Je doute d'ailleurs que les résistants étaient payés à la hauteur de la valeur de leur travail, du coup c'était clairement pas une entreprise communiste

Si j'ai bien compris ton argument, "le communisme a raison parce que t'es un sale nazi"
Je vais devoir m'entretenir avec un jury pour délibérer mais là comme ça j'ai pas l'impression que t'as pas la tête sur les épaules

Le 01 juin 2021 à 11:48:22 :

Ne projette pas ton propre cas personnel sur les autres. Ça se voit à 15 kms à la ronde, tu sais.

J'assume parfaitement le fait de ne pas avoir lu les textes fondateurs qui sont engagés dans la présente discussion.
Et je sais aussi - question de probas - que la médiocrité n'a pas l'esprit bien formé et discipliné pour comprendre la complexité.
Du reste,

Au moins, toi tu prouves que tu es un interlocuteur honnête intellectuellement.
Ce qui n'est pas le cas de l'autre intervenant ici qui décide à partir de rien que l'un des philosophes les plus importants et les plus influents de ces 250 dernières années serait "pas logique" juste parce qu'il veux que ça soit comme ça dans son crâne de piaf.

Quand je parle de vous, je parle de la masse marxiste en général, pas de toi en particulier.

Il n'y a plus de masse marxiste en France aujourd'hui. L'idéologie libérale-libertaire a complétement aliéné les masses depuis plus de 50ans pour nous mener là où on en est aujourd'hui (crise, néo-fascisation, guerre civile des pauvres contre les pauvres sur des critère de couleur, de genre et de sexe qui laisse tranquille le grand capital).

Change pas de sujet, t'as dit que le travailleur mourrait quand il ne possédait pas les moyens de productions alors que c'est empiriquement l'inverse

Non, et je parle du même sujet.

Je sais pas pourquoi maintenant tu me parles de monopole, tu disais qu'il fallait posséder les moyens de production pour survivre.

Justement, les capitalistes les monopolisent.

Quelle liberté, et où précisément y prétend-il ?

Le libéralisme prétend que le capitalisme permet à qui le veut de contracter, ou non, de devenir salarié, ou non. Cette liberté formelle existe. Mais il n'y a pas de liberté réelle puisque le travailleur meurt s'il refuse

C'est faux, le communisme prétend très clairement libérer les travailleurs, donc selon ton propre raisonnement, il ment. Je sais pas pourquoi tu essayes ton tour de passe-passe mais si la liberté de tous les travailleurs est impossible, c'est le communisme qui enfume tout le monde, pas le capitaliste.

T'as rien compris. Le communisme explique que le capitalisme nie la liberté réelle. Le fait que le communisme prétend libérer les travailleurs est encore autre chose.

Je confonds rien du tout, si les moyens production sont nécessaires à la plus-value, ils sont cause de plus-value. Encore une fois tu répètes à tort ton affirmation non-justifiée selon laquelle il y aurait non seulement un vol, mais qu'il serait en plus la cause unique de la plus-value

Ah intéressant.

Les femmes sont nécessaires à l'existence de leur viol, donc les femmes causent le viol.

Le 01 juin 2021 à 11:46:27 :
Au passage quand je parlais de formation je parlais de former des intellectuels, pas des militants

Tu crois qu'un ouvrier peut devenir ministre sans formation intellectuelle au préalable, toi?

Continue à étaler ta segpaitude.
Ils avaient non seulement une formation intellectuelle mais même tout un réseau d'écoles élémentaires qui formait les travailleurs un peu partout en France. Preuve de leur capacité d'organisation remarquable et à laquelle on doit en grande partie les trente glorieuses.

Ils étaient formés dans absolument tous les domaines

Même Henry de Lesquen disait à plusieurs reprises que le marxisme en théorie critique du capitalisme c'est pas de la merde mais son application est un désastre. Mais en tant que National-libéral il assumait parfaitement ses dires. Ses idées sur la superclasse cosmopolite se base sur la lutte des classe qu'il transforme en délire réactionnaire pour promouvoir ses idées sur le national-libéralisme

Je comprends toujours pas pourquoi tu nous parles de résistance, je vois pas le rapport avec les histoires de production et de plus-value

J'en parle puisque c'est toi qui a lancé le sujet en essayant de te rattraper aux branches que tu peux. J'en parle sous l'aspect de la structuration et de l'organisation qui est ici irréfutable, concrète et sourcée.

Et concernant la plus-value, tu n'arrives même pas à comprendre que le plus obtenu par les capitalistes vient d'une soustraction de la valeur créée par les travailleurs. Même des maths niveau ce2, c'est trop dur pour toi.

Je doute d'ailleurs que les résistants étaient payés à la hauteur de la valeur de leur travail, du coup c'était clairement pas une entreprise communiste

C'est ça continue avec tes sophismes à deux balles. C'est toi ici qui à dérivé sur les capacité d'organisation que tu nies du fait de ton ignorance crasse.
Néanmoins, au sortir de la guerre, les communistes vont bien mettre en place le régime général de la sécurité sociale qui reposait entièrement sur des caisses entièrement gérées par les travailleurs eux-mêmes en récupérant une part de la plus-value que les capitalistes qui s'étaient vautrés dans la collaboration extorquaient jusque là.
Et si cela a été possible, c'est qu'ils n'en menaient pas large au sortir de la guerre. Et ta carte vitale dans ta poche, c'est une carte du parti communiste, Monsieur l'ignare.

