Si ça a besoin de plusieurs milliers de pages pour être restitué dans quelque chose qui aurait un semblant de cohérence ou de possibilité ça n'a aucune chance d'être applicable ou logique

C'est un signe intéressant dans les investigations criminelles d'ailleurs
Ceux dont l'alibi est le plus faible ont aussi l'alibi le plus long, parce que le meilleur moyen de convaincre à partir d'une position extrêmement faible c'est de l'entourer d'information superflue

Si la plus-value est une arnaque, c'est démontrable de manière relativement simple, par un raisonnement ou un calcul logique. Si ça n'en est pas une, démontrer que c'est une arnaque va nécessiter des milliers de pages pour assommer l'esprit critique

Le 01 juin 2021 à 08:20:17 :
Si c'était le secret de la plus-value le travailleur travaillerait seul. Or il ne le fait pas. Donc la plus-value ne peut résider dans une arnaque du travailleur

Je sais pas ce qu'en pense Marx. Mais on peut d'abord se dire que peut-être que le travailleur ne sait pas, à cause de la propagande libérale, qu'il se fait voler.

On peut rajouter qu'il ne possède pas les moyens de production

Je comprends pas vraiment pourquoi il part du principe qu'un salaire devrait égaler le montant du travail effectué non plus, c'est pas vraiment une évidence

Qu'est-ce qui te gène ?

Le 01 juin 2021 à 08:36:53 :
Je me contente pas de résumés perso, j'ai simplement pas la moindre intention de m'intéresser à une pensée désuète ; soit Marx a quelque chose de pertinent a dire sur le monde présent, et dans ce cas il devrait logiquement ne pas découler de lui que des raisonnements biaisés (or tous ses représentants ne fournissent que ça), soit c'est pas la peine de le lire

Je vais pas aller lire le manifesto des platistes quand aucun de leurs représentants ne peut fournir un seul argument qui ne soit pas un tour de passe-passe si faible qu'un écolier pourrait en saisir l'artifice

De la même manière que c'est pas la peine de lire le Coran quand un génie te vend ses miracles avec un raisonnement d'illuminé

En fait, rien que pour comprendre l'histoire des idées politiques et économiques (et donc comprendre les débats qui se sont posés) t'es obligé de lire Marx tant son influence est considérable.

Je sais pas ce qu'en pense Marx. Mais on peut d'abord se dire que peut-être que le travailleur ne sait pas, à cause de la propagande libérale, qu'il se fait voler.

Je vois pas en quoi "on peut se dire" est rigoureux, c'est pratiquement un aveu de biais cognitif
On peut aussi se dire que la NASA ment si on veut prouver la terre plate

Le problème est qu'il ne s'agit pas d' "un" travailleur, mais de l'immense majorité d'entre eux, et que ça arrive y compris hors système libéral, donc cette idée n'a aucun sens

D'autant moins quand les marxistes d'ici te disent que les travailleurs sont des génies capables d'extirper du néant la possibilité de s'organiser collectivement qui n'a jamais été vécue nulle part, mais par contre quand il s'agit d'identifier une arnaque apparemment basique du capitalisme là ils redeviennent des idiots

Aucun sens.

On peut rajouter qu'il ne possède pas les moyens de production

S'il a besoin des moyens de production pour engranger une plus-value c'est qu'elle réside dans l'apport capitaliste et pas dans l'arnaque du temps de travail

Qu'est-ce qui te gène ?

L'absence de justification de la prémisse
Pourquoi un salaire devrait parfaitement égaler le montant correspondant au temps de travail effectué ?

En soi les postes de gestion ne crée pas de la valeur ajoutée en eux mêmes(que ce soit des collectifs de travailleurs). Donc ils doivent obligatoirement être payés en prenant une part de la valeur ajouté des travailleurs.

La vrai question est combien doivent ils prendre aux travailleurs.

Je vois pas en quoi "on peut se dire" est rigoureux, c'est pratiquement un aveu de biais cognitif

"On peut se dire" signifie " on peut tenir pour vrai que". C'est la base de la logique. Le reste de la phrase ("peut-être") prouve que une démarche humble et qui fait preuve de mesure.

