Le 26 janvier 2021 à 00:56:
Z3Ch1ld a écrit :

La logique formelle, c'est cette science bas du front qui lors d'une chute de dominos, va t'expliquer comment le domino 1 frappe le domino 2, puis le domino 2 frappe le domino 3, etc... mais qui reste totalement incapable de se poser la question et/ou de voir qu'est ce qui a provoqué la chute du premier domino... Elle ne s'intéresse qu'à ce qui est, mais jamais à l'origine ou à la raison d'être des choses.

Elle t'expliquera comment les dominos tombent, mais jamais pourquoi ils sont tombés.

C'est exactement ça qu'exprime la séparation des magistères de Gould : la science n'explique pas tout, et il faut éviter de tomber dans le scientisme : car elle explique effectivement le comment et non le pourquoi...

Le pourquoi relèvera de la religion - ou de la philosophie, mais la philosophie s'intéresse aussi au comment... SpoilAfficherMasquer et au pourquoi du comment

Ca n'empêche pas la logique formelle et la science d'être des outils puissants.

Cependant, tu restreins quand même trop la logique formelle : son but n'est pas seulement d'expliquer le comment :
son but ces de déterminer si un raisonnement est valide ou pas...

(désolé pour les fautes !)

Le 24 janvier 2021 à 14:55:17 edophoenix a écrit :

Le 24 janvier 2021 à 12:09:
toto_au_bistro a écrit :

Le 24 janvier 2021 à 12:01:
edophoenix a écrit :

J'essaye une autre métaphore :
je suis allé faire une promenade, en revenant, je te montre où je suis passé sur une carte, et te disant : à cet endroit, j'ai vu un panorama magnifique au moment du crépuscule : est-ce que ça va te suffire pour te rendre compte de ce que j'ai vécu, expérimenté ?

(A part d'en déduire que je suis hors-la-loi parce que dans ce cas, j'aurais violé le couvre-feu anticovid, lol !)

Mais ton expérience esthétique lors d'une ballade n'a rien d'un argument. Or pour moi les philosophes sont dans le champ de la rationalité.

je crois que là, c'est un problème avec le concept de métaphore : tu prends ça au sens littéral...

Bah je comprends que pour vous il y aurait une sorte de quale avec les textes philosophiques. Sauf que je vois pas ce qu'on loupe du raisonnement de Descartes si on n'a pas lu le bouquin, mais qu'on a eu le meilleur cours au monde sur le raisonnement de Descartes.

Autant lire directement Descartes, justement.
Pourquoi s'en remettre à une source indirecte - même la meilleure du monde - alors qu'on peut écouter /lire le gars s'exprimer lui-même et suivre sa propre argumentation ?
Je ne vois juste pas l'intérêt. Autant pour un auteur difficile à lire comme Kant ou Hegel, je comprendrais, mais là, Descartes, ça se lit très bien...
Donc pourquoi bouder sa démarche personnelle ? Il s'est cassé le Q à essayer d'exprimer sa logique du mieux possible selon son point de vue...
A construire un raisonnement logique, etc.

Comme je le disais : le génie humain n'est pas dans le concept, mais dans la démarche pour aboutir à se concept, et le but c'est d'apprendre à bien penser avec les meilleurs.
Les meilleurs sot les auteurs originaux, ceux qui ont produit (ou accouché) d'une pensée originale, donc autant apprendre directement avec eux, plutôt qu'avec quelqu'un qui n'a pas développé leur démarche au jour le jour, mais se contentent de la retraduire en termes qui paraissent plus simples...

Surtout, l'un n'empêche pas l'autre (sauf le temps, mais j'en ai déjà parlé) : lire Bergson commentant et expliquant Descartes n'empêche pas de lire Descartes lui-même ; donc pourquoi se priver de l'un ou de l'autre sachant que Bergson lui-même a appris à accoucher de sa propre pensée en ayant auparavant étudié Descartes, Kant et les autres, dans le texte, et pas seulement dans des synthèses ; il ne s'est pas contenté des synthèses, justement.)

Ou alors, autre exemple, puisque j'ai parlé de concept : si je lis une synthèse, je vais avoir un résumé du monadisme de Leibniz, mais comment savoir si ce que j'ai appris correspond bien à la pensée leibnizienne de la monade ? Quand on lit quelqu'un, on n'est déjà pas sûr de le comprendre bien, parfois on mal compris, mais en lisant un résumé, il y a en plus une médiation intermédiaire, donc comment savoir si on a bien compris l'idée de Leibniz si on ne se confronte pas à ce qu'il a dit lui-même ?