Si j'ai bien compris ton argument, "le communisme a raison parce que t'es un sale nazi"

Je vais devoir m'entretenir avec un jury pour délibérer mais là comme ça j'ai pas l'impression que t'as pas la tête sur les épaules

Médiocre strawman qui ne dupe que toi même.

Justement, les capitalistes les monopolisent.

Il faut les posséder pour survivre, oui ou non ?

Tu crois qu'un ouvrier peut devenir ministre sans formation intellectuelle au préalable, toi?

Je sais qu'un ouvrier ne peut pas devenir ministre et exercer en tant qu'ouvrier et ministre, de plus collectivement (selon l'idéal de collectivité évoqué plus tôt, c'est-à-dire une égalité de pouvoir) avec les autres ouvriers

Tu peux continuer à pomper de l'air autant que tu veux sur tes histoires de Vichy la vérité c'est que chaque fois qu'il faut justifier la moindre de tes idées t'es aux abonnés absents

Le 01 juin 2021 à 11:48:22 :

Ne projette pas ton propre cas personnel sur les autres. Ça se voit à 15 kms à la ronde, tu sais.

J'assume parfaitement le fait de ne pas avoir lu les textes fondateurs qui sont engagés dans la présente discussion.
Et je sais aussi - question de probas - que la médiocrité n'a pas l'esprit bien formé et discipliné pour comprendre la complexité.
Du reste,

Quand je parle de vous, je parle de la masse marxiste en général, pas de toi en particulier.

https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1134558482

T'as rien lu chez Marx et c'est pas ton gourou ?

Oui

on y croit

Assume d'être un sale gauchiste

Pour rappel,

"Si tu veux que les travailleurs eux-mêmes se mettent à l'organisation, certains d'entre eux cesseront d'être des travailleurs, et tu retomberas sur le problème que tu as toi-même posé"

Ta réponse c'est "euh non parce que dans l'histoire quand les travailleurs veulent se mettre eux-même à l'organisation, certains cessent effectivement d'être des travailleurs. Et t'es nazi."

Le 01 juin 2021 à 13:38:20 :
Pour rappel,

"Si tu veux que les travailleurs eux-mêmes se mettent à l'organisation, certains d'entre eux cesseront d'être des travailleurs, et tu retomberas sur le problème que tu as toi-même posé"

Ta réponse c'est "euh non parce que dans l'histoire quand les travailleurs veulent se mettre eux-même à l'organisation, certains cessent effectivement d'être des travailleurs.

Le segpa qui continue à raconter n'imp.

L'organisation de la production est aussi un travail, l'ahuri. On parle ici que la plus-value n'aille plus dans les poches des capitalistes, mais dans des caisses gérées par les travailleurs eux mêmes - exactement comme en 1946 avec la sécu, avant que ça soit détricoté derrière les tocards de droite que tu vénères.

Et t'es nazi."

Non, juste néo-vichyste. Et qui végète dans sa putréfaction cognitive.

Le 01 juin 2021 à 13:36:34 :

Le 01 juin 2021 à 11:48:22 :

Ne projette pas ton propre cas personnel sur les autres. Ça se voit à 15 kms à la ronde, tu sais.

J'assume parfaitement le fait de ne pas avoir lu les textes fondateurs qui sont engagés dans la présente discussion.
Et je sais aussi - question de probas - que la médiocrité n'a pas l'esprit bien formé et discipliné pour comprendre la complexité.
Du reste,

Quand je parle de vous, je parle de la masse marxiste en général, pas de toi en particulier.

https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1134558482

T'as rien lu chez Marx et c'est pas ton gourou ?

Oui

on y croit

Assume d'être un sale gauchiste

T'aurais pu stalker plus loin

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-65880279-1-0-1-0-de-la-necessite-metaphysique-du-capitalisme-des-inegalites-et-la-legitimite.htm

Tu vois, je loue le capital

Et pour débunker une bonne fois pour toute tes sophismes sur le fait qu'ils ne se formaient pas intellectuellement, ici leurs cours de l'époque : https://pandor.u-bourgogne.fr/img-viewer/PK/03PK0324/iipviewer.html?base=mets&np=03PK0324_001.jpg&nd=03PK0324_028.jpg&monoid=PK-3-1-3-2-6-50&treq=&vcontext=mets&ns=03PK0324_001.jpg

Essaye d'en lire un peu, tu raconteras déjà moins de conneries.

Le 01 juin 2021 à 14:49:11 :
Et pour débunker une bonne fois pour toute tes sophismes sur le fait qu'ils ne se formaient pas intellectuellement, ici leurs cours de l'époque : https://pandor.u-bourgogne.fr/img-viewer/PK/03PK0324/iipviewer.html?base=mets&np=03PK0324_001.jpg&nd=03PK0324_028.jpg&monoid=PK-3-1-3-2-6-50&treq=&vcontext=mets&ns=03PK0324_001.jpg

Essaye d'en lire un peu, tu raconteras déjà moins de conneries.

C'est de ce shithole que sont issus Les Cohn-Bendit jadis appelé Daniel le rouge, et autres pro-macron.
El famoso défendre la nation en la peuplant de migrants maghrébo-africains
Ce sont les marxistes qui ont organisé l'immigration en masse avec des prétextes de devoir moral de payer la dette du colonialisme