Quand j'explique à des gens que je pense qu'il n'y a pas de logique et que le hasard règne en maître dans la réalité, on me répond très souvent que ma conception est fausse. Selon eux, j'ai tort car les scientifiques arrivent à prédire significativement des faits observés alors que s'il n'y avait que le hasard on devrait tomber sur 50/50 des résultats prédits quoiqu'il arrive.

On voit tout de suite que cette objection est absurde, puisque le Hasard étant le principe de l'absence de principe (comme un enfant qui se dirige de chose en chose sans suive aucune règle), il n'est pas non plus assujetti au principe des lois des probabilités.

Du coup ma question est : quelle est la différence entre ma définition du hasard et la leur ?

J'ai l'impression que leur vision du hasard se limite au fait pour l'homme de ne pas pouvoir prédire les choses alors que je pense que le hasard c'est surtout le fait qu'il n'y a pas de rapport de causalité et donc pas de logique

Ce sont des golems, le hasard implique l'indéterminisme donc l'inexistence

Le 24 janvier 2021 à 00:01:53 SoldatGaulois23 a écrit :

Le 23 janvier 2021 à 23:27:14 Ommefataliste4 a écrit :
Ce sont des golems, le hasard implique l'indéterminisme donc l'inexistence

Bah non.

L'indéterminisme c'est l'absence de lien de causalité et cela n'implique pas le néant. Donc c'est toi le golem

"absence de..." "pas de néant"

Tu peux disposax le goyim

Le 24 janvier 2021 à 01:17:12 Ommefataliste4 a écrit :

Le 24 janvier 2021 à 00:01:53 SoldatGaulois23 a écrit :

Le 23 janvier 2021 à 23:27:14 Ommefataliste4 a écrit :
Ce sont des golems, le hasard implique l'indéterminisme donc l'inexistence

Bah non.

L'indéterminisme c'est l'absence de lien de causalité et cela n'implique pas le néant. Donc c'est toi le golem

"absence de..." "pas de néant"

Tu peux disposax le goyim

Et ? Les choses existent sans être causée. Pourquoi tu viens me parler de néant le golémite ? Tu parles seulement du "néant" des liens de causalité ?

Jxjwks ususjs ksjsk sjdjd

Le 23 janvier 2021 à 22:06:
SoldatGaulois23 a écrit :

Quand j'explique à des gens que je pense qu'il n'y a pas de logique et que le hasard règne en maître dans la réalité, on me répond très souvent que ma conception est fausse. Selon eux, j'ai tort car les scientifiques arrivent à prédire significativement des faits observés alors que s'il n'y avait que le hasard on devrait tomber sur 50/50 des résultats prédits quoiqu'il arrive.

On voit tout de suite que cette objection est absurde, puisque le Hasard étant le principe de l'absence de principe (comme un enfant qui se dirige de chose en chose sans suive aucune règle), il n'est pas non plus assujetti au principe des lois des probabilités.

Du coup ma question est : quelle est la différence entre ma définition du hasard et la leur ?

J'ai l'impression que leur vision du hasard se limite au fait pour l'homme de ne pas pouvoir prédire les choses alors que je pense que le hasard c'est surtout le fait qu'il n'y a pas de rapport de causalité et donc pas de logique

Apparemment, tu penses que les deux 'ont aucun lien... Si c'est la causalité qui nous permet de prédire des événements, ça veut donc dire qu'il y a bien une causalité -si on se basait sur autre chose pour prédire les événements, alors on pourrait dire qu'on peut prédire les choses même si la causalité n'existe pas ; mais puisque c'est justement la causalité qui nous permet de faire ces prédictions, alors comment veux-tu pouvoir la nier ?

Comment quelque chose qui marche pourrait marcher sans exister ? quand on se sert de la causalité pour faire des prévisions, ça marche, donc la causalité existe... C'est le raisonnement le plus simple (si on suit le rasoir d'Ockham.)

Le 24 janvier 2021 à 01:40:
SoldatGaulois23 a écrit :

Le 24 janvier 2021 à 01:17:
Ommefataliste4 a écrit :

(...)

Et ? Les choses existent sans être causées. (...)

Penses-tu que si tes parents ne s'étaient pas accouplés, tu aurais existé ?

En fait, je voudrais te poser une autre question : pourquoi penses-tu que le monde ne suit aucun principe ?
L'idée est aussi légitime que n'importe quelle autre en philosophie, mais pourquoi l'as-tu adoptée (je veux dire, quels arguments t'ont conduit à la choisir plutôt qu'une autre ?)

Apparemment, tu penses que les deux 'ont aucun lien... Si c'est la causalité qui nous permet de prédire des événements, ça veut donc dire qu'il y a bien une causalité -si on se basait sur autre chose pour prédire les événements, alors on pourrait dire qu'on peut prédire les choses même si la causalité n'existe pas ; mais puisque c'est justement la causalité qui nous permet de faire ces prédictions, alors comment veux-tu pouvoir la nier ?

Ton raisonnement revient à dire que si la causalité existe, alors elle existe.

En effet tu supposes que c'est "la causalité qui nous permet de prédire des évènements" pour conclure qu'il y a une causalité. C'est un diallèle, un raisonnement circulaire. Et après tu viens me dire "comment tu peux le nier ?".

Le niveau de ton raisonnement :
P1 : La Terre est plate.
C1 : La Terre est plate.
Comment peux-tu nier que la Terre est plate ?

Le fait que des prédictions peuvent être significatives ne change rien.

Penses-tu que si tes parents ne s'étaient pas accouplés, tu aurais existé ?

Pour être clair : je ne suis pas une conséquence des actes de mes parents. J'existe indépendamment d'eux, et de n'importe quoi. Je suis indéterminé.

En fait, je voudrais te poser une autre question : pourquoi penses-tu que le monde ne suit aucun principe ?

L'idée est aussi légitime que n'importe quelle autre en philosophie, mais pourquoi l'as-tu adoptée (je veux dire, quels arguments t'ont conduit à la choisir plutôt qu'une autre ?)

Je constate phénoménologiquement l'impermanence des choses. L'impermanence empêche l'existence de rapports de causalité puisqu'ils supposent une unité au cours du temps. Donc il n'existe pas de logique

Le 24 janvier 2021 à 11:47:
SoldatGaulois25 a écrit :

Apparemment, tu penses que les deux 'ont aucun lien... Si c'est la causalité qui nous permet de prédire des événements, ça veut donc dire qu'il y a bien une causalité -si on se basait sur autre chose pour prédire les événements, alors on pourrait dire qu'on peut prédire les choses même si la causalité n'existe pas ; mais puisque c'est justement la causalité qui nous permet de faire ces prédictions, alors comment veux-tu pouvoir la nier ?