Oui, mais c'est pas le sujet de fond à mon avis. Le sujet c'est de savoir s'il y a quelque chose d'essentiel dans l'œuvre de l'auteur ou non.

Je ne pense pas, car je pense que la philosophie doit par nature être quelque chose qui doit s'appréhender rationnellement. Ce qui n'empêche pas des métaphores ou de la poésie, mais les métaphores et la poésie ne sont pas nécessaires/essentiels à mon sens.

Pour reformuler différemment, imaginez le meilleur cours sur la critique de la raison pure aujourd'hui et dans ce cours le professeur ne fait pas lire l'œuvre de Kant. Kant est téléporté dans ce cours et s'exclame : c'est exactement ce que je pense et je ne l'aurais pas mieux dit moi-même.

Si vous pensez qu'il y a quelque chose d'essentiel dans l'œuvre de Kant qu'il faut absolument lire, alors cette expérience de pensée n'est pas crédible. Alors est-ce que c'est crédible ou pas ?

Mais tu dis ça en négligeant un détail : pour te faire un cours sur Kant et que Kant s'exclame : « c'est exactement ce que j'ai voulu dire ! », ton prof, lui, il a dû lire Kant.

Ensuite, tout dépend de la conception qu'on a de la philosophie :

moi je pense que la philosophie est une discussion entre des penseurs
SpoilAfficherMasquer (et on peut tous être des penseurs : il suffit de penser pour ça ; mais petite précision, même si c'est pas important pour ce que je vais dire ensuite : toute pensée ne relève pas de la démarche philosophique pour autant - et ça ne veut pas dire que la démarche philosophique serait supérieure à d'autres démarches de pesée, simplement elle est spécifique Refermons cette foutue parenthèse).

Alors, si tu veux simplement te cultiver, par curiosité, O.K., le cours suffit.
Mais si tu veux pratiquer la philosophie, critiquer le cours du prof, ce n'est pas critiquer le propos de Kant.

Et cela, rufus l'explique très bien par le fait que si Kant a choisi d'exprimer sa pensée d'une façon et non d'une autre, c'est pour de bonnes raisons : ça reflète les conditions dans lesquelles (et à partir desquelles) il a pensé ce qu'il a pensé.
Et sa pensée est tributaire de ces conditions.

Donc même s'il s'exclame « j'aurais pas dit mieux ! », pour moi c'est crédible, mais ça n'y change rien :

si tu veux juste te cultiver, le cours suffit.

Mais si tu veux philosopher, tu répondras aux propos de Kant, et non aux propos du prof sur Kant, aussi fidèle soient-ils.

Et tu vois, c'est vraiment rare que je sois d'accord avec Onfray, mais quand il dit que les profs de philo à la fac' n'ont pas lu les philosophes dont ils parlent (accusation qu'il devrait prouver, en fait, et je ne crois pas du tout ce que ce soit le cas de tous les profs d'université), je suis d'accord sur le principe que faire ça c'est mauvais.

Pace que en plus, c'est un téléphone arabe : même si au départ le premier mec pourrait être hyper fidèle à l'esprit de Kant de sorte que ce dernier s'exclamerait « je n'aurais pas dit mieux », si tu poursuis ce comportement dans le temps, après 5 mecs qui se sont fait cours les uns aux autres, il y aura forcément des déformations.

A ce moment-là, revenir au texte original est une nécessité morale, si du moins tu veux pratiquer la philosophie, c'est-à-dire dialoguer avec la pensée de quelqu'un d'autre.

Mon point reste donc encore : si je veux exercer mon esprit critique, et donc critiquer Kant, je ne vais pas critiquer un cours sur Kant. Je vais critiquer la pensée de Kant dans le texte.

Que le cours sur Kant soit très bon ou non, ça ne change finalement pas ce que je conçois comme mon éthique de la pratique philosophique.

Je comprends pas. Si Kant dit que sa pensée était contenue dans le cours, alors le cours se suffit à lui-même pour comprendre la pensée de Kant. On pourrait très bien brûler tous les bouquins de Kant et garder seulement le cours.

Je comprends pas. Si Kant dit que sa pensée était contenue dans le cours, alors le cours se suffit à lui-même pour comprendre la pensée de Kant. On pourrait très bien brûler tous les bouquins de Kant et garder seulement le cours.

Comprendre la pensée de Kant et critiquer le propos de Kant, pour moi, c'est deux choses distinctes.

