Le 25 janvier 2021 à 07:48:28 SoldatGaulois1 a écrit :

Le 25 janvier 2021 à 05:02:30 [arashi] a écrit :
Tu devrais lire Kant, il défonce toute ton idée.

Tu bases toute ta prémisse sur une vision phénoménologique des choses, mais tu ne considères même pas que la causalité est non pas extérieure à la saisie des phénomènes, un peu comme Hume, mais condition de possibilité de l'apparaitre des phénomènes.

Bah non. Il n'y a pas du tout de causalité

De toute façon, un peu comme de nombreuses aberrations philosophiques, tes idées ne peuvent pas aller loin. Pourquoi? Car personne ne vit ainsi, et les idées qui ne peuvent pas s'instancier dans une forme-de-vie réelle s'arrêtent dès que ta tête s'est détournée de la page. Même les idées fascistes vont plus loin que les tiennes, c'est dire. Tu devrais arrêter de spammer ton topic sur le 18-25, c'est malaisant et j'ignore ce que tu souhaites atteindre ainsi.

" J'invoque Kant en argument d'autorité et je ne suis pas un malaise ambulant".

Et j'ai pas besoin d'aller plus loin que le pyrrhonisme puisque le pyrrhonisme me montre déjà toute la Vérité. Aller plus loin signifie être dogmatique et donc rater cette Vérité.

Pourtant, j'observe phénoménologiquement qu'il y a causalité, ou plutôt pour décrire efficacement mon expérience phénoménologique, je dois supposer que l'esprit humain, enfin le Sujet transcendantal, formalise de manière causale les choses. Encore une fois, je ne dis pas que la causalité est une propriété des choses, je dis, comme Kant, que la causalité est une condition qu'applique le Sujet transcendantal à ce qu'il reçoit. Et il n'y a pas de raison de rejeter cette idée à partir de ton système de pensée.

Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi tu argumentes en faveur d'idées que tu ne mets pas en oeuvre. Lorsque tu mets la clé de ta voiture dans sa serrure, as-tu peur que celle-ci explose, qu'une poule géante arrive ou quelque chose d'autre? Non, tu t'attends au même événement. Lorsque le soleil se couche, as-tu peur qu'il ne se lève plus jamais? Non. Etc., etc.,.
Une doctrine philosophique, qui ne peut pas prendre dans l'existence, et simplement exister à l'état de possible logique, ne vaut rien, car tout peut logiquement exister.

Suis-je le seul à observer une contradiction entre le fait de ne pas aller plus loin qu'une doctrine et dire que le faire signifie être dogmatique? Ah oui, l'ironie, j'oubliais.

Pourquoi en aurais-je besoin ? Si je crois qu'un lapin a de longues oreilles, je le dis avec des mots, mais je peux me représenter une image de lapin dans ma tête, sans utiliser de mots.

A moins de considérer que l'image soit tributaire d'un langage non verbal... C'est fort possible, mais en ce cas, ta philosophie est toute aussi tributaire du langage que la mienne, et donc toute aussi axiomatique.

1/ alors déjà croire, c'est avoir une croyance, et une croyance c'est une proposition. Donc croire c'est suppose forcément le langage.
Quand tu penses à une image de lapin, tu es dans un langage non-verbal effectivement.
Sauf que ce que tu vois pas, c'est que le langage suppose par définition la logique. Mais moi je pense qu'il n'y a pas de logique. Donc ma philosophie ne peut pas supposer de langage.

2/
Donc quand tu me dis dans le langage commun " la proposition selon laquelle il y a de la causalité est vraie, car je constate par expérience la causalité" tu fais quoi qu'il arrive un diallèle, puisque tu fais une méta-induction supposant la logique car tu dis " le fait que par expérience j'observe la causalité IMPLIQUE que la causalité existe ".

quel rapport avec le sentiment ?

Je calcule pas ton objection, là...

Je te cite. " C'est très préremptoire"

Je te demande qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ta théorie est plus dans le vrai qu'une autre théorie : quel sentiment vois-tu dans cette question ?

Déjà, elle n'est ni vraie ni fausse justement, puisqu'elle se comprend hors du langage. C'est pas la phénoménologie qu'on constate qu'elle est la "vérité".

Le 27 janvier 2021 à 04:46:
[arashi] a écrit :

Le 25 janvier 2021 à 07:48:
SoldatGaulois1 a écrit :

Le 25 janvier 2021 à 05:02:
[arashi] a écrit :

Tu devrais lire Kant, il défonce toute ton idée.

Tu bases toute ta prémisse sur une vision phénoménologique des choses, mais tu ne considères même pas que la causalité est non pas extérieure à la saisie des phénomènes, un peu comme Hume, mais condition de possibilité de l'apparaitre des phénomènes.

Bah non. Il n'y a pas du tout de causalité

(...)

Et j'ai pas besoin d'aller plus loin que le pyrrhonisme puisque le pyrrhonisme me montre déjà toute la Vérité. Aller plus loin signifie être dogmatique et donc rater cette Vérité.

Pourtant, j'observe phénoménologiquement qu'il y a causalité, ou plutôt pour décrire efficacement mon expérience phénoménologique, je dois supposer que l'esprit humain, enfin le Sujet transcendantal, formalise de manière causale les choses.
Encore une fois, je ne dis pas que la causalité est une propriété des choses, je dis, comme Kant, que la causalité est une condition qu'applique le Sujet transcendantal à ce qu'il reçoit. Et il n'y a pas de raison de rejeter cette idée à partir de ton système de pensée.

Si c'est le sujet transcendant qui formalise ainsi les choses, alors le Soldat Gaulois n'a pas tort de remettre ça en question : ce n'est pas parce que le sujet formalise ce qu'il perçoit selon une catégorie causale que la cause existerait bel et bien...

Donc dans ce cas, vous n'avez tort ni l'un ni l'autre, en réalité.

Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi tu argumentes en faveur d'idées que tu ne mets pas en oeuvre. Lorsque tu mets la clé de ta voiture dans sa serrure, as-tu peur que celle-ci explose, qu'une poule géante arrive ou quelque chose d'autre? Non, tu t'attends au même événement. Lorsque le soleil se couche, as-tu peur qu'il ne se lève plus jamais? Non. Etc., etc.,.
Une doctrine philosophique, qui ne peut pas prendre dans l'existence, et simplement exister à l'état de possible logique, ne vaut rien, car tout peut logiquement exister.

Suis-je le seul à observer une contradiction entre le fait de ne pas aller plus loin qu'une doctrine et dire que le faire signifie être dogmatique? Ah oui, l'ironie, j'oubliais.

Je pense que ce qu'il dit est un peu plus subtil que ça, néanmoins, ce qui est marrant, c'est qu'il te reproche de faire de l'argument d'autorité avec Kant, mais lui, ne voit pas d'inconvénient à se ranger sous la bannière du pyrrhonisme...

Le problème que je vois c'est qu'il nous reproche d'être dogmatique ;et, soit, je pars d'axiomes et de présupposés - au départ -, avant de vérifier leur justesse ex-post selon mon expérience, mais ce que je trouve étrange c'est que lui, nie se baser sur des axiomes pour tenir son raisonnement ;
alors que selon ce que je vois, il se base pourtant bien lui aussi sur des prémisses au départ, un parti-pris phénoménologique.

Le reste, je ne trouve pas qu'il soit si incohérent que cela, il se base sur son point de départ en tire logiquement la conclusion que toute notion de réalité est illusoire ; seulement pour ça il utilise tout de même un certain raisonnement logique basé sur des prémisses, et c'est là où ce qu'il nous reproche s'applique finalement aussi bien à lui...

Le 27 janvier 2021 à 04:46:50 [arashi] a écrit :

Le 25 janvier 2021 à 07:48:28 SoldatGaulois1 a écrit :

Le 25 janvier 2021 à 05:02:30 [arashi] a écrit :
Tu devrais lire Kant, il défonce toute ton idée.

Tu bases toute ta prémisse sur une vision phénoménologique des choses, mais tu ne considères même pas que la causalité est non pas extérieure à la saisie des phénomènes, un peu comme Hume, mais condition de possibilité de l'apparaitre des phénomènes.

Bah non. Il n'y a pas du tout de causalité

De toute façon, un peu comme de nombreuses aberrations philosophiques, tes idées ne peuvent pas aller loin. Pourquoi? Car personne ne vit ainsi, et les idées qui ne peuvent pas s'instancier dans une forme-de-vie réelle s'arrêtent dès que ta tête s'est détournée de la page. Même les idées fascistes vont plus loin que les tiennes, c'est dire. Tu devrais arrêter de spammer ton topic sur le 18-25, c'est malaisant et j'ignore ce que tu souhaites atteindre ainsi.

" J'invoque Kant en argument d'autorité et je ne suis pas un malaise ambulant".