On peut aussi se dire que la NASA ment si on veut prouver la terre plate

Ce n'est pas parce qu'on ne dit pas "je suis sûr à 100% que", qu'on ne tient pas pour significativement vraisemblable la proposition en question.

Le problème est qu'il ne s'agit pas d' "un" travailleur, mais de l'immense majorité d'entre eux,

Et alors ?

et que ça arrive y compris hors système libéral, donc cette idée n'a aucun sens

Ça arrive en dehors du mode de production capitaliste ?

D'autant moins quand les marxistes d'ici te disent que les travailleurs sont des génies capables d'extirper du néant la possibilité de s'organiser collectivement qui n'a jamais été vécue nulle part, mais par contre quand il s'agit d'identifier une arnaque apparemment basique du capitalisme là ils redeviennent des idiots

Les marxistes n'ont jamais pris les prolétaires pour des génies ni pour des imbéciles. Ils admettent au contraire régulièrement qu'il faut réveiller la conscience de classe prolétaire. Ils considèrent qu'il y a une science des rapports de classe, et que ces rapports peuvent bien sûr se faire au détriment matériel des prolétaires, mais tout en passant par l'arnaque intelectuelle. Et en ce qui concerne l'idée selon laquelle les marxistes pensent que les prolétaires s'organiser à partir de rien, tu peux m'expliquer d'où elle sort ? Si je me souviens bien, Marx explique que ce qui a permis au capitalisme de s'établir (la force de travail des prolétaires, et donc les prolétaires) va se retourner contre lui lors de son effondrement à cause de ses propres contradiction (que Marx tente de décrire).

L'escrocrie capitaliste n'est pas "évidente" lorsqu'on est endoctriné par la propagande libérale.

S'il a besoin des moyens de production pour engranger une plus-value c'est qu'elle réside dans l'apport capitaliste et pas dans l'arnaque du temps de travai

Ce que tu dis est sans logique. Posséder les moyens de production induit simplement de pas mourir de faim. C'est justement pour cette raison que la pseudo liberté du travailleur qui peut travailler seul n'existe pas réellement. Il ne possède pas les moyens de production, donc s'il se casse, il meurt. Mais les moyens de production ne sont pas la cause de la plus value. La cause de la plus-value, c'est le vol du temps de vie du travailleur par le capitaliste.

L'absence de justification de la prémisse

Pourquoi un salaire devrait parfaitement égaler le montant correspondant au temps de travail effectué ?

Bah, tu ne serais pas payé à la juste valeur de ce que tu produits.

"On peut se dire" signifie " on peut tenir pour vrai que". C'est la base de la logique.

Dans le cadre de l'argumentation, on ne peut jamais tenir pour vrai ce qu'on est supposé démontrer. Si on peut se permettre de "tenir pour vrai" par pseudo-humilité, alors on n'a qu'à tenir pour vrai que Marx est un idiot par pseudo-humilité

Et alors ?

Et alors il faudrait supposer non seulement une arnaque qui fonctionnerait sur tout le monde magiquement idiot, sur une période étendue, ce qui viole le rasoir d'ockham, mais il faudrait en plus supposer qu'un bug dans la matrice ait fait que la sélection naturelle préserve ce qui ne fonctionne pas

Les marxites n'ont jamais pris les prolétaires pour des génies ni pour des imbéciles, ni pour des imbéciles.

C'est l'inverse ; ils les prennent pour les uns ou pour les autres à tour de rôle, selon que ça arrange ou non leurs théories friables à base de famosos "on peut supposer que"

Il faut choisir ; soit il existe une sagesse prolétaire qui permettrait par magie de faire émerger un système inédit sans organisation du travail hiérarchique, soit les prolétaires sont suffisamment cons pour se faire éternellement entuber par une arnaque de base

Ils admettent au contraire régulièrement qu'il faut réveiller la conscience de classe prolétaire. Ils considèrent qu'il y a une science des rapports de classe, et que ces rapports peuvent bien sûr se faire au détriment matériel des prolétaires, mais tout en passant par l'arnaque intelectuelle. Et en ce qui concerne l'idée selon laquelle les marxistes pensent que les prolétaires s'organiser à partir de rien, tu peux m'expliquer d'où elle sort ?