N.B.: évidemment tu as besoin de comprendre la pensée de Kant pour critiquer son propos, mais outre que l'inverse n'est pas vrai, je pense qu'il y a besoin de plus que de simplement le comprendre pour le critiquer :
pour moi, une critique ou un dialogue, ça se fait d'abord en écoutant l'autre - même avec ses imperfections.

Même si Kant te disait que le cours dit mieux que lui sa propre pensée, je continuerai à utiliser le texte de Kant (bien sûr, je tiendrai compte du cours, mais pas exclusivement).
Parce que les imperfections de l'expression de Kant font partie de sa pensée.

Et cela, rufus l'explique très bien par le fait que si Kant a choisi d'exprimer sa pensée d'une façon et non d'une autre, c'est pour de bonnes raisons : ça reflète les conditions dans lesquelles (et à partir desquelles) il a pensé ce qu'il a pensé.

En plus, l'exemple de Kant est mal choisi.

Kant a lui même produit son résumé de la CRP : ce sont les Prolégomènes, qui résument effectivement très bien, et peut être plus clairement, ce qu'il dit dans la CRP. Mais il le précise lui-même : cela ne dispense pas de lire la CRP en ce que les Prolégomènes sont construits dans une perspective analytique : il s'agit de donner à voir un système en le décomposant, tandis que la CRP montre la production synthétique de ce même système, de sorte que c'est par là que passe la vraie compréhension de ce qu'il veut dire.

Le 27 janvier 2021 à 21:40:48 edophoenix a écrit :
Même si Kant te disait que le cours dit mieux que lui sa propre pensée, je continuerai à utiliser le texte de Kant (bien sûr, je tiendrai compte du cours, mais pas exclusivement).
Parce que les imperfections de l'expression de Kant font partie de sa pensée.

Intéressant, mais je vois vraiment pas l'intérêt. Si Kant te dit qu'il y a une meilleure version, tu vas quand même lire le texte original. Etrange, à part si t'es un historien de la philosophie. Mais si tu veux juste connaître la réponse aux questions, alors il n'y a aucun intérêt à faire de l'archéologie. Tu vas directement à la meilleure version, comme en sciences.

Le 27 janvier 2021 à 21:45:46 rufus___ a écrit :

Et cela, rufus l'explique très bien par le fait que si Kant a choisi d'exprimer sa pensée d'une façon et non d'une autre, c'est pour de bonnes raisons : ça reflète les conditions dans lesquelles (et à partir desquelles) il a pensé ce qu'il a pensé.

En plus, l'exemple de Kant est mal choisi.

Kant a lui même produit son résumé de la CRP : ce sont les Prolégomènes, qui résument effectivement très bien, et peut être plus clairement, ce qu'il dit dans la CRP. Mais il le précise lui-même : cela ne dispense pas de lire la CRP en ce que les Prolégomènes sont construits dans une perspective analytique : il s'agit de donner à voir un système en le décomposant, tandis que la CRP montre la production synthétique de ce même système, de sorte que c'est par là que passe la vraie compréhension de ce qu'il veut dire.

Dans l'expérience de pensée, Kant dit que c'es mieux que la CRP

Le 27 janvier 2021 à 21:48:
toto_au_bistro a écrit :

Le 27 janvier 2021 à 21:40:
edophoenix a écrit :
Même si Kant te disait que le cours dit mieux que lui sa propre pensée, je continuerai à utiliser le texte de Kant (bien sûr, je tiendrai compte du cours, mais pas exclusivement).
Parce que les imperfections de l'expression de Kant font partie de sa pensée.

Intéressant, mais je vois vraiment pas l'intérêt. Si Kant te dit qu'il y a une meilleure version, tu vas quand même lire le texte original. Etrange, à part si t'es un historien de la philosophie. Mais si tu veux juste connaître la réponse aux questions, alors il n'y a aucun intérêt à faire de l'archéologie. Tu vas directement à la meilleure version, comme en sciences.

Rappelles-toi : dans ma conception, la philosophie et l'histoire de la philosophie, c'est la même chose : donc au moins, je suis cohérent (peut-être que j'ai tort, mais je suis au moins cohérent avec moi-même )

Et oui, la meilleure version ne m'empêche pas de me référer à l'original quand je veux lui répondre.

Mais comme tu l'as dit :
si ce que tu veux c'est juste connaître **la** réponse ( SpoilAfficherMasquer si tant est qu'une question philosophique soit réductible à une seule réponse, et là, déjà pour moi, ça dépend du contenu de la question, certaines impliquent pour moi plusieurs réponses selon les points de vue, les axiomes de départ, etc. ), tu n'as pas besoin de lire l'original.
Mon point est que tu devrais te référer à l'original si tu souhaites participer à la démarche philosophique.
Je fais bien la distinction entre :

• se cultiver d'une part (juste **connaître la réponse** ) pas besoin de lire l'original.
• philosopher d'autre part (participer au débat philosophique) besoin de connaître l'original.