Et j'ai pas besoin d'aller plus loin que le pyrrhonisme puisque le pyrrhonisme me montre déjà toute la Vérité. Aller plus loin signifie être dogmatique et donc rater cette Vérité.

Pourtant, j'observe phénoménologiquement qu'il y a causalité, ou plutôt pour décrire efficacement mon expérience phénoménologique, je dois supposer que l'esprit humain, enfin le Sujet transcendantal, formalise de manière causale les choses.

Aucun sens. Tu ne fais pas de la phénoménologie si essaie de l'étudier en partant de tes moyens dogmatiques de la décrire. La phénoménologie on l'étudie en supprimant tous les présupposés pour atteindre une intuition phénoménologique qui ne soit pas fausse par nos présupposés. Autrement dit, si tu découvres comme moi que tu ne peux pas vraiment décrire ta phénoménologie par le langage et que pour la comprendre il faut seulement vivre et bien il ne faut pas rejeter cette phénomènelogie au nom du dogmatisme.

Encore une fois, je ne dis pas que la causalité est une propriété des choses, je dis, comme Kant, que la causalité est une condition qu'applique le Sujet transcendantal à ce qu'il reçoit. Et il n'y a pas de raison de rejeter cette idée à partir de ton système de pensée.

1/ j'ai pas de système de pensée car je n'ai pas de croyance
2/ j'ai toutes les raisons de rejeter la causalité comme catégorie de l'entendement puisque je constate l'impermanence de la "réalité".

Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi tu argumentes en faveur d'idées que tu ne mets pas en oeuvre. Lorsque tu mets la clé de ta voiture dans sa serrure, as-tu peur que celle-ci explose, qu'une poule géante arrive ou quelque chose d'autre? Non, tu t'attends au même événement. Lorsque le soleil se couche, as-tu peur qu'il ne se lève plus jamais? Non. Etc., etc.,.
Une doctrine philosophique, qui ne peut pas prendre dans l'existence, et simplement exister à l'état de possible logique, ne vaut rien, car tout peut logiquement exister.

Suis-je le seul à observer une contradiction entre le fait de ne pas aller plus loin qu'une doctrine et dire que le faire signifie être dogmatique? Ah oui, l'ironie, j'oubliais.

Les phrases en gras prouvent que tu es dans le sarcasme. Tu crois que c'est un argument le sarcasme ? Tu es très intelligent dis-donc.

L'ironie me permet de signifier la vérité de l'apparence au-delà du langage puisque comme je l'ai déjà dit ce dernier est rempli de présupposés dogmatiques qui m'empêche de signifier directement ma philosophie. En vérité, c'est l'apahsie qui mène à la vérité, c'est le non-discours. Et c'est justement ce que fais l'ironie : ni je ne dis ni je ne dis pas, le langage devient langage et non-langage

alors que selon ce que je vois, il se base pourtant bien lui aussi sur des prémisses au départ, un parti-pris phénoménologique.

Ma phénoménologie n'est pas une prémisse. C'est une intuition pure .

Le reste, je ne trouve pas qu'il soit si incohérent que cela, il se base sur son point de départ en tire logiquement la conclusion que toute notion de réalité est illusoire ; seulement pour ça il utilise tout de même un certain raisonnement logique basé sur des prémisses, et c'est là où ce qu'il nous reproche s'applique finalement aussi bien à lui...

J'utilise le langage avec ironie. En réalité je ne m'approprie pas de prémisse, ni de règle d'inférence, ni de conclusion, ni de raisonnement, ni en fait rien qui tienne du langage
Je parle par ironie.

Le 27 janvier 2021 à 09:04:
SoldatGaulois8 a écrit :

quel rapport avec le sentiment ?

Je calcule pas ton objection, là...

Je te cite. " C'est très préremptoire"

je sais ce que j'ai dit : je ne vois simplement pas le rapport avec le sentimentalisme. Tu es péremptoire, c'est un fait que je constate, pas un sentiment.

Je te demande qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ta théorie est plus dans le vrai qu'une autre théorie : quel sentiment vois-tu dans cette question ?

Déjà, elle n'est ni vraie ni fausse justement, puisqu'elle se comprend hors du langage. C'est par la phénoménologie qu'on constate qu'elle est la "vérité".

Sans doute, de ton point de vue, mais du mien aussi. Je peux dire la même chose, je constate la causalité par phénoménologie, et le langage ne me sert qu'à dire ce que je constate, tout comme toi.

(la suite arrive)

je sais ce que j'ai dit : je ne vois simplement pas le rapport avec le sentimentalisme. Tu es péremptoire, c'est un fait que je constate, pas un sentiment.

Ce n'est pas un constat pour une simple raison : tout le long du topic j'ai discuté avec toi.

Donc c'est uniquement du sentimentalisme.

Sans doute, de ton point de vue, mais du mien aussi. Je peux dire la même chose, je constate la causalité par phénoménologie, et le langage ne me sert qu'à dire ce que je constate, tout comme toi.

(la suite arrive)

Bizarre. Tu le dis que maintenant.
Sûrement un coup de chance

T'as pas répondu à ce sue j'ai dit sur ton histoire de lapin

Le 27 janvier 2021 à 09:14:
SoldatGaulois8 a écrit :

Le 27 janvier 2021 à 04:46:
[arashi] a écrit :

Pourtant, j'observe phénoménologiquement qu'il y a causalité, ou plutôt pour décrire efficacement mon expérience phénoménologique, je dois supposer que l'esprit humain, enfin le Sujet transcendantal, formalise de manière causale les choses.

Aucun sens. Tu ne fais pas de la phénoménologie si essaie de l'étudier en partant de tes moyens dogmatiques de la décrire. La phénoménologie on l'étudie en supprimant tous les présupposés pour atteindre une intuition phénoménologique qui ne soit pas fausse par nos présupposés. Autrement dit, si tu découvres comme moi que tu ne peux pas vraiment décrire ta phénoménologie par le langage et que pour la comprendre il faut seulement vivre et bien il ne faut pas rejeter cette phénoménologie au nom du dogmatisme.

Suf pour nous partager ton point de vue, tu utilises bien le langage, donc tu arrives quand même plus ou moins bien à décrire la phénoménologie par le langage.

Et la phénoménologie, d'ailleurs, tu ne l'as pas inventé toi-même : tu tiens ce mot (et donc le concept qu'il recouvre) d'autres penseurs (Kant, Hegel, Heidegger, Husserl, etc.) :
donc c'est fallacieux de dire que tu ne la tires pas du langage, alors que c'est un concept que tu a reçu d'autres personnes qui te l'ont transmis par le langage.

Encore une fois, je ne dis pas que la causalité est une propriété des choses, je dis, comme Kant, que la causalité est une condition qu'applique le Sujet transcendantal à ce qu'il reçoit. Et il n'y a pas de raison de rejeter cette idée à partir de ton système de pensée.

1/ j'ai pas de système de pensée car je n'ai pas de croyance

ça c'est ce que tu crois : tu vois donc bien que tu as au moins une croyance : tu crois que tu n'as pas de croyance ; c'en est une.

2/ j'ai toutes les raisons de rejeter la causalité comme catégorie de l'entendement puisque je constate l'impermanence de la "réalité".

l'impermanence de la réalité n'empêche pas les catégories de l'entendement telles que la causalité : d'ailleurs, pour pouvoir te positionner contre la causalité, tu es bien forcé d'avoir considéré ce concept avant de le rejeter.

Même Hume qui rejette aussi la causalité dans certains de ses textes, ne nie pas la causalité en tant que forme de l'esprit humain, c'est même en cela qu'elle est trompeuse, selon lui.

Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi tu argumentes en faveur d'idées que tu ne mets pas en oeuvre. Lorsque tu mets la clé de ta voiture dans sa serrure, as-tu peur que celle-ci explose, qu'une poule géante arrive ou quelque chose d'autre? Non, tu t'attends au même événement. Lorsque le soleil se couche, as-tu peur qu'il ne se lève plus jamais? Non. Etc., etc.,.
Une doctrine philosophique, qui ne peut pas prendre dans l'existence, et simplement exister à l'état de possible logique, ne vaut rien, car tout peut logiquement exister.

Suis-je le seul à observer une contradiction entre le fait de ne pas aller plus loin qu'une doctrine et dire que le faire signifie être dogmatique? Ah oui, l'ironie, j'oubliais.

Les phrases en gras prouvent que tu es dans le sarcasme. Tu crois que c'est un argument le sarcasme ? Tu es très intelligent dis-donc.

dit-il sarcastiquement

L'ironie me permet de signifier la vérité de l'apparence au-delà du langage puisque comme je l'ai déjà dit ce dernier est rempli de présupposés dogmatiques qui m'empêche de signifier directement ma philosophie. En vérité, c'est l'apahsie qui mène à la vérité, c'est le non-discours. Et c'est justement ce que fais l'ironie : ni je ne dis ni je ne dis pas, le langage devient langage et non-langage

Le 27 janvier 2021 à 09:22:
SoldatGaulois8 a écrit :

alors que selon ce que je vois, il se base pourtant bien lui aussi sur des prémisses au départ, un parti-pris phénoménologique.