Elle sort de l'idée de l'organisation collective, mentionnée ici et sur les topics précédents par opposition à l'organisation hiérarchique. Or l'une n'existe pas et n'a jamais existé, l'autre existe et a toujours existé. Si on suppose un paradis communiste futur dans lequel l'organisation est collective, on suppose nécessairement un potentiel endormi de l'extirper du néant

Si je me souviens bien, Marx explique que ce qui a permis au capitalisme de s'établir (la force de travail des prolétaires, et donc les prolétaires) va se retourner contre eux lors de l'effondrement du capitalisme à cause de ses propres contradiction (que Marx tente de décrire).

Je m'en fous de tout ce qui ne repose pas sur des arguments
Ceci dit je suis tout à fait d'accord avec le fait que le capitalisme pourrait s'effondrer par les travailleurs, il suffit qu'il se fasse entuber par le communisme

L'escrocrie capitaliste n'est pas "évidente" lorsqu'on est endoctriné par la propagande libérale.

C'est toujours pas un argument
S'il faut être endoctriné par la propagande communiste pour que l'escroquerie soit explicable, c'est qu'elle n'en est pas une.

Le 01 juin 2021 à 08:28:11 :

Le 01 juin 2021 à 08:20:17 :
Si c'était le secret de la plus-value le travailleur travaillerait seul. Or il ne le fait pas. Donc la plus-value ne peut résider dans une arnaque du travailleur

Je comprends pas vraiment pourquoi il part du principe qu'un salaire devrait égaler le montant du travail effectué non plus, c'est pas vraiment une évidence

Bah il faut le lire au lieu de se contenter des résumés faits par des quidams. Mais vu la gueule du Capital à 2000-3000 pages j'ai vraiment la flemme.

Le bouffon avoue de n'avoir jamais touché marx et donne des leçons de lecture aux autres. Tout en prennant bien soin de dire que Marx est débile
Priceless.

"Faites ce que je dis, pas ce que je fais."

Ce que tu dis est sans logique. Posséder les moyens de production induit simplement de pas mourir de faim.

? Ben non puisque le travailleur capitaliste ne les possède pas et que c'est le seul qui ne meurt pas de faim

C'est justement pour cette raison que la pseudo liberté du travailleur qui peut travailler seul n'existe pas réellement.

Si elle n'existe pas réellement c'est que le communisme a menti, je comprends même pas comment tu peux confirmer tout ce que je dis et continuer à faire comme si tu t'opposais. Si la liberté du travailleur est "pseudo" ou "irréelle", il n'y a pas d'arnaque du capital, seulement une nécessité par le réel.

Il ne possède pas les moyens de production, donc s'il se casse, il meurt. Mais les moyens de production ne sont pas la cause de la plus value.

Tu viens de dire qu'il n'y avait pas de plus-value sans moyens de production, c'est une contradiction directe.

La cause de la plus-value, c'est le vol du temps de vie du travailleur par le capitaliste.

Répéter la même affirmation non-argumentée, ça n'est pas argumenter.

Bah, tu ne serais pas payé à la juste valeur de ce que tu produits.

... et ?

Imaginons que demain je produis quelque chose et que je veux l'échanger contre autre chose qui a moins de valeur en temps de travail, le communisme m'en empêche ? En tout cas l'idée que cet échange serait une arnaque est absolument indéfendable

Il me semble très clair que la plus-value est la condition nécessaire à l'évolution, qui est elle-même la condition nécessaire à l'amélioration des conditions de vie des travailleurs.

"juste valeur de ce que tu produis" c'est une équivocation au passage, "juste" a le sens d' "exacte" ici, pourtant ce que tu défends c'est l'idée qu'il y aurait une justice au sens moral.