Je participe au débat philosophique en comprenant la meilleure réponse de l'auteur et en la critiquant/discutant, pas en faisant de l'histoire de la philosophie. Mais j'ai peut-être rien compris à la démarche philosophique.

Dans l'expérience de pensée, Kant dit que c'es mieux que la CRP

La question n'est pas "c'est mieux" ou c'est moins bien", mais lequel donne le mieux à voir le déploiement de la pensée. Les Prolégomènes permettent de comprendre l'argument de Kant, la CRP permet de comprendre comment il est construit. Il me semble que la démarche philosophique est plutôt à chercher dans le deuxième livre.

C'est quoi le "déploiement de la pensée" ? Et qu'est-ce que j'en ai à foutre du déploiement de la pensée de Kant ?

Ce que je veux savoir c'est si Dieu existe, si la métaphysique est possible comme science, si j'ai une âme etc. Donc j'évalue les arguments qui tentent de répondre à ces questions. Si Kant a un argument pertinent alors je me l'approprie. C'est tout.

Attention, je te parle de ma conception propre de la philosophie, pour ma part... Je crois qu'elle coïncide peu ou prou avec celle de rufus, mais je ne pense pas qu'elle soit exclusive.

Je te parle de ma façon de faire de la philo, en gros, mais je ne prétends que ce soit la seule façon possible d'en faire. C'est la mienne parce que c'est ainsi que je le ressens.

Dans ca cadre-à, je peux discuter d'un concept selon ce qu'un vulgarisateur m'en aura appris : mais j'aurais l'impression de ne pas philosopher directement.

Car en fait, je perçois la philosophie comme une tradition particulière de pensée, par l'argumentation.

Donc, je peux discuter des idées, mais je n'aurais pas forcément l'impression de philosopher pour autant.
Philosopher, pour moi, implique de participer à un débat où je dois répondre à des argumentations spécifiques.

Je pense que la meilleure manière dont je pourrais le dire, pour le moment c'est ainsi :
ce qui compte, ce n'est pas le concept, c'est comment on s'en sert pour argumenter et produire de nouvelles réponses.

Kant a produit de nouvelles réponses avec sa manière à lui, sa manière d'argumenter à lui.

La philosophie, pour moi, ce n'est pas un ensemble de concepts ou d'idées, c'est l'acte même de penser.

Je peux philosopher sans connaître Kant, car je philosophe en débattant des argumentations que je connais, et je connais mal celle de Kant ; mais alors je ne pourrais pas débattre philosophiquement de la pensée de Kant.
Car la pensée de Kant, pour moi, ce n'est pas juste ses idées, ce sont les expressions qu'il utiliser pour argumenter et produire ses idées.

Un cours peut parler de s arguments de Kant, mais s'ils ne sont pas agencées de la même manière que dans l'original ( donc si n'est pas l'original ), j'aurais l'impression de ne pas avoir accès à sa pensée, seulement à un résumé ou une explication.

Par exemple, je peux trouver une idée intéressante, séduisante, fascinante, inspirante ou intelligible, mais comment puis-je être certain d'être d'accord avec cette idée ?

En lisant l'auteur, peut-être que je trouverais que l'argumentation qui aboutit à cette idée est bancale, qu'il y a une aporie quelque part, ou une incohérence, ou que sais-je encore. Donc je rejetterais cette idée, même si elle est séduisante a priori.

Mais si je suis un cours, le prof pourra combler l'aporie par son interprétation professorale, pour me montrer que la personne avait raison.
Et là, on n'est plus dans l'argumentation de Kant, on est dans l'argumentation du prof qui défend la thèse de Kant.

Ou alors, il dira que lui-même n'est pas d'accord avec cette argumentation, et ça pourrait m'influencer (je ne pense pas qu'un cours totalement neutre soit possible ; on est souvent soit d'accord soit en désaccord avec la thèse qu'on présente dans son cours, et ça influence notre manière de l'exposer, même involontairement).

Si je veux répondre à Kant (pas à Kant directement, bien sûr, puisqu'il est décédé,mais j'espère que ma façon de parler est compréhensible) , je dois le faire à son argumentation, en y opposant ma propre argumentation.