Ma phénoménologie n'est pas une prémisse. C'est une intuition pure .

Une intuition pure est une prémisse de raisonnement dès lors que tu l'utilises pour en conclure quelque chose (l'inexistence de la causalité, par exemple).

Le reste, je ne trouve pas qu'il soit si incohérent que cela, il se base sur son point de départ en tire logiquement la conclusion que toute notion de réalité est illusoire ; seulement pour ça il utilise tout de même un certain raisonnement logique basé sur des prémisses, et c'est là où ce qu'il nous reproche s'applique finalement aussi bien à lui...

J'utilise le langage avec ironie. En réalité je ne m'approprie pas de prémisse, ni de règle d'inférence, ni de conclusion, ni de raisonnement, ni en fait rien qui tienne du langage
Je parle par ironie.

C'est peut-être la démarche que tu veux développer, mais, vu de l'extérieur, ça ne se voit pas. Ce que je vois, en revanche c'est que tu préfères tes idées à celles des autres, et que tu le justifies avec cette histoire de non-langage : enfin, c'est l'impression que tu me donnes, en tout cas.

En outre, je veux bien qu'on puisse voir le monde avec un langage restreint ou sans langage (les autres animaux ont des langages moins sophistiqués que ceux humains, quoique tout aussi codifiés, parfois), mais une intuition s'exprime dans le langage. Sinon, on parle d'instinct, pas d'intuition...

Le 27 janvier 2021 à 09:31:
SoldatGaulois8 a écrit :

je sais ce que j'ai dit : je ne vois simplement pas le rapport avec le sentimentalisme. Tu es péremptoire, c'est un fait que je constate, pas un sentiment.

Ce n'est pas un constat pour une simple raison : tout le long du topic j'ai discuté avec toi.

Donc c'est uniquement du sentimentalisme.

La raison, c'est que je te reproche d'être catégorique sans être fondé à l'être.
Rien à voir avec le sentiment, je te dis juste que tu n'as pas les moyens d'être aussi affirmatif, tout en accusant les autres d'être dogmatiques, car tu ne m'as donné jusqu'à présent aucune preuve que ta théorie est meilleure que la mienne (théorie, intuition, hypothèse, enfin, comme tu veux...)

Le pur empirisme c'est comme le pur rationalisme : c'est pas ça qui a donné les meilleurs résultats.

C'est d'ailleurs bien pour ça que la révolution kantienne est aussi importante Il réussit à réconcilier deux partis-pris stériles pour en faire quelque chose de fécond.
SpoilAfficherMasquer Autant avec sa philosophie morale, il s'est vautré, a posteriori, mais sa CdlRP a été un coup de géne, justement.

Sans doute, de ton point de vue, mais du mien aussi. Je peux dire la même chose, je constate la causalité par phénoménologie, et le langage ne me sert qu'à dire ce que je constate, tout comme toi.

(la suite arrive)

Bizarre. Tu le dis que maintenant.

Bah non, je ne le dis pas QUE maintenant justement : je ne le dis pas. Du tout.
J'essaye de te faire comprendre que c'est un mauvais argument. Je pourrais l'utiliser, mais je ne le fais pas car je le considère comme sophistique.

Sûrement un coup de chance

Ou alors, un désaccord profond.

T'as pas répondu à ce sue j'ai dit sur ton histoire de lapin

Que voudrais-tu que je réponde ? Nous sommes d'accord qu'il y a des langages non-verbaux ?
Tu m'as donné raison, du coup :
maintenant qu'est-ce qui me prouve que ton intuition ne relève pas du langage non-verbal ?

C'est à toi d'y répondre, ici, pas à moi...

Suf pour nous partager ton point de vue, tu utilises bien le langage, donc tu arrives quand même plus ou moins bien à décrire la phénoménologie par le langage.

Sauf que je parle avec ironie. Donc je le fous complètement des présupposés du langage puisque je fais du langage un non-langage. Je nie le langage

Et la phénoménologie, d'ailleurs, tu ne l'as pas inventé toi-même : tu tiens ce mot (et donc le concept qu'il recouvre) d'autres penseurs (Kant, Hegel, Heidegger, Husserl, etc.) :

donc c'est fallacieux de dire que tu ne la tires pas du langage, alors que c'est un concept que tu a reçu d'autres personnes qui te l'ont transmis par le langage.

Totalement faux. Le mot phénoménologie je le nie comme je nie le langage. Donc déjà tu dis de la meede.

Mais en plus, ma phénomènelogie personne ne me la transmise et personne ne peut la transmettre puisque c'est quelque chose que l'on atteint par expérience pure. Donc tu dis encore de la merde.

ça c'est ce que tu crois : tu vois donc bien que tu as au moins une croyance : tu crois que tu n'as pas de croyance ; c'en est une.

Bah non tu fais un homme de paille.

Dire que j'ai pas de croyance c'est dire que je ne pense pas du tout par le langage. Par conséquent je n'ai même pas la croyance que je n'ai pas de croyance.

l'impermanence de la réalité n'empêche pas les catégories de l'entendement telles que la causalité :

Bah si puisqu'elle empêche toute dépendance entre les choses.

d'ailleurs, pour pouvoir te positionner contre la causalité, tu es bien forcé d'avoir considéré ce concept avant de le rejeter.

Dire qu'un un concept est faux ce n'est pas dire que ce concept est vrai hein.
D'ailleurs je rejette TOUT le langage. Je n'en ai pas besoin quel que soit la manière pour atteindre la vérité

dit-il sarcastiquement )

Rejetter le sarcasme par le sarcasme est légitime. Tandis que rejetter un argument sérieux par le sarcasme n'a rien de légitime

Une intuition pure est une prémisse de raisonnement dès lors que tu l'utilises pour en conclure quelque chose (l'inexistence de la causalité, par exemple)

Tu en as pas marre de faire de l'homme de paille ?

La constatation de l'existence du hasard et de l'inexistence de la causalité est DANS ma phénoménologie. Je l'ai déjà dans mon expérience pure. Donc non ce n'est pas une prémisse.

C'est peut-être la démarche que tu veux développer, mais, vu de l'extérieur, ça ne se voit pas. Ce que je vois, en revanche c'est que tu préfères tes idées à celles des autres, et que tu le justifies avec cette histoire de non-langage : enfin, c'est l'impression que tu me donnes, en tout cas.

Bah après tu peux me prêter toutes les intentions que tu veux, je m'en branle pas mal en fait.

En outre, je veux bien qu'on puisse voir le monde avec un langage restreint ou sans langage (les autres animaux ont des langages moins sophistiqués que ceux humains, quoique tout aussi codifiés, parfois), mais une intuition s'exprime dans le langage. Sinon, on parle d'instinct, pas d'intuition...

Hop. Encore un diallèle. Tu fais une méta-induction car en disant " s'il n'y a pas de logique, il n'y a pas de langage et donc pas d'intuition et donc pas de phénoménologie" tu prépares déjà le terrain de ta phénoménologie avant de l'avoir étudié

La raison, c'est que je te reproche d'être catégorique sans être fondé à l'être.

Rien à voir avec le sentiment, je te dis juste que tu n'as pas les moyens d'être aussi affirmatif, tout en accusant les autres d'être dogmatiques, car tu ne m'as donné jusqu'à présent aucune preuve que ta théorie est meilleure que la mienne (théorie, intuition, hypothèse, enfin, comme tu veux...)

1/ Tu connais mal tes définitions. Quelqu'un de préremptoire est quelqu'un avec qui on ne peut discuter. Donc de facto tu dis de la merde puisqu'on discute

2/ moi aussi je pense que t'as pas les moyens pour être aussi affirmatif pour dire que je me trompe. Et ? C'est le principe d'un débat.

Le pur empirisme c'est comme le pur rationalisme : c'est pas ça qui a donné les meilleurs résultats.

Non. Ça n'a donné aucun résultat , sauf du dogmatisme.

Bah non, je ne le dis pas QUE maintenant justement : je ne le dis pas. Du tout.

J'essaye de te faire comprendre que c'est un mauvais argument. Je pourrais l'utiliser, mais je ne le fais pas car je le considère comme sophistique.

Sophistique ? Pourquoi ?

Que voudrais-tu que je réponde ? Nous sommes d'accord qu'il y a des langages non-verbaux ?

Tu m'as donné raison, du coup :
maintenant qu'est-ce qui me prouve que ton intuition ne relève pas du langage non-verbal ?
C'est à toi d'y répondre, ici, pas à moi...

Tu as lu au moins ? Je te donne tort dans ma réponse.