Ton raisonnement revient à dire que si la causalité existe, alors elle existe.

En effet tu supposes que c'est "la causalité qui nous permet de prédire des évènements" pour conclure qu'il y a une causalité. C'est un diallèle, un raisonnement circulaire. Et après tu viens me dire "comment tu peux le nier ?".

Le niveau de ton raisonnement :
P1 : La Terre est plate.
C1 : La Terre est plate.
Comment peux-tu nier que la Terre est plate ?

Le fait que des prédictions peuvent être significatives ne change rien.

Rien à voir avec un diallèle, je te dis juste que si on arrive à l'utiliser pour faire des prédiction, c'est que ça existe. Tu as déjà réussi à utiliser un truc qui n'existe pas et qui pourtant marchait, toi ?

le raisonnement c'est :

P1 : quand on utilise quelque chose et que ça marche, c'est que cette chose existe (puisqu'elle ne pourrait pas marcher si elle n'existait pas).
P2 : on utilise la causalité pour faire des prédictions scientifiques, et ça marche.
P3 : donc la causalité existe.

Là ce que tu me dis c'est comme si je te disais qu'enfoncer un clou avec un marteau, ça marche, et que tu me répondais que le marteau n'existe pas.
Comment se fait-il alors, que ça marche d'enfoncer un clou avec un marteau, si le marteau n'existe pas ?

Penses-tu que si tes parents ne s'étaient pas accouplés, tu aurais existé ?

Pour être clair : je ne suis pas une conséquence des actes de mes parents. J'existe indépendamment d'eux, et de n'importe quoi. Je suis indéterminé.

Bon.
C'est une vision des choses à laquelle je ne suis pas habitué, mais pourquoi pas...

En fait, je voudrais te poser une autre question : pourquoi penses-tu que le monde ne suit aucun principe ?

L'idée est aussi légitime que n'importe quelle autre en philosophie, mais pourquoi l'as-tu adoptée (je veux dire, quels arguments t'ont conduit à la choisir plutôt qu'une autre ?)

Je constate phénoménologiquement l'impermanence des choses. L'impermanence empêche l'existence de rapports de causalité puisqu'ils supposent une unité au cours du temps. Donc il n'existe pas de logique

Je t'avoue que pour le moment, j'ai du mal à voir en quoi l'impermanence serait incompatible avec la causalité...

Alors, pour bien comprendre ton raisonnement, il me faut poser d'autres questions :
- Quand tu parles de l'impermanence des choses, ce sont les choses en soi, ou les phénomènes qu'on perçoit de ces choses qui sont impermanentes (je demande ça, puisque tu dis que tu le constates phénoménologiquement) ?
- Qu'entends-tu par **une unité au cours du temps** ?
- En quoi la causalité suppose t-elle une telle unité ?
- En quoi l'impermanence empêche t-elle l'unité au cours du temps ?

Le 24 janvier 2021 à 15:12:26 edophoenix a écrit :

Le 24 janvier 2021 à 11:47:
SoldatGaulois25 a écrit :

Apparemment, tu penses que les deux 'ont aucun lien... Si c'est la causalité qui nous permet de prédire des événements, ça veut donc dire qu'il y a bien une causalité -si on se basait sur autre chose pour prédire les événements, alors on pourrait dire qu'on peut prédire les choses même si la causalité n'existe pas ; mais puisque c'est justement la causalité qui nous permet de faire ces prédictions, alors comment veux-tu pouvoir la nier ?

Ton raisonnement revient à dire que si la causalité existe, alors elle existe.

En effet tu supposes que c'est "la causalité qui nous permet de prédire des évènements" pour conclure qu'il y a une causalité. C'est un diallèle, un raisonnement circulaire. Et après tu viens me dire "comment tu peux le nier ?".

Le niveau de ton raisonnement :
P1 : La Terre est plate.
C1 : La Terre est plate.
Comment peux-tu nier que la Terre est plate ?

Le fait que des prédictions peuvent être significatives ne change rien.

Rien à voir avec un diallèle, je te dis juste que si on arrive à l'utiliser pour faire des prédiction, c'est que ça existe. Tu as déjà réussi à utiliser un truc qui n'existe pas et qui pourtant marchait, toi ?

Faux. C'est un diallèle. Car pour que la chose en question "marche" tu supposes préalablement qu'elle marche.

le raisonnement c'est :

P1 : quand on utilise quelque chose et que ça marche, c'est que cette chose existe (puisqu'elle ne pourrait pas marcher si elle n'existait pas).
P2 : on utilise la causalité pour faire des prédictions scientifiques, et ça marche.
P3 : donc la causalité existe.

Sauf que pour poser P2 tu supposes P3. Si tu n'acceptes pas comme axiome que la causalité existe, tu ne peux poser que les prédictions scientifiques fonctionnent. En effet, rien ne prouve ( si tu ne poses pas l'axiome de la causalité) que les prédictions des scientifiques témoignent un quelconque lien de causalité. Si je dis " je vais lâcher ma pomme ce qui va avoir pour conséquence qu'elle va tomber sur le sol" pour arriver à la conclusion expérimentale " j'observe que le fait que j'ai lâché ma pomme a causé sa chute" j'ai préalablement accepté l'existence de liens de causalité à étudier dans la réalité. Si je pars du principe qu'il n'y a pas de lien de causalité, tu peux faire l'expérience autant de fois que tu veux, je ne vais jamais tomber expérimentalement sur la conclusion que j'ai donné ci-dessus, puisqu'il n'y a tout simplement pas de lien de causalité à étudier étant donné qu'il n'y en a pas.
Donc on retrouve un diallèle.

Là ce que tu me dis c'est comme si je te disais qu'enfoncer un clou avec un marteau, ça marche, et que tu me répondais que le marteau n'existe pas.
Comment se fait-il alors, que ça marche d'enfoncer un clou avec un marteau, si le marteau n'existe pas ?

Bah non. Le marteau existe. Mais il n'y a aucun lien de causalité entre le marteau et l'endroit où se trouve le clou.

Penses-tu que si tes parents ne s'étaient pas accouplés, tu aurais existé ?

Pour être clair : je ne suis pas une conséquence des actes de mes parents. J'existe indépendamment d'eux, et de n'importe quoi. Je suis indéterminé.

Bon.
C'est une vision des choses à laquelle je ne suis pas habitué, mais pourquoi pas...

En fait, je voudrais te poser une autre question : pourquoi penses-tu que le monde ne suit aucun principe ?

L'idée est aussi légitime que n'importe quelle autre en philosophie, mais pourquoi l'as-tu adoptée (je veux dire, quels arguments t'ont conduit à la choisir plutôt qu'une autre ?)