Je te demande pourquoi il faut payer les gens à la hauteur de la valeur qu'ils produisent et tu me réponds "parce que sinon ils sont pas payés à la hauteur de la valeur qu'ils produisent", ça n'a pas de sens, je cherche la justification

Le 01 juin 2021 à 10:06:52 :

Le 01 juin 2021 à 08:28:11 :

Le 01 juin 2021 à 08:20:17 :
Si c'était le secret de la plus-value le travailleur travaillerait seul. Or il ne le fait pas. Donc la plus-value ne peut résider dans une arnaque du travailleur

Je comprends pas vraiment pourquoi il part du principe qu'un salaire devrait égaler le montant du travail effectué non plus, c'est pas vraiment une évidence

Bah il faut le lire au lieu de se contenter des résumés faits par des quidams. Mais vu la gueule du Capital à 2000-3000 pages j'ai vraiment la flemme.

Le bouffon avoue de n'avoir jamais touché marx et donne des leçons de lecture aux autres. Tout en prennant bien soin de dire que Marx est débile
Priceless.

"Faites ce que je dis, pas ce que je fais."

J'ai tous les écrits socio-économiques de Marx chez moi. Et j'avoue en toute en honnêteté de me prononcer à son propos uniquement en m'appuyant sur des choses lues et éclaircies.

La plus-value Marxiste c'est tout ceci que je n'ai pas encore eu le temps de lire:
et c'est son oeuvre de maturité.

J'ai un gros doute qu'un clampin moyen à l'esprit peu mâtur puisse convenablement expliquer tout ce qu'il y a là-dedans en quelque ligne.

À part quelques rares exceptions, les marxistes sur lesquels je suis tombé sur JVC ce sont tous révélés être des attardés. Certains ont même avoué en MP de n'avoir rien lu et faisaient croire sur les forums qu'ils sont à fond dedans alors que leurs connaissances se limitent à YouTube, aux phraséologies de Melenchon, et Wikipedia.

Le problème de la lecture, c'est que les gens déplacent la pertinence de ce qu'ils y lisent vers la pertinence de ce qu'ils concluent. Autrement dit ils substituent leur pensée à la pensée de l'auteur, mais cherchent à justifier la première par les arguments de la seconde (ce qui ne marche évidemment pratiquement jamais), et c'est comme ça qu'on arrive aux situations typiques ou des gens ne peuvent pas défendre des arguments (marxistes), par contre ils se sentent obligés de renvoyer à Marx pour comprendre. La raison la plus logique est la suivante ; l'oeuvre marxiste ne pousse logiquement pas vers leurs conclusions, seule une lecture étourdie peut le faire, et il faut donc renvoyer les autres à la lecture étourdie, plutôt qu'au raisonnement parfaitement répétable que l'oeuvre contient. Si tu ne peux pas défendre les propos d'un auteur sans renvoyer vers cet auteur, c'est quasi-nécessairement que tu ne peux pas justifier ta posture idéologique par les arguments de cet auteur, car vous partagez un système logique différent

La réalité c'est que si à la lecture de Marx on arrivait logiquement aux conclusions des marxistes, alors ces conclusions pourraient logiquement être défendues. Si l'unique moyen de les défendre est pour vous de renvoyer à la lecture, vous supposez simplement qu'en traversant la même lecture le nouveau lecteur s'égarera vers les mêmes interprétations fausses de cette dernière.

Le mec qui parle tout seul d'un truc qu'il n'a jamais lu.

Ou comment combler vainement sa propre vacuité.

Si ça a besoin de plusieurs milliers de pages pour être restitué dans quelque chose qui aurait un semblant de cohérence ou de possibilité ça n'a aucune chance d'être applicable ou logique

Tkt, on est au courant que t'es un segpa.

Le 01 juin 2021 à 10:43:42 :
Le mec qui parle tout seul d'un truc qu'il n'a jamais lu.

Ou comment combler vainement sa propre vacuité.

Si ça a besoin de plusieurs milliers de pages pour être restitué dans quelque chose qui aurait un semblant de cohérence ou de possibilité ça n'a aucune chance d'être applicable ou logique

Tkt, on est au courant que t'es un segpa.

La lecture ce n'est pas simplement interpréter des mots, mais saisir par l'esprit le corpus en entier et non de manière parcellaire.

Ce que vous n'êtes pas capables de faire.