J'ai dit que ton langage non-verbal est un langage et donc que pour l'affirmer tu supposes déjà la logique. Et donc que tu es déjà dans un diallèle

Le 27 janvier 2021 à 09:59:
SoldatGaulois8 a écrit :

Sauf pour nous partager ton point de vue, tu utilises bien le langage, donc tu arrives quand même plus ou moins bien à décrire la phénoménologie par le langage.

Sauf que je parle avec ironie. Donc je le fous complètement des présupposés du langage puisque je fais du langage un non-langage. Je nie le langage

Et la phénoménologie, d'ailleurs, tu ne l'as pas inventé toi-même : tu tiens ce mot (et donc le concept qu'il recouvre) d'autres penseurs (Kant, Hegel, Heidegger, Husserl, etc.) :

donc c'est fallacieux de dire que tu ne la tires pas du langage, alors que c'est un concept que tu a reçu d'autres personnes qui te l'ont transmis par le langage.

Totalement faux. Le mot phénoménologie je le nie comme je nie le langage. Donc déjà tu dis de la meede.

Mais en plus, ma phénomènelogie personne ne me la transmise et personne ne peut la transmettre puisque c'est quelque chose que l'on atteint par expérience pure. Donc tu dis encore de la merde.

Comment ça se fait que tu utilises ce mot-là, alors ?

ça c'est ce que tu crois : tu vois donc bien que tu as au moins une croyance : tu crois que tu n'as pas de croyance ; c'en est une.

Bah non tu fais un homme de paille.

je fais de l'ironie... Si tu es autorisé à en faire, pourquoi pas moi ?

Dire que j'ai pas de croyance c'est dire que je ne pense pas du tout par le langage. Par conséquent je n'ai même pas la croyance que je n'ai pas de croyance.

il ne faut pas l'affirmer, alors...

l'impermanence de la réalité n'empêche pas les catégories de l'entendement telles que la causalité :

Bah si puisqu'elle empêche toute dépendance entre les choses.

les catégories de l'entendement n'ont que peu à voir avec la dépendance des choses. Tu peux très bien penser à l'aide de catégories un monde de choses non-dépendantes.

d'ailleurs, pour pouvoir te positionner contre la causalité, tu es bien forcé d'avoir considéré ce concept avant de le rejeter.

Dire qu'un un concept est faux ce n'est pas dire que ce concept est vrai hein.

Non, mais c'est dire qu'il existe en tant que concept. Même faux. C'est donc bien une catégorie de l'esprit.

D'ailleurs je rejette TOUT le langage. Je n'en ai pas besoin quel que soit la manière pour atteindre la vérité

dit-il sarcastiquement )

Rejetter le sarcasme par le sarcasme est légitime. Tandis que rejetter un argument sérieux par le sarcasme n'a rien de légitime

oui, je comprends ta position (je ne suis pas tout-à-fait d'accord, mais je la comprends), et cela ne m'empêche pas de m'en amuser... Après tout : c'est ironique en soi, donc je peux m'en amuser sans risquer d'être dans le jugement (pour une fois).

Une intuition pure est une prémisse de raisonnement dès lors que tu l'utilises pour en conclure quelque chose (l'inexistence de la causalité, par exemple)

Tu en as pas marre de faire de l'homme de paille ?

La constatation de l'existence du hasard et de l'inexistence de la causalité est DANS ma phénoménologie. Je l'ai déjà dans mon expérience pure. Donc non ce n'est pas une prémisse.

Bon, bon, O.K. alors tu n'as pas de prémisse, et dans ce cas, sans prémisse, je te pose une autre question :
comment peux-tu démontrer qu'une autre conception des choses que la tienne est fausse ?

C'est peut-être la démarche que tu veux développer, mais, vu de l'extérieur, ça ne se voit pas. Ce que je vois, en revanche c'est que tu préfères tes idées à celles des autres, et que tu le justifies avec cette histoire de non-langage : enfin, c'est l'impression que tu me donnes, en tout cas.

Bah après tu peux me prêter toutes les intentions que tu veux, je m'en branle pas mal en fait.

Je n'ai pas dit que c'était intentionnel, j'ai dit que c'est ce que tu sembles faire, selon mon impression. Ton intention, je ne la connais pas, je ne vois que ce que tu écris sur le forum.

En outre, je veux bien qu'on puisse voir le monde avec un langage restreint ou sans langage (les autres animaux ont des langages moins sophistiqués que ceux humains, quoique tout aussi codifiés, parfois), mais une intuition s'exprime dans le langage. Sinon, on parle d'instinct, pas d'intuition...

Hop. Encore un diallèle. Tu fais une méta-induction car en disant " s'il n'y a pas de logique, il n'y a pas de langage et donc pas d'intuition et donc pas de phénoménologie" tu prépares déjà le terrain de ta phénoménologie avant de l'avoir étudié

Pas. Du. Tout. D'bord je ne parle pas de logique, ici, et une intuition ne relève pas de la logique. C'est justement une idée qui s'exprime de manière immédiate à la conscience, en dehors de toute inférence logique. Mais ça n'empêche pas que ça met en jeu le langage. C'est même LA différence entre intuition et instinct.

Et d'ailleurs, dès l'instant où tu as été d'accord avec moi sur le fait que l'image du lapin est un langage non-verbal, tu l'as confirmé toi-même, car qu'est-ce que l'image du lapin, sinon une intuition, justement ?

La nuance tient seulement à ce que la notion intuitive du lapin, quand je la décris dans le langage verbale, je la formalise, j'en fais un concept.

Le 27 janvier 2021 à 10:05:
SoldatGaulois8 a écrit :

La raison, c'est que je te reproche d'être catégorique sans être fondé à l'être.

Rien à voir avec le sentiment, je te dis juste que tu n'as pas les moyens d'être aussi affirmatif, tout en accusant les autres d'être dogmatiques, car tu ne m'as donné jusqu'à présent aucune preuve que ta théorie est meilleure que la mienne (théorie, intuition, hypothèse, enfin, comme tu veux...)

1/ Tu connais mal tes définitions. Quelqu'un de préremptoire est quelqu'un avec qui on ne peut discuter. Donc de facto tu dis de la merde puisqu'on discute

Quelqu'un de péremptoire c'est quelqu'un de catégorique, et si tu trouves qu'on peut discuter avec toi, tu te jettes des fleurs.
Vu de mon écran, ça ressemble à un log monologue où tu cherches à imposer ta position à tout le monde.

Si tu trouves que c'est trop sentimental, eh bien soit.

Mais de mon point de vue, je constate simplement que tu restes obstinément perché sur tes propres idées et que tu ne supportes pas qu'on les examine ou qu'on les mette en question.

Ce que tes arguments pouvaient avoir de convaincant au départ, tu las perdu par ton attitude monolithique.

2/ moi aussi je pense que t'as pas les moyens pour être aussi affirmatif pour dire que je me trompe. Et ? C'est le principe d'un débat.

Je n'ai pas dit que tu te trompais, j'ai juste dit que je ne partageais pas les mêmes idées que toi. Qu'en sais-je ? Si ça se trouve, tu as raison et j'ai tort.

Sauf que tu n'arrives pas à me convaincre du bien fondé de tes idées, c'est tout.

Le pur empirisme c'est comme le pur rationalisme : c'est pas ça qui a donné les meilleurs résultats.

Non. Ça n'a donné aucun résultat , sauf du dogmatisme.

Ca en a aussi donné, certes, je ne le nie pas. En revanche, je vois que tu vois du dogmatisme partout, sauf chez toi. Alors qu'en même temps tu es extrêmement péremptoire.

Et tu ne sembles pas voir en quoi cette attitude est contradictoire.
... Ni t'aviser que ce que je remets en question, c'est davantage ton attitude que tes idées, en fait.

C'est-à-dire que tu ne peux pas reprocher aux autres d'être dogmatique si tu l'es toi-même.

Bah non, je ne le dis pas QUE maintenant justement : je ne le dis pas. Du tout.

J'essaye de te faire comprendre que c'est un mauvais argument. Je pourrais l'utiliser, mais je ne le fais pas car je le considère comme sophistique.

Sophistique ? Pourquoi ?

Je viens de te le montrer par l'exemple : parce qu'avec cet argument, on peut soutenir n'importe quelle position, je peux soutenir ma position, tu peux soutenir la tienne, quand bien même elles sont contradictoires.

Que voudrais-tu que je réponde ? Nous sommes d'accord qu'il y a des langages non-verbaux ?

Tu m'as donné raison, du coup :
maintenant qu'est-ce qui me prouve que ton intuition ne relève pas du langage non-verbal ?
C'est à toi d'y répondre, ici, pas à moi...

Tu as lu au moins ? Je te donne tort dans ma réponse.