Je constate phénoménologiquement l'impermanence des choses. L'impermanence empêche l'existence de rapports de causalité puisqu'ils supposent une unité au cours du temps. Donc il n'existe pas de logique

Je t'avoue que pour le moment, j'ai du mal à voir en quoi l'impermanence serait incompatible avec la causalité...

Alors, pour bien comprendre ton raisonnement, il me faut poser d'autres questions :
- Quand tu parles de l'impermanence des choses, ce sont les choses en soi, ou les phénomènes qu'on perçoit de ces choses qui sont impermanentes (je demande ça, puisque tu dis que tu le constates phénoménologiquement) ?

Je pense qu'il n'y a que les phénomènes, ou plutôt que les apparences. Je pense que la chose en soi n'existe pas et qu'il n'y a rien en dehors des apparences.

Quand je dis que les liens de causalité n'existent pas, je parle non seulement de la chose en soi, mais aussi des phénomènes.

- Qu'entends-tu par **une unité au cours du temps** ?

Une unité de perception qui est un ensemble de perception stable qui résiste au temps.
Par exemple , certains dogmatiques pensent que le Moi a une unité. De mes 6 ans à mes 20 ans j'évolue, mais il y a une unité de mes perceptions qui fait que c'est le même Moi.

- En quoi la causalité suppose t-elle une telle unité ?

La causalité suppose une unité car elle une dépendance des choses entre elles. Si une chose existe totalement indépendamment (c'est le cas dans l'impermanence) d'une autre, il ne peut pas y avoir de liens de causalité entre ces deux choses. La causalité suppose donc une unité des choses au cours du temps.

- En quoi l'impermanence empêche t-elle l'unité au cours du temps ?

Elle empêche toute dépendance des choses entre elles

Le 24 janvier 2021 à 15:45:
SoldatGaulois25 a écrit :

Le 24 janvier 2021 à 15:12:
edophoenix a écrit :

Le 24 janvier 2021 à 11:47:
SoldatGaulois25 a écrit :

(...)

Ton raisonnement revient à dire que si la causalité existe, alors elle existe.

En effet tu supposes que c'est "la causalité qui nous permet de prédire des évènements" pour conclure qu'il y a une causalité. C'est un diallèle, un raisonnement circulaire. Et après tu viens me dire "comment tu peux le nier ?".

Le niveau de ton raisonnement :
P1 : La Terre est plate.
C1 : La Terre est plate.
Comment peux-tu nier que la Terre est plate ?

Le fait que des prédictions peuvent être significatives ne change rien.

Rien à voir avec un diallèle, je te dis juste que si on arrive à l'utiliser pour faire des prédiction, c'est que ça existe. Tu as déjà réussi à utiliser un truc qui n'existe pas et qui pourtant marchait, toi ?

Faux. C'est un diallèle. Car pour que la chose en question "marche" tu supposes préalablement qu'elle marche.

mais qu'est-ce qui te fait penser ça ? Je présuppose pas, je constate les résultats observables, c'est tout. La méthode marche, parce qu'elle donne des résultats. On est capable de calculer la trajectoire d'une planète et de prédire où elle sera, et quand on observe le ciel, on constate qu'elle est bien là où on l'avait prédit.

Si je vois que le clou est enfoncé dans le mur, après avoir tapé dessus avec un marteau, le résultat du clou enfoncé dans le mur, je ne l'ai pas supposé à l'avance, je l'ai constaté ensuite. Ce n'est pas parce que le marteau existe que je vais affirmer que le clou est enfoncé dans le mur, c'est le contraire : c'est parce que le clou est enfoncé dans le mur, que je constate la réalité du coup de marteau.

pas besoin de présupposer un résultat à l'avance : le résultat, on le constate ex post, c'est tout.

le raisonnement c'est :

P1 : quand on utilise quelque chose et que ça marche, c'est que cette chose existe (puisqu'elle ne pourrait pas marcher si elle n'existait pas).
P2 : on utilise la causalité pour faire des prédictions scientifiques, et ça marche.
P3 : donc la causalité existe.

Sauf que pour poser P2 tu supposes P3. Si tu n'acceptes pas comme axiome que la causalité existe, tu ne peux poser que les prédictions scientifiques fonctionnent. En effet, rien ne prouve ( si tu ne poses pas l'axiome de la causalité) que les prédictions des scientifiques témoignent un quelconque lien de causalité.

Je te l'ai dit, je constate le résultat, c'est tout.
Si je remplace l'idée de causalité par une autre, celle de licorne, par exemple, je ne constaterais pas du tout le même chose, et je n'arriverais pas à la même conclusion. Pourtant, je pourrais essayer de démontrer que les licornes existent.
Bref, P2 est une constatation qui justifie ma croyance en la causalité, et non l'inverse.

c'est un procès d'intention quand tu m'accuses de présupposer ma conclusion à l'avance. Je pourrais te dire exactement la même chose quand tu parles de ton propre avis, et te dire que tu le présupposes, ça avance à quoi ?

Si je dis " je vais lâcher ma pomme ce qui va avoir pour conséquence qu'elle va tomber sur le sol" pour arriver à la conclusion expérimentale " j'observe que le fait que j'ai lâché ma pomme a causé sa chute" j'ai préalablement accepté l'existence de liens de causalité à étudier dans la réalité. Si je pars du principe qu'il n'y a pas de lien de causalité, tu peux faire l'expérience autant de fois que tu veux, je ne vais jamais tomber expérimentalement sur la conclusion que j'ai donné ci-dessus, puisqu'il n'y a tout simplement pas de lien de causalité à étudier étant donné qu'il n'y en a pas.
Donc on retrouve un diallèle.

Et donc ? Si je lâche vingt fois une pomme, que les vingt fois, je constate qu'elle tombe, et que je pense être capable, au bout de ces 20 observations, de prévoir que si je lâche ma pomme une 21e fois, elle tombera comme les autres, et que cette prédiction se réalise, alors en vertu de cette prédiction, oui, j'en conclus qu'il y a un lien entre ouvrir ma main et lâcher la pomme, et la chute de la dite pomme.

Et je n'ai même pas besoin d'avoir accès à la connaissance de la nature de la pomme en soi (pour être raccord avec ce que tu me dis ensuite concernant le chose en soi qui selon ton idée n'existe pas) :
le phénomène me suffit pour faire un lien entre une action et une conséquence, même si je renonçais à croire à l'existence de la chose en soi...

Si on imagine par exemple, qu'on est dans une simulation, je pourrais dire me former un avis sur le fait qu'un algorithme de cette simulation est basée sur le principe de cause-conséquence, pour prendre un exemple un peu forcé et caricatural.