Si j'étais un segpa tu serais face à un problème de taille ; tu veux que les travailleurs, composés des segpa que tu méprises, puissent se gérer collectivement, mais d'un autre côté t'es incapable de justifier le pourquoi du comment sans renvoyer à des lectures de 10 millions de pages au sein desquelles tu ne sais pas identifier d'arguments

Je suis pas sûr que lorsqu'un travailleur se tape 10 ans d'études marxistes juste pour en arriver aux mêmes conclusions qui ont affamé des pays entiers il génère suffisamment de valeur (sans même parler de plus-value) pour justifier un salaire

Tu noteras que "combler la vacuité" si t'as la moindre idée de comment fonctionne cette analogie, ça renvoie bien plus sûrement à ceux qui lisent sans rien comprendre qu'à ceux qui moquent les témoins de jéhovah argumentatifs que sont les marxistes

Le 01 juin 2021 à 11:00:29 :

Le 01 juin 2021 à 10:43:42 :
Le mec qui parle tout seul d'un truc qu'il n'a jamais lu.

Ou comment combler vainement sa propre vacuité.

Si ça a besoin de plusieurs milliers de pages pour être restitué dans quelque chose qui aurait un semblant de cohérence ou de possibilité ça n'a aucune chance d'être applicable ou logique

Tkt, on est au courant que t'es un segpa.

La lecture ce n'est pas simplement interpréter des mots, mais saisir par l'esprit le corpus en entier et non de manière parcellaire.

Ce que vous n'êtes pas capables de faire.

Ne projette pas ton propre cas personnel sur les autres. Ça se voit à 15 kms à la ronde, tu sais.

Si j'étais un segpa tu serais face à un problème de taille ; tu veux que les travailleurs, composés des segpa que tu méprises, puissent se gérer collectivement, mais d'un autre côté t'es incapable de justifier le pourquoi du comment sans renvoyer à des lectures de 10 millions de pages au sein desquelles tu ne sais pas identifier d'arguments

Avant que les libéraux (Pompidou) alliés aux libertaires (Cohn-Bendit) ne fassent alliance en Mai 68 pour balayer le gaullo-communisme de la résistance et de la libération et nous mener tout droit dans la situation où on est aujourd'hui, le PCF formait ses militants au sein de structures organisées en parti de masse des travailleurs, le premier de France.

A l'époque les travailleurs n'étaient pas des segpas dans ton genre qui ne connaissent rien à l'histoire de leur pays, mais étalent leur ignorance comme de la confiture. Ce qui explique la liste que je t'ai fourni la dernière fois :

- Marcel Paul, électricien qui devint ministre de la production industrielle à l'origine d'EDF-GDF ;
- Maurice Thorez, mineur qui devint ministre de la fonction publique qui créa le statut de la fonction publique ;
- Ambroise Croizat, ajusteur-outilleur qui devint ministre du travail et de la sécurité sociale qui créa le Régime Général de Sécurité Sociale, enterré comme Victor Hugo avec tout le peuple de Paris derrière son cercueil pour dire adieu à celui qui leur a donné le "droit à la vie".

- Charles Tillon, ajusteur qui devient fondateur et commandant en chef des Francs tireurs et partisans français ;
- le Colonel Fabien, ouvrier métallurgiste, mort pour la France face à l'occupant ;
- Henri Krasucki, ajusteur, résistant et grand défenseur des travailleurs qui obtint pour tous les accords de Grenelle (hausse de 35 % du SMIG) ;
- L'ensemble du Front Populaire qui s'est mobilisé dès 36 contre la montée du fascisme pour sauver la France et qui nous a donné la journée de 40 h, les congés payés, les conventions collectives ;
- etc...

Preuve absolue qu'ils n'étaient pas méprisés et étaient mis aux responsabilités... (contrairement à aujourd'hui ou ils se paluchent devant une chatelaine, et végètent dans la même ignorance crasse que toi.)