J'ai dit que ton langage non-verbal est un langage et donc que pour l'affirmer tu supposes déjà la logique. Et donc que tu es déjà dans un diallèle

Oui, sauf que toi-même tu l'as dit, et pour le dire, selon ton propre argument, tu dois toi aussi supposer la logique. Si elle n'existe pas, tu ne peux pas affirmer quoi que ce soit, or ton intuition est un langage non-verbal, et pourtant, tu l'affirmes.

Comment ça se fait que tu utilises ce mot-là, alors ?

Je l'ai déjà expliqué . Je parle par ironie

je fais de l'ironie... Si tu es autorisé à en faire, pourquoi pas moi ?

Tu fais ce que tu veux. Mais ça n'aurait pas beaucoup de sens puisque tu considères (comme les scientifiques par exemple) qu'on peur décrire approximativement la réalité par le langage.

il ne faut pas l'affirmer, alors...

Bha c'est ce que je dis. Le langage devient langage et non-langage

les catégories de l'entendement n'ont que peu à voir avec la dépendance des choses. Tu peux très bien penser à l'aide de catégories un monde de choses non-dépendantes.

Bah non. Une des catégories est la causalité selon toi. Donc tu ne peux pas considérer que les choses de la réalité ne sont pas dépendantes entre elles si tu acceptes la catégorie de la causalité

Non, mais c'est dire qu'il existe en tant que concept. Même faux. C'est donc bien une catégorie de l'esprit.

Ce que tu dis n'a aucun sens. Ce n'est pas parce que le concept de licorne existe que les licornes existent. De la même façon ce n'est pas parce que le concept de causalité existe que la causalité existe.

Et je vais plus loin de toute façon : pour moi le langage n'existe pas. Ce n'est qu'une illusion. Le concept de causalité n'est pas plus causalité que non-causalité

Après tout : c'est ironique en soi, donc je peux m'en amuser sans risquer d'être dans le jugement (pour une fois).

Non. Mon ironie signifie vraiment quelque chose de sérieux contrairement au sarcasme où tu t' "amuses"

Je n'ai pas dit que c'était intentionnel, j'ai dit que c'est ce que tu sembles faire, selon mon impression. Ton intention, je ne la connais pas, je ne vois que ce que tu écris sur le forum.

Me donner une intention c'est exactement ce que tu as fait. Je te cite.

Ce que je vois, en revanche c'est que tu préfères tes idées à celles des autres, et que tu le justifies avec cette histoire de non-langage

______

Pas. Du. Tout. D'bord je ne parle pas de logique, ici, et une intuition ne relève pas de la logique. C'est justement une idée qui s'exprime de manière immédiate à la conscience, en dehors de toute inférence logique. Mais ça n'empêche pas que ça met en jeu le langage. C'est même LA différence entre intuition et instinct.

Et d'ailleurs, dès l'instant où tu as été d'accord avec moi sur le fait que l'image du lapin est un langage non-verbal, tu l'as confirmé toi-même, car qu'est-ce que l'image du lapin, sinon une intuition, justement ?
La nuance tient seulement à ce que la notion intuitive du lapin, quand je la décris dans le langage verbale, je la formalise, j'en fais un concept.

L'intuition dont tu parles n'est pas phénoménologique puisque tu as toi même dit que ce serait sophistique de dire cela.

Et tu dis que langage non verbal c'est cette intuition. Mais en même temps du dis que cette intuition de fair en dehors de toute logique. Tu es donc contradictoire car le langage suppose par définition la logique.

Et le pire : tu m'as dit que tu constates par ce langage non verbal la causalité. Et là , tu me dis que l'intuition n'a rien à voir avec la logique. Tu es ENCORE contradictoire

Quelqu'un de péremptoire c'est quelqu'un de catégorique,

Non pas seulement. C'est quelqu'un avec qui il est impossible de discuter

et si tu trouves qu'on peut discuter avec toi, tu te jettes des fleurs.

Je fais quoi depuis tout à l'heure ? Je discute. Donc c'est juste un constat.

Vu de mon écran, ça ressemble à un log monologue où tu cherches à imposer ta position à tout le monde.

Un monologue suppose que je discute pas avec vous. Or, je discute avec vous. Donc pas de monologue.

Et j'emploie pas de moyen coercitif pour vous obliger à croire ce que je dis. Donc j'impose rien.

Si tu trouves que c'est trop sentimental, eh bien soit.

Mais de mon point de vue, je constate simplement que tu restes obstinément perché sur tes propres idées et que tu ne supportes pas qu'on les examine ou qu'on les mette en question.

Tu constates rien puisque je fais que de discuter avec vous et de répondre à vos arguments. Si je supportais pas vos critiques je discuterais pas avec vous. Ce n'est pas parce que je détruis vos positions que j'ignore vos propos.

Ce que tes arguments pouvaient avoir de convaincant au départ, tu las perdu par ton attitude monolithique.

Si mes arguments sont supérieurs aux votre je vois pas pourquoi je changerais d'avis en fait .

donc c'est l'inverse. Mes arguments sont pertinents donc je change pas d'avis

Je n'ai pas dit que tu te trompais, j'ai juste dit que je ne partageais pas les mêmes idées que toi. Qu'en sais-je ? Si ça se trouve, tu as raison et j'ai tort.

Sauf que tu n'arrives pas à me convaincre du bien fondé de tes idées, c'est tout.

Si tu as des croyances opposées aux miennes c'est que par définition tu penses que mes croyances sont fausses. Ou alors tu suspends ton jugement. Mais ce n'est pas ce que tu fais puisque tu soutiens que la causalité existe

Ca en a aussi donné, certes, je ne le nie pas. En revanche, je vois que tu vois du dogmatisme partout, sauf chez toi. Alors qu'en même temps tu es extrêmement péremptoire.

Et tu ne sembles pas voir en quoi cette attitude est contradictoire.
... Ni t'aviser que ce que je remets en question, c'est davantage ton attitude que tes idées, en fait.
C'est-à-dire que tu ne peux pas reprocher aux autres d'être dogmatique si tu l'es toi-même.
Bah non, je ne le dis pas

Je peux pas être dogmatique puisque le dogme est de l'ordre du langage et je ne pense pas par le langage

Je viens de te le montrer par l'exemple : parce qu'avec cet argument, on peut soutenir n'importe quelle position, je peux soutenir ma position, tu peux soutenir la tienne, quand bien même elles sont contradictoires.

Bin non. Si tu as une phénoménologie qui montre le hasard tu ne peux pas soutenir l'existence de la logique

Oui, sauf que toi-même tu l'as dit, et pour le dire, selon ton propre argument, tu dois toi aussi supposer la logique. Si elle n'existe pas, tu ne peux pas affirmer quoi que ce soit, or ton intuition est un langage non-verbal, et pourtant, tu l'affirmes.

1/ je ne suppose pas la logique. Je parle avec ironie

2/ je dis justement que mon intuition n'est pas du langage non verbal

Le 27 janvier 2021 à 10:34:
SoldatGaulois8 a écrit :

Comment ça se fait que tu utilises ce mot-là, alors ?

Je l'ai déjà expliqué . Je parle par ironie

Ca ne t'empêche pas d'exprimer tes idées avec ces mots. Même par ironie, tu utilises ces mots-là, que tu as reçu d'autres, et non avec tes propres mots. Tu pourrais utiliser des néologismes pour exprimer ta pensée avec ironie, or, tu utilises des mots qui existent déjà et qui ont déjà une définition et une signifiaction précise et consensuelle.

Donc, même pour faire de l'ironie, tu les dois à d'autres qu'à toi, ton ironie t'échappe complètement de ce fait.

je fais de l'ironie... Si tu es autorisé à en faire, pourquoi pas moi ?

Tu fais ce que tu veux. Mais ça n'aurait pas beaucoup de sens puisque tu considères (comme les scientifiques par exemple) qu'on peur décrire approximativement la réalité par le langage.

En quoi ça enlèverait du sens ? L'ironie est interdite aux réalistes ?

il ne faut pas l'affirmer, alors...

Bha c'est ce que je dis. Le langage devient langage et non-langage

les catégories de l'entendement n'ont que peu à voir avec la dépendance des choses. Tu peux très bien penser à l'aide de catégories un monde de choses non-dépendantes.

Bah non. Une des catégories est la causalité selon toi. Donc tu ne peux pas considérer que les choses de la réalité ne sont pas dépendantes entre elles si tu acceptes la catégorie de la causalité

Tu ne comprends pas de quoi tu parles : que l'homme ait une catégorie mentale qui lui fasse interpréter la réalité comme causale ne veut pas dire les réalté est causale intrinsèquement :

Tu le dis toi-même, quand on croit en la causlité, on se trompe, c'est une illusion, etc.

Donc je peux très bien avoir comme catégorie mentale la logique et la causalité, en tant qu'interprétation du monde, même si le monde n'est pas ainsi.

Cependant, les expériences a posteriori me font penser différemment.