Là ce que tu me dis c'est comme si je te disais qu'enfoncer un clou avec un marteau, ça marche, et que tu me répondais que le marteau n'existe pas.
Comment se fait-il alors, que ça marche d'enfoncer un clou avec un marteau, si le marteau n'existe pas ?

Bah non. Le marteau existe. Mais il n'y a aucun lien de causalité entre le marteau et l'endroit où se trouve le clou.

Tu n'as pas saisi mon analogie :
1/ l'outil c'est le marteau , il sert à enfoncer le clou. Le clou est enfoncé, donc le marteau existe.
2/ l'outil, c'est la causalité , elle sert à faire des prédictions vérifiables. La prédiction est vérifiée, donc la causalité existe.

Penses-tu que si tes parents ne s'étaient pas accouplés, tu aurais existé ?

Pour être clair : je ne suis pas une conséquence des actes de mes parents. J'existe indépendamment d'eux, et de n'importe quoi. Je suis indéterminé.

Bon.
C'est une vision des choses à laquelle je ne suis pas habitué, mais pourquoi pas...

En fait, je voudrais te poser une autre question : pourquoi penses-tu que le monde ne suit aucun principe ?

L'idée est aussi légitime que n'importe quelle autre en philosophie, mais pourquoi l'as-tu adoptée (je veux dire, quels arguments t'ont conduit à la choisir plutôt qu'une autre ?)

Je constate phénoménologiquement l'impermanence des choses. L'impermanence empêche l'existence de rapports de causalité puisqu'ils supposent une unité au cours du temps. Donc il n'existe pas de logique

Je t'avoue que pour le moment, j'ai du mal à voir en quoi l'impermanence serait incompatible avec la causalité...

Alors, pour bien comprendre ton raisonnement, il me faut poser d'autres questions :
- Quand tu parles de l'impermanence des choses, ce sont les choses en soi, ou les phénomènes qu'on perçoit de ces choses qui sont impermanentes (je demande ça, puisque tu dis que tu le constates phénoménologiquement) ?

Je pense qu'il n'y a que les phénomènes, ou plutôt que les apparences. Je pense que la chose en soi n'existe pas et qu'il n'y a rien en dehors des apparences.

Quand je dis que les liens de causalité n'existent pas, je parle non seulement de la chose en soi, mais aussi des phénomènes.

- Qu'entends-tu par **une unité au cours du temps** ?

Une unité de perception qui est un ensemble de perception stable qui résiste au temps.
Par exemple , certains dogmatiques pensent que le Moi a une unité. De mes 6 ans à mes 20 ans j'évolue, mais il y a une unité de mes perceptions qui fait que c'est le même Moi.

- En quoi la causalité suppose t-elle une telle unité ?

La causalité suppose une unité car elle une dépendance des choses entre elles. Si une chose existe totalement indépendamment (c'est le cas dans l'impermanence) d'une autre, il ne peut pas y avoir de liens de causalité entre ces deux choses. La causalité suppose donc une unité des choses au cours du temps.

- En quoi l'impermanence empêche t-elle l'unité au cours du temps ?

Elle empêche toute dépendance des choses entre elles

Alors ça me semble effectivement cohérent, pour une pensée antiréaliste (& antimatérialiste), - pour ce que je peux en juger vu que j'en ai peu l'habitude -, seulement, à la dernière question, je ne saisis pas pourquoi tu dis que l'impermanence empêche la dépendance de choses entre elles ; en quoi le fait qu'elles soient impermanentes empêche qu'elles soient dépendantes les unes des autres ?

mais qu'est-ce qui te fait penser ça ? Je présuppose pas, je constate les résultats observables, c'est tout. La méthode marche, parce qu'elle donne des résultats. On est capable de calculer la trajectoire d'une planète et de prédire où elle sera, et quand on observe le ciel, on constate qu'elle est bien là où on l'avait prédit.

Si je vois que le clou est enfoncé dans le mur, après avoir tapé dessus avec un marteau, le résultat du clou enfoncé dans le mur, je ne l'ai pas supposé à l'avance, je l'ai constaté ensuite. Ce n'est pas parce que le marteau existe que je vais affirmer que le clou est enfoncé dans le mur, c'est le contraire : c'est parce que le clou est enfoncé dans le mur, que je constate la réalité du coup de marteau.
pas besoin de présupposer un résultat à l'avance : le résultat, on le constate ex post, c'est tout

-

Je te l'ai dit, je constate le résultat, c'est tout.

Si je remplace l'idée de causalité par une autre, celle de licorne, par exemple, je ne constaterais pas du tout le même chose, et je n'arriverais pas à la même conclusion. Pourtant, je pourrais essayer de démontrer que les licornes existent.
Bref, P2 est une constatation qui justifie ma croyance en la causalité, et non l'inverse.

Faux.

Tu as projeté ton axiome selon lequel les liens de causalité existent sur la réalité.
Ta "découverte" du lien de causalité entre marteau et clou n'est pas possible si tu ne poses pas l'axiome selon lequel il y a des liens de causalité entre les choses dans l'univers.

Tout comme on distingue arbitrairement les objets les uns des autres par le langage, tu supposes de façon arbitraire l'existence de liens de causalité. Quand je dis " arbitraire" je veux simplement te montrer que tu n'es pas là simplement à constater quelque chose hors de tes axiomes, mais tu "constates" par les lunettes de tes axiomes et notamment celui selon lequel il y a des liens de causalité.

De la même façon tu poses l'existence de la logique pour faire ton raisonnement. Mais ce n'est qu'un axiome. Tu ne "constates" pas la logique hors de tes axiomes. J'aurais du mal à être plus clair.

c'est un procès d'intention quand tu m'accuses de présupposer ma conclusion à l'avance. Je pourrais te dire exactement la même chose quand tu parles de ton propre avis, et te dire que tu le présupposes, ça avance à quoi ?

Ce n'est pas un procès d'intention ca je n'essaie que de te montrer les présupposés implicites de ton raisonnement que tu ne vois pas. Tu es comme un enfant qui croit que 1 + 1 = 2 ne découle que d'une constatation qui ne suppose rien, et moi je suis le professeur qui te montre que 1 + 1 = 2 suppose un tas d'axiomes mathématiques.

Et tu ne peux pas dire que je pose un axiome puisque je me rapporte à un vécu fondamental phénoménologique hors du langage.

Et donc ? Si je lâche vingt fois une pomme, que les vingt fois, je constate qu'elle tombe, et que je suis capable, au bout de ces 20 observations, de prévoir que si lâche ma pomme une 21e fois, elle tombera comme les autres, et que cette prédiction ce réalise, alors en vertu de cette prédiction, oui, je te dis qu'il y a un lien entre ouvrir ma main et lâcher la pomme.