Quand t'auras un QI supérieur à 10 tu écouteras ce que je t'ai dit ; t'as posté cette liste en réponse à l'argument selon lequel les travailleurs ne peuvent pas s'organiser collectivement sans hiérarchie, sauf que ta liste comporte essentiellement des ministres, qui durant leur mandat ne travaillaient pas, et qui ne prenaient pas leurs décisions collectivement. Le ministère c'est l'antithèse du pouvoir collectif égalitaire que tu prônais l'autre jour, tu démontes ta propre position

après tu nous parles de mort pour la France sans raison particulière comme si ça avait le moindre rapport avec une quelconque discussion

"Le ciel est un dôme en verre posé sur nos têtes"
"Pourquoi ?"
"Regarde cette liste y'a un mec mort en guerre"

Dans le cadre de l'argumentation, on ne peut jamais tenir pour vrai ce qu'on est supposé démontrer.

Ce n'est pas ce que j'ai fait.

Si on peut se permettre de "tenir pour vrai" par pseudo-humilité, alors on n'a qu'à tenir pour vrai que Marx est un idiot par pseudo-humilité

Ce n'est pas le fait de tenir pour vrai une proposition qui est humble, mais le fait de dire qu'on peut le faire sans se précipiter.

D'autant que tu ne donnes aucun contre argument à ce que je dis.

Et alors il faudrait supposer non seulement une arnaque qui fonctionnerait sur tout le monde magiquement idiot,

La propagande libérale n'est pas magique.

sur une période étendue, ce qui viole le rasoir d'ockham,

En quoi ça le viole ?

mais il faudrait en plus supposer qu'un bug dans la matrice ait fait que la sélection naturelle préserve ce qui ne fonctionne pas

Tu sais ce qu'est la sélection naturelle ? Ce n'est pas le darwinisme social.
Et pour que quelque chose finisse par disparaître, il faut d'abord qu'il existe.
Et certains dispositifs du capitalisme (comme la propagande justement) peuvent le faire durer

C'est l'inverse ; ils les prennent pour les uns ou pour les autres à tour de rôle, selon que ça arrange ou non leurs théories friables à base de famosos "on peut supposer que"

Ils ne les prennent ni pour l'un ni pour l'autre.

Il faut choisir ; soit il existe une sagesse prolétaire qui permettrait par magie de faire émerger un système inédit sans organisation du travail hiérarchique, soit les prolétaires sont suffisamment cons pour se faire éternellement entuber par une arnaque de base

J'ai déjà répondu. Ils admettent au contraire régulièrement qu'il faut réveiller la conscience de classe prolétaire. Ils considèrent qu'il y a une science des rapports de classe, et que ces rapports peuvent bien sûr se faire au détriment matériel des prolétaires, mais tout en passant par l'arnaque intelectuelle. Et en ce qui concerne l'idée selon laquelle les marxistes pensent que les prolétaires s'organiser à partir de rien, tu peux m'expliquer d'où elle sort ? Si je me souviens bien, Marx explique que ce qui a permis au capitalisme de s'établir (la force de travail des prolétaires, et donc les prolétaires) va se retourner contre lui lors de son effondrement à cause de ses propres contradiction (que Marx tente de décrire).

Elle sort de l'idée de l'organisation collective, mentionnée ici et sur les topics précédents par opposition à l'organisation hiérarchique.

Je n'ai pas lu ça.

Or l'une n'existe pas et n'a jamais existé,

La capitalisme n'a pas toujours existé. Les société primitives étaient dans un communisme primitif.

l'autre existe et a toujours existé.

Les sociétés primitives n'étaient pas capitalistes.

Si on suppose un paradis communiste futur dans lequel l'organisation est collective, on suppose nécessairement un potentiel endormi de l'extirper du néant

Non. Il n'y a aucun lien logique dans ton propos. Selon les marxistes, la société communiste ne vient pas de nulle part mais est un résultat concret d'une dialectique historique et matérialiste de lutte des classes et des rapports de production.

Je m'en fous de tout ce qui ne repose pas sur des arguments

Quel rapport ?

Ceci dit je suis tout à fait d'accord avec le fait que le capitalisme pourrait s'effondrer par les travailleurs, il suffit qu'il se fasse entuber par le communisme

Tu peux démontrer que le communisme est une arnaque ?

C'est toujours pas un argument

S'il faut être endoctriné par la propagande communiste pour que l'escroquerie soit explicable, c'est qu'elle n'en est pas une

Tu peux démontrer que le communisme est une arnaque ?