Mais je pourrais très bien postuler le cas où les chose sont impermanentes ET en réalité indépendantes puisqu'elles n'existent pas en soi ET que les instants phénoménaux sont indépendants les uns des autres ; avoir eu pour catégorie mentale a priori la causalité, mais l'avoir rejeté pour les raisons susmentionnées : c'est d'ailleurs exactement ce que tu fais, quand tu récuses la causalité.

Non, mais c'est dire qu'il existe en tant que concept. Même faux. C'est donc bien une catégorie de l'esprit.

Ce que tu dis n'a aucun sens.

(...)

Ce n'est pas parce que le concept de licorne existe que les licornes existent. De la même façon ce n'est pas parce que le concept de causalité existe que la causalité existe.

C'est exactement ce que je suis en train de te dire, donc tu vois bien que ç'a du sens : tu cherches à me contredire alors que tu dis en fait exactement la même chose que moi.

Et je vais plus loin de toute façon : pour moi le langage n'existe pas. Ce n'est qu'une illusion. Le concept de causalité n'est pas plus causalité que non-causalité

Le marteau n'existe pas, la logique et la causalité n'existent pas, le langage n'existent pas... Le monde dans lequel tu vis doit être bien pauvre...

Je te plains...

Si tu vis dans un tel monde, tu dois pas avoir grand'chose à faire dans ta vie...

Après tout : c'est ironique en soi, donc je peux m'en amuser sans risquer d'être dans le jugement (pour une fois).

Non. Mon ironie signifie vraiment quelque chose de sérieux contrairement au sarcasme où tu t' "amuses"

J'ai jamais dit que c'était du sarcasme.
Au contraire, je viens de te dire que je m'amuse sans juger.
Tu vois : là, c'est toi qui fais un procès d'intention.

Si tu peux faire de l'ironie sérieusement, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas m'amuser sans juger.

Je n'ai pas dit que c'était intentionnel, j'ai dit que c'est ce que tu sembles faire, selon mon impression. Ton intention, je ne la connais pas, je ne vois que ce que tu écris sur le forum.

Me donner une intention c'est exactement ce que tu as fait. Je te cite.

Ce que je vois, en revanche c'est que tu préfères tes idées à celles des autres, et que tu le justifies avec cette histoire de non-langage

:dà si tu veux qu'on te prenne au sérieux, la prochaine fois : cites la phrase en entier. J'ai pas dit que c'était ton inention, j'ai dit que c'était l'impression que ton attitude me donnait.

Pas. Du. Tout. D'bord je ne parle pas de logique, ici, et une intuition ne relève pas de la logique. C'est justement une idée qui s'exprime de manière immédiate à la conscience, en dehors de toute inférence logique. Mais ça n'empêche pas que ça met en jeu le langage. C'est même LA différence entre intuition et instinct.
Et d'ailleurs, dès l'instant où tu as été d'accord avec moi sur le fait que l'image du lapin est un langage non-verbal, tu l'as confirmé toi-même, car qu'est-ce que l'image du lapin, sinon une intuition, justement ?
La nuance tient seulement à ce que la notion intuitive du lapin, quand je la décris dans le langage verbale, je la formalise, j'en fais un concept.

L'intuition dont tu parles n'est pas phénoménologique puisque tu as toi même dit que ce serait sophistique de dire cela.

Et alors ? Tu mélanges tout !
Ce n'est parce que c'est phénoménologique ou non, que c'est sophistique, c'est le fait que tu imposes ton point de vue comme le seul possible sur ce fondement alors que je t'ai montré qu'on pouvait justifer n'importe quelle positon avec ça.

Aucun rapport avec le concept d'intuition lui-même.

De toute façon, soit toute les intuitions sont phénoménologiques, soit aucune ne l'est. Comment pourrait-il y avoir des intuitions phénoménologiques d'un côté, et d'autres non phénoménologiques de l'autre côté ?

Soit elles le sont (par nature), soit elles ne le sont pas (et aucune ne l'est).

Et tu dis que langage non verbal c'est cette intuition. Mais en même temps du dis que cette intuition de fair en dehors de toute logique. Tu es donc contradictoire car le langage suppose par définition la logique.

Non. Justement, là c'est toi qui est en pleine confusion (ou qui fait ce sophisme parce que ça t'arrange dans ton raisonnement, j'un ou l'autre j'en sais rien).
On peut très bien avoir des langages non logiques, ou dire des choses illogiques avec du langage.

N'importe quelle absurdité défiant la logique mais dictible relève du langage.
Si je te dit que les fourmis sont des zèbres parce qu'elles sont noires et qu'il y a du noir sur les zèbres, c'est un paralogisme complet, et pourtant, je te le dis avec le langage.

Le langage suppose seulement un code permettant d'échanger ou de transmettre une information, donc de communiquer.
Ca ne suppose en aucun cas que tout ce que le langage exprime soit forcément logique.

Et le pire : tu m'as dit que tu constates par ce langage non verbal la causalité. Et là , tu me dis que l'intuition n'a rien à voir avec la logique. Tu es ENCORE contradictoire

Je ne vois pas où est la contradiction là-dedans. Un constat n'est pas un raisonnement logique. Et je n'ai pas besoin de mots pour croire que si j'ai mal en mettant mon doigt sur une plaque brûlante, il suffit que je le retire pour ne plus avoir mal : en fait, mon corps va même réagir instinctivement pour que je n'ai plus mal, je n'ai même pas besoin d'intuition pour ça.

Ca n'a rien de contradictoire, ça ne dépend justement pas de la logique.

Le problème, c'est que c'est toi qui utilises la logique pour inférer que la causalité n'existe pas du fait que les phénomènes sont imprmanents, c'est même écrit textuellement dans ton post initial de ce topic.

Alors que moi, je constate juste que si je retire mon doigt d'une plaque brûlante, je n'ai plus mal.
Je constate que quand je frappe un clou, avec un marteau, le clou est enfoncé.
Et je constate que quand je fais une prévision à l'avance en me basant sur la causalité, ça marche.

Celui qui est obligé de poser en principe l'impermanence des phénomènes, d'en tirer la conclusion SpoilAfficherMasquer (erronée, de mon point de vue, mais là encore c'est pas grave dans le sens où c'est pas incohérent, et où je peux me tromper et toi avoir raison), que ça suppose forcément la non-dépendance des phénomènes, pour pouvoir justifier la non-causalité, c'est toi.

Et pour faire tout ça, tu utilises le langage, donc si quelqu'un est contradictoire c'est toi, quand tu dis que le langage est fallacieux, alors que, malgré le fait que tu le nies, tu l'utilises pour inférer ton idée.

Et que ce soit ironique ou non, n'y change rien.

Tu as raison de sentir une contradiction quelque part, sauf qu'elle ne vient pas de moi, puisque moi j'ai aucun problème ni avec le langage ni avec les intuitions, je les utilise sans souci.

Le 27 janvier 2021 à 10:46:
SoldatGaulois8 a écrit :

Quelqu'un de péremptoire c'est quelqu'un de catégorique,

Non pas seulement. C'est quelqu'un avec qui il est impossible de discuter

ça revient à dire exactement la même chose. Je ne vois toujours pas où serait le sentiment là-dedans : on n'arrive pas à discuter, parce que tu es campé sur tes positions sans accepter qu'on puisse en avoir une différente de la tienne, et que tu traites de :
on peut encore utiliser une autre expression pour parler de ça : un dialogue de sourds.

Le point étant que je ne te demande même pas de changer d'avis, quand m'intéresse au tien, que je trouve très intéressant.
C'est juste que tu cherches à l'imposer et que tu ne supportes pas qu'on puisse penser autrement que toi.
Un échange d'idées ne te suffit pas, tu cherches à traiter de je ne sais quoi tous ceux qui ont un autre avis que le tien.
Et c'est une réalité constatable, pas un sentiment.

et si tu trouves qu'on peut discuter avec toi, tu te jettes des fleurs.

Je fais quoi depuis tout à l'heure ? Je discute. Donc c'est juste un constat.

Vu de mon écran, ça ressemble à un long monologue où tu cherches à imposer ta position à tout le monde.

Un monologue suppose que je discute pas avec vous. Or, je discute avec vous. Donc pas de monologue.

Et j'emploie pas de moyen coercitif pour vous obliger à croire ce que je dis. Donc j'impose rien.

Bah non, puisque tu cherches à prouver que tout le monde a tort contre toi qui a forcément raison. Tu parles des diallèles des autres lors que tu en fais plein toi-même, comme si ta phénoménologie sans langage te donnait un passe-droit.
Discuter, ce n'est pas ça, par définition, ça implique d'écouter ce que les autres pensent, même si on n'est pas d'accord avec eux.

Si tu trouves que c'est trop sentimental, eh bien soit.
Mais de mon point de vue, je constate simplement que tu restes obstinément perché sur tes propres idées et que tu ne supportes pas qu'on les examine ou qu'on les mette en question.