Non. Tu ne peux considérer que tu peux prévoir cet événement uniquement si tu supposes des liens de causalité. Même au bout d'un milliards d'observations.

Tu n'as pas saisi mon analogie :

1/ l'outil c'est le marteau , il sert à enfoncer le clou. Le clou est enfoncé, donc le marteau existe.

Donc c'est encore pire que ce que je pensais.
Tu crois qui refuser qu'il y ait un lien de causalité entre marteau et clou signifie l'inexistence du clou.
Bin non en fait. Le marteau et le clou existent. C'est le lien de causalité qui n'existe pas.

2/ l'outil, c'est la causalité , elle sert à faire des prédictions vérifiables. La prédiction est vérifiée, donc la causalité existe.

Tu vois ? Tu présupposes l'existence de ton outil (de la causalité) pour conclure à son existence. C'est un diallèle

seulement, à la dernière question, je ne saisis pas pourquoi tu dis que l'impermanence empêche la dépendance de choses entre elles ; en quoi le fait qu'elles soient impermanentes empêche qu'elles soient dépendantes les unes des autres ?

L'impermanence de la "réalité" c'est le fait que la "réalité" ne fait que de vivre et de mourir d'instant en instant. Je mets des guillemets car justement, la réalité n'est jamais Une. Elle n'est jamais égale à elle-même. Et donc il n'y a pas de dépendance entre les choses.

Le 23 janvier 2021 à 22:06:38 SoldatGaulois23 a écrit :
Quand j'explique à des gens que je pense qu'il n'y a pas de logique et que le hasard règne en maître dans la réalité, on me répond très souvent que ma conception est fausse. Selon eux, j'ai tort car les scientifiques arrivent à prédire significativement des faits observés alors que s'il n'y avait que le hasard on devrait tomber sur 50/50 des résultats prédits quoiqu'il arrive.

On voit tout de suite que cette objection est absurde, puisque le Hasard étant le principe de l'absence de principe (comme un enfant qui se dirige de chose en chose sans suive aucune règle), il n'est pas non plus assujetti au principe des lois des probabilités.

Du coup ma question est : quelle est la différence entre ma définition du hasard et la leur ?

J'ai l'impression que leur vision du hasard se limite au fait pour l'homme de ne pas pouvoir prédire les choses alors que je pense que le hasard c'est surtout le fait qu'il n'y a pas de rapport de causalité et donc pas de logique

tu confonds pas surtout la cause et la causalité ? C'est à dire le déterminisme et les fins du monde

On peut dire que le monde est un immense chaos, qu'il n'y a pas de cause finale, ça s'entend très bien

C'est un peu de l'enculage de mouche ton truc. La causalité tu l'utilises dans la vie de tout les jours. Quand tu utilises une agrafeuse tu sais qu'elle va agrafer la feuille et pas faire exploser la feuille ou faire un truc imprévisible.

Tu devrais lire Kant, il défonce toute ton idée.

Tu bases toute ta prémisse sur une vision phénoménologique des choses, mais tu ne considères même pas que la causalité est non pas extérieure à la saisie des phénomènes, un peu comme Hume, mais condition de possibilité de l'apparaitre des phénomènes.

De toute façon, un peu comme de nombreuses aberrations philosophiques, tes idées ne peuvent pas aller loin. Pourquoi? Car personne ne vit ainsi, et les idées qui ne peuvent pas s'instancier dans une forme-de-vie réelle s'arrêtent dès que ta tête s'est détournée de la page. Même les idées fascistes vont plus loin que les tiennes, c'est dire. Tu devrais arrêter de spammer ton topic sur le 18-25, c'est malaisant et j'ignore ce que tu souhaites atteindre ainsi.

Le 25 janvier 2021 à 05:02:30 [arashi] a écrit :
Tu devrais lire Kant, il défonce toute ton idée.

Tu bases toute ta prémisse sur une vision phénoménologique des choses, mais tu ne considères même pas que la causalité est non pas extérieure à la saisie des phénomènes, un peu comme Hume, mais condition de possibilité de l'apparaitre des phénomènes.

Bah non. Il n'y a pas du tout de causalité

De toute façon, un peu comme de nombreuses aberrations philosophiques, tes idées ne peuvent pas aller loin. Pourquoi? Car personne ne vit ainsi, et les idées qui ne peuvent pas s'instancier dans une forme-de-vie réelle s'arrêtent dès que ta tête s'est détournée de la page. Même les idées fascistes vont plus loin que les tiennes, c'est dire. Tu devrais arrêter de spammer ton topic sur le 18-25, c'est malaisant et j'ignore ce que tu souhaites atteindre ainsi.

" J'invoque Kant en argument d'autorité et je ne suis pas un malaise ambulant".

Et j'ai pas besoin d'aller plus loin que le pyrrhonisme puisque le pyrrhonisme me montre déjà toute la Vérité. Aller plus loin signifie être dogmatique et donc rater cette Vérité.

Aller plus loin signifie être dogmatique

tant qu'on en a pas fait une réelle expérience, oui.

Pour être clair : je ne suis pas une conséquence des actes de mes parents. J'existe indépendamment d'eux, et de n'importe quoi. Je suis indéterminé.

Du grand n'importe quoi, si tu n'as aucune cause, tu n'existe pas pour la simple et bonne raison que tu n'as ni début, ni fin le guignol

Je constate phénoménologiquement l'impermanence des choses. L'impermanence empêche l'existence de rapports de causalité puisqu'ils supposent une unité au cours du temps. Donc il n'existe pas de logique

Ça sort d'où que les apparences sont emportés par le temps ?

Le 24 janvier 2021 à 17:13:
SoldatGaulois25 a écrit :

mais qu'est-ce qui te fait penser ça ? Je présuppose pas, je constate les résultats observables, c'est tout. La méthode marche, parce qu'elle donne des résultats. On est capable de calculer la trajectoire d'une planète et de prédire où elle sera, et quand on observe le ciel, on constate qu'elle est bien là où on l'avait prédit.
Si je vois que le clou est enfoncé dans le mur, après avoir tapé dessus avec un marteau, le résultat du clou enfoncé dans le mur, je ne l'ai pas supposé à l'avance, je l'ai constaté ensuite. Ce n'est pas parce que le marteau existe que je vais affirmer que le clou est enfoncé dans le mur, c'est le contraire : c'est parce que le clou est enfoncé dans le mur, que je constate la réalité du coup de marteau.
pas besoin de présupposer un résultat à l'avance : le résultat, on le constate ex post, c'est tout

-

Je te l'ai dit, je constate le résultat, c'est tout.
Si je remplace l'idée de causalité par une autre, celle de licorne, par exemple, je ne constaterais pas du tout le même chose, et je n'arriverais pas à la même conclusion. Pourtant, je pourrais essayer de démontrer que les licornes existent.
Bref, P2 est une constatation qui justifie ma croyance en la causalité, et non l'inverse.