En résumé : ma conception de la philosophie, c'est la rencontre de deux (ou plusieurs) argumentations : la mienne, et celles d'autres penseurs.
Elles se nourrissent les unes les autres, soit en se rejoignant, se confirmant et se complétant, se basant les unes sur les autres pour produire du neuf, soit en se confrontant.

Le 27 janvier 2021 à 22:57:23 toto_au_bistro a écrit :
C'est quoi le "déploiement de la pensée" ? Et qu'est-ce que j'en ai à foutre du déploiement de la pensée de Kant ?

Ce que je veux savoir c'est si Dieu existe, si la métaphysique est possible comme science, si j'ai une âme etc. Donc j'évalue les arguments qui tentent de répondre à ces questions. Si Kant a un argument pertinent alors je me l'approprie. C'est tout.

voilà : ce que je pense, c'est que l'argument n'est pas détachable de l'argumentation dans laquelle elle s'insère.

Le 27 janvier 2021 à 23:12:31 edophoenix a écrit :

Le 27 janvier 2021 à 22:57:23 toto_au_bistro a écrit :
C'est quoi le "déploiement de la pensée" ? Et qu'est-ce que j'en ai à foutre du déploiement de la pensée de Kant ?

Ce que je veux savoir c'est si Dieu existe, si la métaphysique est possible comme science, si j'ai une âme etc. Donc j'évalue les arguments qui tentent de répondre à ces questions. Si Kant a un argument pertinent alors je me l'approprie. C'est tout.

voilà : ce que je pense, c'est que l'argument n'est pas détachable de l'argumentation dans laquelle elle s'insère.

Je crois que t'es en train de ridiculiser la philosophie avec une telle assertion. Si l'argument n'est pas détachable de la pensée de son auteur, alors en fait il n'y a pas d'arguments en philosophie. Il y a juste des mecs qui sont en totale roue libre et qui construisent des arguments dans leur monde imaginaire.

Le 27 janvier 2021 à 23:20:
toto_au_bistro a écrit :

Je crois que t'es en train de ridiculiser la philosophie avec une telle assertion. Si l'argument n'est pas détachable de la pensée de son auteur, alors en fait il n'y a pas d'arguments en philosophie. Il y a juste des mecs qui sont en totale roue libre et qui construisent des arguments dans leur monde imaginaire.

De mon point de vue, c'est le contraire : si l'argument est détachable de son argumentation, c'est là où t'es en roue libre et où tu peux faire tout et n'imp' de n'importe quel argument.

Comme en mathématiques au contraire, je crois qu'un argument n'est valide que dans le cadre de son système de référence.

Si je dis que le jaune est une couleur plus chaude que le bleu, alors le Soleil est plus chaud que les étoiles bleue, mon raisonnement est valide, et pourtant, astronomiquement, c'est faux. Donc cet argument ne me sert à rien.
En revanche, s'il y avait tout une argumentation pour m'expliquer qu'astronomiquement, ça se vérifie, je pourrais être tenté de lui accorder du crédit, et d'aller vérifier si ce n'est pas moi qui me trompe (et si je ne me trompe pas, j'irais examiner où se situe l'erreur dans cette argumentation contradictoire, afin de ne pas la reproduire et donc améliorer ma manière de penser, me corriger).

C'est pas l'argument tout seul qui me permettrait d'y croire, mais le fait qu'il soit crédiblement argumenté.

En fait, là on parle de Kant pour l'exemple : mais que ce soit Kant ou quelqu'un d'autre qui ait produit une argumentation, je m'en tape, ce qui m'intéresse c'est l'argumentation.
(enfin, c'est pas tout-à-fait vrai, en tant qu'historien, ça m'intéresse de savoir que c'est Kant qui a dit ça, mais ça ne doit ne principe pas influencer ma démarche philosophique, sinon c'est de l'argument d'autorité. Je ne croirais jamais qu'une idée est vraie /juste /valide (suivant le cas) parce que c'est Kant qui en est l'auteur. J'aurais besoin de vérifier par quel raisonnement il en est arrivé à produire cette idée.

C'est quoi le "déploiement de la pensée" ? Et qu'est-ce que j'en ai à foutre du déploiement de la pensée de Kant ?

Je t'ai déjà dit que la philosophie était un cheminement et c'est celui-là qu'il s'agit de saisir. Quand je lis Kant, ce n'est pas piocher les arguments qu'il a trouvé, mais pour "penser à partir de lui", c'est à dire le suivre sur son chemin et éventuellement bifurquer. Se concentrer seulement sur un catalogue d'arguments, c'est faire de la philosophie une avocasserie.

Je suis un peu surpris que tu fasses semblant de pas le voir.