Tu constates rien puisque je fais que de discuter avec vous et de répondre à vos arguments. Si je supportais pas vos critiques je discuterais pas avec vous. Ce n'est pas parce que je détruis vos positions que j'ignore vos propos.

Mais tu détruis rien du tout, tu crois que tu détruis, c'est tout.

Et en plus, tu prouves par toi-même que je suis dans le vrai : détruire nos positions, si c'est ça ta conception de la discussion, 'faut que tu te fasses soigner, parce qu'une discussion ce n'est justement pas ça.

Même si l'autre se trompe, une discussion consiste justement à éviter de **détruire** sa position, mais à montrer qu'elle est erronée.

Or à aucun moment tu n'as prouvé que ma position l'était.

T'es juste dnas ton trip où tu nies tout ce qui fait obstace à ta propre idée : on se sert du langage pour contredire ton point de vue ?
Tu te mets à dire que le langage n'existe pas.

...Et tu te sers du langage pour affirmer qu'il n'existe pas.

Tout ça uniquement, de ton propre aveu, pour « détruire nos positions » : si tu crois que discuter, c'est ça, alors tu es frappé !

Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi, que ta position est détruite.

En revanche, si tu crois que n'être pas d'accord avec la mienne suffit à la détruire, c'est que tu ne sais pas ce que c'est que la discussion

D'ailleurs, je ne sais pas si tu réalises qu'avec ton sophisme sur l'inexistence du langage, en fait, tu détruis ta propre position, et non la mienne.

Parce que tu pourrais très bien dire que le langage est trompeur et qu'il ne correspond pas à la réalité, c'est une position que tu peux défendre, ça oui, mais dire qu'il n'existe pas, alors que tu l'utilises, je ne sais pas si tu te rends compte que ça pulvérise toute ta démonstration, là...

Ce que tes arguments pouvaient avoir de convaincant au départ, tu las perdu par ton attitude monolithique.

Si mes arguments sont supérieurs aux votre je vois pas pourquoi je changerais d'avis en fait .

Et c'est justement pas ce que je te demande. A aucun moment je t'ai dis que tu devais le faire. Mon conseil, c'est de défendre ta position autrement, pas d'en changer.

Après tu en feras ce que tu veux, mais ça reste mon conseil :
là, ta manière de nous imposer tes idées, ça ne donne pas envie de t soutenir, c'est tout.

donc c'est l'inverse. Mes arguments sont pertinents donc je change pas d'avis

Exactement Je ne te demande pas de changer d'avis, d'ailleurs au départ, je trouvais ça cohérent ce que tu disais, donc j'ai aucune objection à c que tu penses ça, même si je ne suis pas d'accord, puisque c'était cohérent.

Par contre, le fait que dès que je te demande d'expliquer tel point ou de préciser tel détail, tu te mettes comme à ton habitude à nous traiter de crétins qui ne comprennent rien parce qu'on ne partage pas ton avis, ça c'est contre-productif.

Et quand tu te mets à dire que la logique et le langage ne servent à rien, alors que tu t'e sers dans ton post initial pour nous faire ta démonstration, tu pulvérises ton propos toi-même, que ce soit ironique ou pas n'y change rien.

Tu saisis la nuance ?

Je n'ai pas dit que tu te trompais, j'ai juste dit que je ne partageais pas les mêmes idées que toi. Qu'en sais-je ? Si ça se trouve, tu as raison et j'ai tort.

Sauf que tu n'arrives pas à me convaincre du bien fondé de tes idées, c'est tout.

Si tu as des croyances opposées aux miennes c'est que par définition tu penses que mes croyances sont fausses. Ou alors tu suspends ton jugement. Mais ce n'est pas ce que tu fais puisque tu soutiens que la causalité existe

Je crois que la causalité existe ; ça ne m'empêche pas d'envisager le posibilité que je puisse me tromper.

C'est la différence avec ton attitude : toi tu cherches à imposer ton idée comme si tu détenais la vérité.

Mais c'est nous que tu traites de dogmatiques.

Or, celui qui a une attitude dogmatique, c'est toi. Parce que tu n'envisages pas l'erreur, et que tu cherches à impose rotn point de vue.

(un indice : c'est exactement la même chose que je reproche à Veyli : tu vois)

Ca en a aussi donné, certes, je ne le nie pas. En revanche, je vois que tu vois du dogmatisme partout, sauf chez toi. Alors qu'en même temps tu es extrêmement péremptoire.
Et tu ne sembles pas voir en quoi cette attitude est contradictoire.
... Ni t'aviser que ce que je remets en question, c'est davantage ton attitude que tes idées, en fait.
C'est-à-dire que tu ne peux pas reprocher aux autres d'être dogmatique si tu l'es toi-même.

Bah non, je ne le dis pas

Je peux pas être dogmatique puisque le dogme est de l'ordre du langage et je ne pense pas par le langage

Sophisme.
D'abord, là, c'est toi qui fait un diallèle : tu refuses d'admettre que tu utilises le langage pour penser uniquement pour ne pas nier être dogmatique.
Mais pour ça, tu dois affirmer que le dogme relève forcément du langage, or, rien dans la définition du dogme ne permet d'affirmer ça.

Un dogme est simplement une croyance qu'on impose comme une vérité indiscutable.

Tu imposes ta vérité comme indiscutable, donc tu es dogmatique.
Et en plus, tu nous en parles avec le langage, donc ton diallèle est faux, parce que - que tu penses en dehors du langage (ce dont je me permet de douter) ou non - tu utilises bien le langage pour exprimer ta pesnée sur ce forum.

Conclusion : cesses donc de traiter les autres de dogmatiques ou de leur reprocher des diallèles,alors que tout ton raisonnement repose là-dessus.

Et si tu veux ne pas être dogmatique, bah tu fais comme moi : tu envisages le posibilité que tu puisses faire erreur, au lieu d'essayer à toutes forces d'imposer ton avis comme s'il était indiscutable.

Tu te rappelles ? Le ton péremptoire, catégorique, le fait qu'on n'arrive pas à discuter avec toi, tout çà, tout çà...

Je viens de te le montrer par l'exemple : parce qu'avec cet argument, on peut soutenir n'importe quelle position, je peux soutenir ma position, tu peux soutenir la tienne, quand bien même elles sont contradictoires.

Bin non. Si tu as une phénoménologie qui montre le hasard tu ne peux pas soutenir l'existence de la logique

Ma phénoménologie ne montre pas le hasard. Donc je peux très bien soutenir l'existence de la logique.
En plus, le hasard n'est pas incompatible avec la logique.
Il y a plein de problèmes de la théorie des jeux impliquant le hasard et le sprobabilités : et ça n'empêche pas la théorie des jeux d'êre rigoureusement logique.

Oui, sauf que toi-même tu l'as dit, et pour le dire, selon ton propre argument, tu dois toi aussi supposer la logique. Si elle n'existe pas, tu ne peux pas affirmer quoi que ce soit, or ton intuition est un langage non-verbal, et pourtant, tu l'affirmes.

1/ je ne suppose pas la logique. Je parle avec ironie

2/ je dis justement que mon intuition n'est pas du langage non verbal

1/ Que tu parles avec ironie suppose une logique sous-jacente, c'est exactement ce que je dis. Que tu ne t'en aperçoive pas, ça, pour moi c'est un gros problème. L'ironie suppose intrinsèquement la logique, par définition.

2/ Tu le dis, mais j'ai démontré l'inverse. Donc sur ce point-là en particulier, tu es dans l'erreur. C'est justement ça qui pulvérise tout ton propos.

Topic de Touicien supprimé => (heureusement, il était encore en cache sur mon écran, donc j'ai pu c/c)

(...) qui trouve ça pertinent de remettre en question le principe de causalité pour avoir son petit 20 pages et de demander des preuves pour des choses évidentes mais malheureusement on va définitivement casser cette boucle

Pour commencer le principe de causalité est un axiome qui est une perception sensible sans preuve logique où on a décidé arbitrairement de ne pas le prouvé puisque on ne prouve quelque chose que si on l'a décidé et non automatiquement en différenciant les axiomes et ce qui en découlera

Le déterminisme dépend directement de la causalité et est une doctrine philosophique qui admet que tout évènement possible est déterminé par des causes antérieurs. J'ai vu beaucoup de gens dirent que les événements quantiques l'invalidait ou que prouver sa validité grâce aux prédictions scientifiques amenait à un diallèle

Un événement quantique est supposé imprévisible donc indéterministe ce qui est FAUX
Les choses indéterministes n'existent pas car quelque chose qui s'indétermine n'a pas de cause ce qui signifie qu'il n'y a pas d'effet à la chose(rien).
D'ailleurs rien et ∞ ont la même substance, ils n'ont pas de limite, l'absolu n'existe pas, rien n'est absolu
Il différencie ici et en math deux choses pareilles

Ça voudrait dire que l'événement quantique est inexistant pourtant il est bien là
Grosso merdo on n'arrive pas à prédire quelque chose et on ose dire que c'est indéterministe

"Les prédictions scientifiques n'ont pas de cause car c'est par la constatation des phénomènes qu'on suppose la causalité ce qui amène à un diallèle"

Le diallèle c'est de dire que le fait qu'on a des prédictions scientifiques implique l'existence de liens de causalité, alors qu'on a présupposé l'existence de liens de causalité pour dire qu'il y a des prédictions scientifiques qui l'impliquent. Tout comme le principe de l'existence de liens de causalité est présupposé lorsqu'on utilise le langage

Uniquement dans le cas ontologique de la constatation qu'il y a un diallèle, en quoi cela remet en question le principe de causalité d'une manière objectiviste ?