Faux.

Tu as projeté ton axiome selon lequel les liens de causalité existent sur la réalité.
Ta "découverte" du lien de causalité entre marteau et clou n'est pas possible si tu ne poses pas l'axiome selon lequel il y a des liens de causalité entre les choses dans l'univers.

Non. Tu n'as pas compris mon analogie. Quand je parle du marteau, je ne parle pas de causalité entre marteau et clou, je parle d'un objet dont je sais qu'il existe parce que je m'en suis servi et que ç'a marché.
De même, je sais que la causalité existe parce que je m'en suis servi et que ç'a marché.

C'est purement pragmatique.

Toi, tu inverses tout : tu dis que je me sers de la causalité parce que je crois qu'elle existe.
Dans ce cas-là, je crois aussi que le marteau existe avant de m'en servir.

Mais la croyance ne suffit pas.

C'est parce que j'ai utilisé le marteau comme outil que je sais que ma croyance de son existence est fondée, et c'est parce que j'ai utilisé la causalité comme outil que je sais que ma croyance de son existence est fondée.

C'est tout.

Le marteau, je l'utilise pour enfoncer des clous,
La causalité, je l'utilise pour inférer des conséquences en prévision.

Les deux outils fonctionnent, donc les deux outils existent.

C'est tout.

Si tu peux me prouver qu'à notre échelle, une prédiction basée sur la causalité se soit révélée contredite par les faits, alors tu es autorisé à me dire que ça n'existe pas. Tu as le droit de falsifier la causalité si la réalité (et par réalité, j'entends les phénomènes) prouve que ça donne des résultats erronés ; mais ce n'est pas le cas.

Tout comme on distingue arbitrairement les objets les uns des autres par le langage, tu supposes de façon arbitraire l'existence de liens de causalité. Quand je dis " arbitraire" je veux simplement te montrer que tu n'es pas là simplement à constater quelque chose hors de tes axiomes, mais tu "constates" par les lunettes de tes axiomes et notamment celui selon lequel il y a des liens de causalité.

ex ante, oui, je les suppose arbitrairement.
Ex-post, j'ai vérifié que ma supposition était juste.

De la même façon tu poses l'existence de la logique pour faire ton raisonnement. Mais ce n'est qu'un axiome. Tu ne "constates" pas la logique hors de tes axiomes. J'aurais du mal à être plus clair.

Es-tu conscient que tu essayes d'utiliser la logique pour dire que la logique n'existe pas ?
Si la logique n'existe pas, comment peux-tu l'utiliser pour démontrer quoi que ce soit ?

c'est un procès d'intention quand tu m'accuses de présupposer ma conclusion à l'avance. Je pourrais te dire exactement la même chose quand tu parles de ton propre avis, et te dire que tu le présupposes, ça avance à quoi ?

Ce n'est pas un procès d'intention ca je n'essaie que de te montrer les présupposés implicites de ton raisonnement que tu ne vois pas.

C'est exactement ça qu'on appelle un procès d'intention. Le mot-clé ici, c'est : implicite. Que peux-tu connaître de mes présupposés s'ils sont implicites ?

Tu es comme un enfant qui croit que 1 + 1 = 2 ne découle que d'une constatation qui ne suppose rien, et moi je suis le professeur qui te montre que 1 + 1 = 2 suppose un tas d'axiomes mathématiques.

Si c'est cela, la posture que tu aimerais avoir, il y a un hic : je connais mes axiomes. J'en constate l'efficience.

Avec 1+1=2, on a envoyé des fusées dans l'espace, trouvé des remèdes aux maladies. Si la causalité n'existe pas, comment se fait-il qu'une médecine basée sur la causalité virale soit autant efficace, que des maladies aient été éradiquées par la vaccination, etc. ?

D'un côté, je veux bien qu'on parle de phénoménologie, et d'interprétation.

Mais là où ça te conduit à la folie, c'est que tu nies ainsi les résultats d'une méthode qui marche : comment se fait-il que cela ait tellement bien marché, de combattre une cause de maladie, si la causalité n'existe pas ?

Et tu ne peux pas dire que je pose un axiome puisque je me rapporte à un vécu fondamental phénoménologique hors du langage.

Pourtant, pour m'expliquer tout ça, tu utilises des mots. Si c'est hors du langage, comment parviens-tu à me l'expliquer avec des mots ?
En plus, tu présupposes là qu'un axiome dépend forcément du langage, et donc qu'il suffit d'échapper à la tyrannie du langage en vivant une expérience extralinguistique pour échapper aux axiomes.

Sauf que la causalité, on n'a pas besoin du langage pour la constater : j'a pas besoin de mots pour voir un lien entre deux événements et croire que l'un provoque l'autre.

Même si j'utilise des mots pour le dire, je n'ai pas besoin de le dire pour le croire.

Et donc ? Si je lâche vingt fois une pomme, que les vingt fois, je constate qu'elle tombe, et que je suis capable, au bout de ces 20 observations, de prévoir que si lâche ma pomme une 21e fois, elle tombera comme les autres, et que cette prédiction ce réalise, alors en vertu de cette prédiction, oui, je te dis qu'il y a un lien entre ouvrir ma main et lâcher la pomme.

Non. Tu ne peux considérer que tu peux prévoir cet événement uniquement si tu supposes des liens de causalité. Même au bout d'un milliards d'observations.

Tu n'as pas saisi mon analogie :

1/ l'outil c'est le marteau , il sert à enfoncer le clou. Le clou est enfoncé, donc le marteau existe.

Donc c'est encore pire que ce que je pensais.
Tu crois que refuser qu'il y ait un lien de causalité entre marteau et clou signifie l'inexistence du clou.

Rien à voir. Tu comprends de travers, je fais une analogie. Quand je parle du marteau je ne te parle pas de causalité, je te parle de l'objet, l'outil que j'utilise.

Bin non en fait. Le marteau et le clou existent. C'est le lien de causalité qui n'existe pas.

Donc si j'avais pas utilisé le marteau, le clou serait quand même enfoncé ?
Ou alors si j'aurais pu utiliser le marteau sur le clou sans qu'il ne s'enfonce ?

...

Bon, en fait, je m'en fous, parce que la question n'est pas là :

tu crois j'utilise l'argument u marteau comme exemple de causalité.

Non.

J'utilise l'argument du marteau comme une analogie, et c'est ça que tu ne parviens pas à comprendre :

Je ne te dis pas que le marteau implique la causalité.
Pas du tout.

Je pourrais le faire, mais c'est pas ce que je fais.

Je te dis que je sais que le marteau existe parce je l'ai utilisé.
Et je sais que la causalité existe parce que je l'ai utilisée.

Au départ, ex ante, il y a une croyance arbitraire de ma part, tu as raison :
je crois que le marteau existe, que la causalité existe.

Ensuite, j'utilise le marteau, j'utilise la causalité.

Là, ma croyance est confirmée par l'expérience.

C'est tout, ça ne va pas plus loin que cela.

Alors on peut toujours dire que l'objet en soi n'existe pas, qu'il n'y a que des phénomènes perçus qui me donnent l'illusion de l'objet en soi, être anti-physicaliste, voire anti-matérialiste, même.

Mais ça n'empêche pas que si les phénomènes se produisent toujours selon le même schéma, et que ce schéma me permet de prédire des événements qui ne se sont pas encore produits, et que mes prédictions se réalisent lorsque ces événements se produisent, je peux parfaitement en tirer une règle générale qui préside aux phénomènes que je perçois.

Même si l'objet en soi n'existe pas, le phénomène de l'objet s'impose toujours à mon esprit, est commun à mon esprit et à celui d'autrui (sinon, on ne pourrait pas communiquer, si le marteau n'était pas commun dans ton esprit et le mien), et les phénomènes se produisent en suivant toujours la même règle.

Tu ne pourras pas le vérifier, puisqu'on est discute en ligne indirectement, mais je suis en train de mener actuellement une expérience :

j'ai un objet en plastique dans la main (parce que je ne veux pas casser un verre).

Je prédis que quand j'ouvrirai la main pour le lâcher, il se passera la même chose que d'habitude.
L'objet va chuter.

Si le résultat de cette petite expérience se réalise, si ma prédiction se réalise, ça veut dire que je ne me suis pas trompé.

Je suis donc capable de faire une expérience, et, même si la chose en soi n'existe pas, le phénomène obéit toujours à la même règle, ce qui me permet de vérifier ma prédiction.

Or, cette prédiction, je n'ai pu la faire que parce que je crois qu'un phénomène en cause un autre. Sans cette idée de la cause comme règle générale, je serais incapable d'énoncer la moindre prédiction.

2/ l'outil, c'est la causalité , elle sert à faire des prédictions vérifiables. La prédiction est vérifiée, donc la causalité existe.

Tu vois ? Tu présupposes l'existence de ton outil (de la causalité) pour conclure à son existence. C'est un diallèle

Non. Tu ne veux décidément pas essayer de comprendre. J'essaye empiriquement, et comme je constate que ça marche, j'en déduis que ça existe.

La présupposition ne suffit pas. Si les faits (ou les phénomènes si tu préfères) avaient contredit ma présupposition, j'aurais renoncé à cette supposition.

Tu as un problème avec la méthode hypotéthico-déductive, en fait.

Une expérience, pour pouvoir produire une connaissance, exige forcément des présuppositions.

Ensuite, le but de l'expérience est justement de vérifier la validité de la présupposition.

Je présuppose donc la causalité.
Mais pour vérifier que mon hypothèse est juste, je vais procéder à une expérience pratique.

En me contredisant, ça revient à nier que cette méthode fonctionne.

Or, je constate qu'elle fonctionne.
Elle est reproductible, elle fonctionne autant de fois qu'on la met en pratique.

seulement, à la dernière question, je ne saisis pas pourquoi tu dis que l'impermanence empêche la dépendance de choses entre elles ; en quoi le fait qu'elles soient impermanentes empêche qu'elles soient dépendantes les unes des autres ?

L'impermanence de la "réalité" c'est le fait que la "réalité" ne fait que de vivre et de mourir d'instant en instant. Je mets des guillemets car justement, la réalité n'est jamais Une. Elle n'est jamais égale à elle-même. Et donc il n'y a pas de dépendance entre les choses.

C'est très péremptoire..; De toutes ces affirmations que tu viens de faire, qu'est-ce qui prouve que c'est plus vrai qu'une autre affirmation ?

En fait, ce que je crois comprendre (est-ce que je me trompe en interprétant ainsi ?) dans ce que tu dis, c'est que si je vois un éclair et qu'ensuite j'entends le tonnerre, je n'ai pas le droit de faire un lien de corrélation entre éclair et tonnerre et de penser que les deux proviennent de la même cause (l'orage), parce qu'elles sont impermanentes ?
(et je prends exprès des phénomènes désynchronisées pour en souligner l'impermanence, mais ce serait pareil avec des phénomènes synchrones)

L'impermanence de ces phénomènes m'empêcherait donc d'en déduire une causalité, parce que tu penses que (ou plutôt en vertu du fait que) la réalité n'est qu'une succession d'instants phénoménologiquement perceptibles mais qui ne sont pas liés entre eux, selon toi ?

Donc le je qui vis un instant n'est pas le même je qui vit l'instant suivent, car non seulement chaque instant est indépendant, mais il n'y a même pas de je qui traverserait tous ces instants : chaque instant avec son propre je remplacerait l'instant précédent complètement, ce qui fait que chaque instant n'est tributaire d'aucun des instants qu'on croirait (fallacieusement) précédents ?

Est-ce que cet exemple (et cette interprétation) est pertinente, pour comprendre ta vision des choses ?

parce que j'ai, de mon côté, une vision différente ; je pense aussi que chaque instant est autonome, mais pas indépendant en ce sens que tous les instants seraient organisés selon ce que je pourrais comparer à un fil (le fil de l'histoire, pour reprendre cette expression), métachronologique.

Ce qui fait qu'un instant futur n'entrera jamais en contradiction avec un instant passé (c'est le principe de localité en physique : de même qu'un objet ne peut pas mécaniquement interférer avec un objet éloigné à l'échelle macro, si un objet se trouve en un lieu à un moment donné, il ne se trouve pas dans un autre lieu que son mouvement n'autoriserait pas à l'instant suivant : et peu importe que l'objet existe en soi ou ne soit qu'une somme de phénomènes : cette règle s'applique quand bien même).

Non. Tu n'as pas compris mon analogie. Quand je parle du marteau, je ne parle pas de causalité entre marteau et clou, je parle d'un objet dont je sais qu'il existe parce que je m'en suis servi et que ç'a marché.

De même, je sais que la causalité existe parce que je m'en suis servi et que ç'a marché.
C'est purement pragmatique.

C'est pas faux. C'est le produit de l'axiome selon lequel la logique existe. Sinon tu ne pourrais même pas poser ton raisonnement.

Toi, tu inverses tout : tu dis que je me sers de la causalité parce que je crois qu'elle existe.

Dans ce cas-là, je crois aussi que le marteau existe avant de m'en servir.
Mais la croyance ne suffit pas.