En rien
De plus les scientifiques utilisent le principe de causalité pas en ayant eu des expériences pour le créer mais en le fesant avec l'imagination

Pour le el famoso corrélation différent de la causalité qui est répèté maintes fois sans aucun doute sur ce forum de cas sociaux c'est aussi faux

La corrélation est bel et bien une causalité, si on remarque que les battements d'ailes d'un papillon sont corrélé avec la formation d'une tornade, ça veut dire que les battements d'ailes ont provoqué un phénomène d'une partie de la tornade.
La corrélation est une causalité dont l'effet d'un phénomène est fragmenté

En conclusion SoldatGaulois est un sophiste qui exprime mal ses idées, n'arrive pas à prouver ses dires et définir clairement ses mots alors qu'il est objectiviste et il utilise l'ironie pyrrhonienne pour prendre la poudre d'escampette dès qu'on le contredit, l'incarnation de la mauvaise foi et de la paresse.

Surtout que cet énergumène qui poste sa fameuse position pyrrhonienne indéterministe après va continuer sa vie à utiliser le principe de causalité qui mène à une potentialité de connaissance non fini, le principe permet de discriminer la réalité en causes sans vraiment de limite, ce qui est exceptionnel dans un cadre épistémologiquement moderne objectiviste

donc sur la physique quantique, j'ai une compréhension un peu différente : les particules sont bien indéterminées (superposition des états, probabilités de présence selon leur fonction d'onde, etc., mais cependant, elles ne le sont qu'à certaines conditions : par exemple l'intrication de 2 particules rompt leur indétermination) ,
mais cette indétermination ne remeat pas en cause la causalité (par exemple intrication = causalité ou encore le fait que l'observateur détermine la particule selon le protocole d'observation = causalité ).
En revanche, il y a un effet de seuil macroscopique qui fait que ce qui cause l'indétermination au niveau quantique n'est pas applicable à notre échelle : c'est pour cela que je trouve assez peu pertinents les efforts fabuleux de justifier un libre-arbitre neurologique par la physique quantique, par exemple...

Ici, attention : je crois qu'on a un libre-arbitre, mais ce n'est pas la physique qunaitique qui peut le justifier.

D'ailleurs il y avait aussi tout un courant à la mode New-Age de dire qu'au contraire, ce n'était pas la réalité qui déterminait nos pensées, mais au contraire nos pensées qui déterminaient la réalité (basée là aussi sur le fait que l'observation d'une particule déterminit son état), mais là encore c'est faux, parce que l'état dans lequel la particule est détemrinée (l'orientation du spin entre autres), ne dépend absolument pas de la volonté de l'observateur.

En ce qui concerne la corrélation, l'exemple de l'effet papillon est très mal choisi. Ca prouve encore une fois que les gens parlent du modèle de Lorenz sans se renseigner...
Au départ, « l'effet papillon » est le nom donné à un ensemble de résultats modélisés sous forme de graphique, ça n'a donc absolument rien à voir avec le battement d'ailes de l'insecte qui porte ce nom :

img

Toute cette histoire de battement d'ailes corrélatif à une tornade n'est qu'un mythe que Lorenz a passé sa vie à combattre : la complexité d'un système non linéaire - fût-il météorologique - n'a rien à voir avec ça, mais seulement avec le fait que des boucles de rétroaction provoquent des variations chaotiques qui donnent pour effet de produire un graphique ressemblant à un papillon quand on les modélise.

https://youtu.be/YrOyRCD7M14?t=230
https://youtu.be/YrOyRCD7M14?t=891
https://youtu.be/YrOyRCD7M14?t=1274

(c'est la même vidéo, j'ai calé à 3 moments importants différents)

Enfin, la théorie du chaos ne récuse pas l'indétermination des particules (superposition des états du spin, par exemple).

Par ailleurs la corrélation est mal expliquée aussi ; une covariance ou une corrélation n'implique pas de causalité directe. Il peut y avoir une cause commune à deux covariants, mais que deux événements se produisent en même temps, ou l'un après l'autre, ou varient de manière synchonisée ne peut jamais signifier en soi une causalité directe en d'autres termes, ça n'implique pas que l'une soit cause de l'autre.

Par exemple, si le prix du riz baisse et que j'achète moins de riz, ce n'est pas parce que j'achète moins de riz que le prix baisse (parce que je ne suis qu'un consommateur parmi des millions d'autres), et ce n'est pas non plus parce que le prix a baissé que j'en achète moins.
La cause c'est plutôt que le riz est moins bon que l'année précédente, la qualité a baissé à cause de je ne sais quoi, c'est une cause commune au fait que le prix baisse (les vendeurs baissent leur prix pour essayer de persuader les consommateurs d'acheter quand même) et que j'achète moins , donc une cause commune provoque deux variations synchrones, mais ça ne veut pas dire que l'une est cause de l'autre : seulement qu'il y a un facteur commun.

Attention aussi aux coïncidences : deux phénomènes peuvent varier même sans avoir de facteur commun..!

J'ai oublié l'img !

(elle vient de la vidéo de Science Etonnante que j'ai mise en url)

Ca ne t'empêche pas d'exprimer tes idées avec ces mots. Même par ironie, tu utilises ces mots-là, que tu as reçu d'autres, et non avec tes propres mots. Tu pourrais utiliser des néologismes pour exprimer ta pensée avec ironie, or, tu utilises des mots qui existent déjà et qui ont déjà une définition et une signifiaction précise et consensuelle.

Donc, même pour faire de l'ironie, tu les dois à d'autres qu'à toi, ton ironie t'échappe complètement de ce fait.

L'ironie c'est penser au-delà du langage. J'ai pas besoin du langage pour penser au-delà de lui puisqu'on atteint la vérité par intuition pure.
Donc c'est transmis par personne. Donc tu dis de la merde.

En quoi ça enlèverait du sens ? L'ironie est interdite aux réalistes ?

Qui à parler d'interdire ? Tu fais des hommes de pailles et tu fais l'éloge de la discussion . Ridicule

Ça n'a aucun sens pour les dogmatiques d'utiliser l'ironie puisqu'ils pensent atteindre des vérités par le langage.

Tu ne comprends pas de quoi tu parles : que l'homme ait une catégorie mentale qui lui fasse interpréter la réalité comme causale ne veut pas dire les réalté est causale intrinsèquement :

Tu le dis toi-même, quand on croit en la causlité, on se trompe, c'est une illusion, etc.
Donc je peux très bien avoir comme catégorie mentale la logique et la causalité, en tant qu'interprétation du monde, même si le monde n'est pas ainsi.
Cependant, les expériences a posteriori me font penser différemment.
Mais je pourrais très bien postuler le cas où les chose sont impermanentes ET en réalité indépendantes puisqu'elles n'existent pas en soi ET que les instants phénoménaux sont indépendants les uns des autres ; avoir eu pour catégorie mentale a priori la causalité, mais l'avoir rejeté pour les raisons susmentionnées : c'est d'ailleurs exactement ce que tu fais, quand tu récuses la causalité.

Non c'est toi qui n'a rien compris.
Catégorie de l'entendement signifie pour moi "structure interne de l'esprit". Si une catégorie est celle de la causalité, alors la causalité existe dans mon monde perceptuel. Mais évidemment nous savons que c'est faux par la phénoménologie. Ce n'est pas qu'une simple interprétation de ce monde perceptuel telle qu'on pourrait en avoir une autre. C'est de la phénoménologie

C'est exactement ce que je suis en train de te dire, donc tu vois bien que ç'a du sens : tu cherches à me contredire alors que tu dis en fait exactement la même chose que moi.

T'as dit exactement l'inverse. Ou alors t'as rien compris à ce que j'ai dit.

Le marteau n'existe pas, la logique et la causalité n'existent pas, le langage n'existent pas... Le monde dans lequel tu vis doit être bien pauvre...

Je te plains...
Si tu vis dans un tel monde, tu dois pas avoir grand'chose à faire dans ta vie...

Tu fais un jugement de valeur le dogmatique.

Bon tu n'as dit jusqu'à la que de la merde dogmatique non-pertinente donc je vois pas pourquoi je lirais le reste.