Qui a dit que la croyance suffisait ?

J'ai seulement dit que tu poses arbitrairement des catégories de base et que l'une d'entre elles est le causalité.

Si tu peux me prouver qu'à notre échelle, une prédiction basée sur la causalité se soit révélée contredite par les faits, alors tu es autorisé à me dire que ça n'existe pas. Tu as le droit de falsifier la causalité si la réalité (et par réalité, j'entends les phénomènes) prouve que ça donne des résultats erronés ; mais ce n'est pas le cas.

À partir du moment où tu supposes la réalité existe et que tu supposes qu'elle est logique, tu ne peux pas dire qu'entre deux choses existentes il n'y a pas de liens de causalité. Il t'en a forcément un, même s'il est indirect.

ex ante, oui, je les suppose arbitrairement.

Ex-post, j'ai vérifié que ma supposition était juste.

Tu as utilisé la logique pour considérer que le mot vérifier est logique.

C'est exactement ça qu'on appelle un procès d'intention. Le mot-clé ici, c'est : implicite. Que peux-tu connaître de mes présupposés s'ils sont implicites ?

Le procès d'intention suppose que tu es malhonnête. J'ai jamais dit ça.

Donc la tu fais un homme de paille contre moi en disant que j'ai dit que tu es malhonnête.

Le fait que tes présupposés sont implicites n'implique pas que je ne peux pas les connaître.

Le fait qu'un enfant me dise " 1 + 1 = 2 " me permet de connaître ses présupposés implicites, comme le présupposé que la logique existe.

Mais là où ça te conduit à la folie, c'est que tu nies ainsi les résultats d'une méthode qui marche : comment se fait-il que cela ait tellement bien marché, de combattre une cause de maladie, si la causalité n'existe pas ?

Tu ne peux considérer que ta méthode marche que si tu as accepté ses axiomes. Mais je pense qu'ils sont tous faux.

Pourtant, pour m'expliquer tout ça, tu utilises des mots. Si c'est hors du langage, comment parviens-tu à me l'expliquer avec des mots ?

Parce que j'utilise l'ironie.

En plus, tu présupposes là qu'un axiome dépend forcément du langage, et donc qu'il suffit d'échapper à la tyrannie du langage en vivant une expérience extralinguistique pour échapper aux axiomes.

Sauf que la causalité, on n'a pas besoin du langage pour la constater : j'a pas besoin de mots pour voir un lien entre deux événements et croire que l'un provoque l'autre.

Bah si. Tu as besoin du langage pour croire. Et donc tu as besoin d'utiliser le langage pour croire en l'existence de la causalité.

C'est très péremptoire..; De toutes ces affirmations que tu viens de faire, qu'est-ce qui prouve que c'est plus vrai qu'une autre affirmation ?

Tu es dans le sentiment. Ce qui fait que c'est plus vrai qu'une autre est que le constate phénoménologiquement.

L'impermanence de ces phénomènes m'empêcherait donc d'en déduire une causalité, parce que tu penses que (ou plutôt en vertu du fait que) la réalité n'est qu'une succession d'instants phénoménologiquement perceptibles mais qui ne sont pas liés entre eux, selon toi ?
Donc le je qui vis un instant n'est pas le même je qui vit l'instant suivent, car non seulement chaque instant est indépendant, mais il n'y a même pas de je qui traverserait tous ces instants : chaque instant avec son propre je remplacerait l'instant précédent complètement, ce qui fait que chaque instant n'est tributaire d'aucun des instants qu'on croirait (fallacieusement) précédents ?

Oui

parce que j'ai, de mon côté, une vision différente ; je pense aussi que chaque instant est autonome, mais pas indépendant en ce sens que tous les instants seraient organisés selon ce que je pourrais comparer à un fil (le fil de l'histoire, pour reprendre cette expression), métachronologique.

Ouo je connais ta vision dogmatique. C'était déjà celle d'Heraclite. Et c'est de la merde car même le logos ne résiste pas au temps

Bon, je vas répondre surtout sur la fin, car je suis globalement d'accord avec le reste, effectivement tu as raison au début.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que ce que tu appliques à moi, tu ne te l'appliques pas à toi-même.

Tu me dis que ton interprétation n'est pas axiomatique, comme si ce que tu exprimais toi-même par la langage n'était posé sur aucun axiome, or, je ne suis pas d'accord.

Mon impression est que tu refuses de considérer tes propres présupposés en tant qu'axiomes, alors que tu me reproches, moi, d'être axiomatique.

Alors que me semble t-il, on part seulement d'axiomes différents.

Le 26 janvier 2021 à 11:00:
SoldatGaulois4 a écrit :

(...)

En plus, tu présupposes là qu'un axiome dépend forcément du langage, et donc qu'il suffit d'échapper à la tyrannie du langage en vivant une expérience extralinguistique pour échapper aux axiomes.
Sauf que la causalité, on n'a pas besoin du langage pour la constater : j'a pas besoin de mots pour voir un lien entre deux événements et croire que l'un provoque l'autre.

Bah si. Tu as besoin du langage pour croire. Et donc tu as besoin d'utiliser le langage pour croire en l'existence de la causalité.

Pourquoi en aurais-je besoin ? Si je crois qu'un lapin a de longues oreilles, je le dis avec des mots, mais je peux me représenter une image de lapin dans ma tête, sans utiliser de mots.
A moins de considérer que l'image soit tributaire d'un langage non verbal... C'est fort possible, mais en ce cas, ta philosophie est toute aussi tributaire du langage que la mienne, et donc toute aussi axiomatique.

Vouloir s'échapper des axiomes serait alors une double illusion.

C'est très péremptoire..; De toutes ces affirmations que tu viens de faire, qu'est-ce qui prouve que c'est plus vrai qu'une autre affirmation ?

Tu es dans le sentiment. Ce qui fait que c'est plus vrai qu'une autre est que le constate phénoménologiquement.

quel rapport avec le sentiment ?
Je calcule pas ton objection, là...

Je te demande qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ta théorie est plus dans le vrai qu'une autre théorie : quel sentiment vois-tu dans cette question ?

(...)

parce que j'ai, de mon côté, une vision différente ; je pense aussi que chaque instant est autonome, mais pas indépendant en ce sens que tous les instants seraient organisés selon ce que je pourrais comparer à un fil (le fil de l'histoire, pour reprendre cette expression), métachronologique.

Ouio je connais ta vision dogmatique. C'était déjà celle d'Heraclite. Et c'est de la merde car même le logos ne résiste pas au temps

oui, et ma question, justement c'est en quoi ta position est-elle moins dogmatique que la mienne ?
Sachant qu'en général, j'aime pas trop ça, le dogmatisme...